引用元：織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの？
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1579507249/
1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:00:49.537 ID:4PIDor1s0
戦がうまいから？
2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:01:19.613 ID:fKB2fPr8r
場所が良かった
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:02:30.988 ID:Gk3TOWfp0
場所と運と家臣と発想と野望
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:59.864 ID:jpekofGJ0
>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた
6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:03:17.033 ID:AMyMWhOO0
結局金だよ金
7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:03:26.169 ID:CDPoTiZt0
あらゆる要素が重なった結果
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:03.251 ID:mNelgWN00
早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい
他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった
他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった
19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:13.203 ID:I2pfbvs7d
>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない
22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:03.822 ID:Gk3TOWfp0
>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど
34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:41.595 ID:I2pfbvs7d
>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:24:53.975 ID:45ufFmvta
>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:58.448 ID:aCkaVXPm0
信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:06:01.512 ID:4PIDor1s0
信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ？
全部の国取るまでやられなかったのってなんで？ほかの武将となにがちがうの？
全部の国取るまでやられなかったのってなんで？ほかの武将となにがちがうの？
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:08:10.923 ID:Gk3TOWfp0
>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ
26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0
>>17
家柄的にチートだったとかってある？
家柄的にチートだったとかってある？
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:59.122 ID:Gk3TOWfp0
>>26
それはないな
織田の中でも分家
それはないな
織田の中でも分家
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0
>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級
56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0
>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね
金かー
使い方もうまかったんだろうね
69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:26:48.995 ID:jpekofGJ0
>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい
72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:28:05.044 ID:Gk3TOWfp0
>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし
83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:13.597 ID:4PIDor1s0
>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:06:18.300 ID:dkyAah470
運が良かった
16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:07:38.875 ID:fKB2fPr8r
常備軍と軍団制も大きいかもな
20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:31.068 ID:bgUC1Cwcd
桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:21.725 ID:Gk3TOWfp0
>>20
ぶっちゃけ運でしょ？
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし
ぶっちゃけ運でしょ？
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:38.624 ID:fKB2fPr8r
>>20
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0
世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0
経済のこともよく分かってたっぽいよな
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:12:08.500 ID:2iJ00YVd0
場所だろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:16:42.729 ID:Sw+6EFLn0
土地は狭いけど普通に裕福だった
44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:14.843 ID:Gk3TOWfp0
身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな？
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな？
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:21:27.770 ID:jpekofGJ0
>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね
45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:18.493 ID:/0Ksqgl5d
総括すると立地条件に恵まれていただけかもしれん
ある程度京都に上洛できる立地じゃないと無理ゲーだった
ある程度京都に上洛できる立地じゃないと無理ゲーだった
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:19:13.920 ID:7kB77Hpjd
本人も然ることながら家臣団も優秀
61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:22:11.935 ID:45ufFmvta
尾張だけでも石高も交易収入も多かったから美濃取って近江伊勢まで勢力伸ばせば
もう単独で対抗できる勢力はない
もう単独で対抗できる勢力はない
戦も桶狭間以外は基本的に数的有利を作り出して戦ってた
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0
戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな
70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:26:53.031 ID:/0Ksqgl5d
信長は信玄生前は武田を恐れて贈り物を贈ったり何度もお願いして婚姻関係まで結んでいる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる
77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:14.428 ID:7kB77Hpjd
>>70
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする
78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:15.778 ID:V1Qd7sOrd
信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な
79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:16.897 ID:1GWzdsa0r
いち早く鉄砲の凄さに気づいて鉄砲戦術を編みだしたり
経済政策で楽市楽座起こしたり
信長は頭が柔軟で未来思考だったのが凄い
経済政策で楽市楽座起こしたり
信長は頭が柔軟で未来思考だったのが凄い
80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:52.759 ID:45ufFmvta
家康の存在も大きいな
81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:05.164 ID:5GQY0w9b0
世の中金があれば大抵のことは上手くいくということを教えてくれた
あの頃は割と金より米の時代だったのに
あの頃は割と金より米の時代だったのに
91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:35:23.584 ID:4PIDor1s0
>>81
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって
97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:37.883 ID:/0Ksqgl5d
>>91
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし
82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:09.084 ID:C9kjrzyR0
ノブ「浅井朝倉の時は流石に肝を冷やしたわ」
85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:33:45.620 ID:Y0CAG4UP0
信長は現代にいてもなんか会社起こして成功してたろうな
94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:22.060 ID:z3FcEXiJ0
まあ運も当然あるだろうな
勝率３割の勝負でも３連勝するやつが３０人に一人はいるんだし
素養があってなおかつたまたまそういう運に恵まれたやつが歴史に名を残すんだろ
勝率３割の勝負でも３連勝するやつが３０人に一人はいるんだし
素養があってなおかつたまたまそういう運に恵まれたやつが歴史に名を残すんだろ
100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:38:56.210 ID:xMpo3fEhd
当時の人口では近畿を制したらほぼ日本統一完了
113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:47:24.259 ID:YMxOpYhhd
信長なんかは指示だして不安定な場所を統治しやすいよう本拠地に拘らないでどんどん変えたのも政治家としての能力高かったんだと思う
軍団制も統治効率化のためだよね
軍団制も統治効率化のためだよね
139: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:15:09.856 ID:Gk3TOWfp0
たらればになるがあの桶狭間の戦いがなければ今川が天下とっていたんだろうか？その器はあったのかな
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが
146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:22:31.800 ID:y78epGx0a
>>139
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな
151: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:25:49.656 ID:jpekofGJ0
>>139
そもそもあの時点で義元に上洛の意思があったのかが謎
三方ヶ原の信玄も同じ
義元や信玄が率いてたと言われる1万～2万人規模の軍勢で三河や甲斐から一気に京都まで行くのは不可能に近い
六角を滅ぼして浅井と盟約して近江から京都の道を確保した信長に比べると準備してなさすぎ
そもそもあの時点で義元に上洛の意思があったのかが謎
三方ヶ原の信玄も同じ
義元や信玄が率いてたと言われる1万～2万人規模の軍勢で三河や甲斐から一気に京都まで行くのは不可能に近い
六角を滅ぼして浅井と盟約して近江から京都の道を確保した信長に比べると準備してなさすぎ
152: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:31:21.951 ID:FfvUZ62rd
>>151
ゆうて2万人って当時ならそうとうだけどな
伊達対蘆名の3万弱対2万弱の戦いで戦国でもトップクラスの人員の戦と言われてるし
ゆうて2万人って当時ならそうとうだけどな
伊達対蘆名の3万弱対2万弱の戦いで戦国でもトップクラスの人員の戦と言われてるし
144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:21:56.370 ID:jDThYl/ua
一番大きいのは常備軍だな
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
信長 うつけ風の天才
石破 うつけ風の天災
羽柴秀吉と徳川家康と明智光秀、滝川一益、柴田勝家を使えたから。有能な人間が周りにいた。
もう信長あきたよぉ
天下取ったじゃん。全国統一寸前な。
土地には限りがあるから土地の代わりを生み出そうとした信長
土地には限りがあるから日本以外の土地をゲットしようとした秀吉
土地には限りがあるから最初から与えないよここは幕府のものだからした家康
それぞれ考え方の違いが見受けられて面白いけど
家康の考え方が長い江戸幕府を生み出したのは事実だから
家康が正しかったと言う事になるのだろうか。
平和と中国を愛する宗教団体が権力を握っていれば世界を統一できた。
毛利は結局幕末まで生き残って徳川幕府を倒しちゃったから、元就の遺言は正しかったんだろう
ただ倒幕を主導したのは若い藩士たちで、藩主はほとんど蚊帳の外だったけど
>>2
有能な人間を心服させて使いこなす能力が無ければ何も出来ないけどな
敵が弱過ぎた。
強かったのは、斎藤義龍だけだし。
>>1
100%の追加関税が加算される石破茂は無能。
>>8
斎藤龍興が良い例だな。
優秀な家臣に恵まれながら織田信長に負けてる。
経済大名で、常備軍を備えたから、いつでも戦ができた。
一応室町幕府の将軍がいたから、新たに天下を取ろうと思って行動するやつがいなかっただけだろ
>>5
封建制度(武家社会)の限界だな。
>>6
中国の誕生は1912年。
戦国時代に20世紀を予言できる奴は居ない。
>>2
一人ダウトがいますね
>>7
元就の現役ぐらいまではまだ幕府のめいれいで
>>5
土地のかわりってなに？
茶道具のこと言ってるならあれはただの滝川一益のリップサービスだよ？
>>12
信長が経済に明るかったというのはいまは否定されつつある
ダメコンが上手い。
アメリカと同じで２、３回失敗しても国力でカバーしてくる。
だから尾張しかない時は斎藤攻略に手間取った。
信長は勢力圏内という意味ではほぼ天下を取ったと考えてもいいんだけど
信長個人で言うと前右大臣でじか無いんだよな。
室町幕府の再興といっても義昭を追放して１０年近くほったらかしだし
どういう体制を目指していたのかが全然見えてこない。
>>7
でも毛利公爵当主は皇族並みの国葬されるまでに家格が上がった。
>>17
命令で領地を分捕ったのを保証してもらったりしていたから信玄や政宗程の無軌道な大名ではないからね
>>12
普通に半農半士と雑兵が主力ですが？
>>19
どんな逆張りだよ。
弾正忠家は津島と熱田からの運上金が、
財政ささえてたのに。
(だから楽市が今川氏真より遅いが)
>>25
その程度の稼ぎでは全国で戦えるほどの予算は捻出できないが？
>>25
戦争は経済を発展させない
むしろ人や物の交流を阻害して成長の機会を奪うだけ
年がら年中戦をしてた信長が経済に明るいというのはやはり無理があるよ
>>21
室町将軍が存命だったからねえ
天下簒奪と見られるのも避けたかっただろうし、出来るだけ波風立てずにやってたところで明智に裏切られた
>>21
足利義晴・義輝が目指した側用人(官僚)政治を真似たかと。
母衣衆を奉行兼任させて信長が直率(独裁)してるし。
豊臣秀吉が晩年以外は織田信長を真似て独裁だし。
>>26
だから上洛した後は琵琶湖の湖上交通と堺に関する権利を抑えているだろ
>>27
イングランド>え？スペイン船掠奪して国庫潤しましたが？
>>1
石バカは「風」ではないだろいい加減にしろ
>>31
それはただの通商破壊の一形態だろ？
略奪ぐらいでは経済成長はしないよ？
早々に足利義昭を抑える事ができた事に尽きる
>>26
弾正忠家という格下の家が尾張の陣代として美濃や三河を攻めれたのは、
津島と熱田のアガリという金銭的余裕からなんだが？
>>30
堺とか武力で脅して金奪ってるだけじゃね？
それが経済に明るいといえるの？
>>23
元就「毛利に都合の悪い命令は無視してええんやで玊袋がかゆい」
>>33
イングランドの国庫が潤ったのは、海賊稼業のおかげだが？
少なくともエリザベスⅠ時代はね。
>>27
十字軍運動で潤ったイタリア諸都市を全否定だな。
>>26
義昭「ノッブ幕臣の給料立て替えといてくれや玊袋がかゆい」
誠仁親王「ノッブ献金してくれたのはええけど鐚銭だらけやんか」
仮に信長だけ優秀でも部下が無能だったら駄目だろうしな
>>27
人や物の阻害なんて信長以前からやってる、
逆に信長は領内の関所を全廃している、
関所というのは江戸時代と違って関銭を取り、流通の阻害になっていたから
流通による経済の活性化に関してはちゃんと理解していた。
あと戦争が経済を活性化しないなんて事はない、武具などの需要が発生し、それに
応じた供給が行われることで活性化する。
>>21
義尋「パパ家出しっぱなしやけどワシが室町殿になるんやろ玊袋がかゆい」
>>27
年がら年中戦争できる=手持ち資金に余裕ある証拠なんですが？
防衛戦ならまだしも、侵略戦争はタダではできないぞ。
>>16
柴田さんは…頑張ってるから。
>>42
関所を外すってのは割と他の大名もやっていたりするがね
横からだが信長の経済感覚は秀吉や家康よりは劣るとは思う
理由は政権側が価値創造できず商人に任せっきりで権益が商人に偏るから
>>3
400年以上前から擦られてるネタだぞ？これからも続くさ
>>46
足利義政「ワシもやったぞ
往来の人も喜んでたのになんでワシ政治してないように扱われるんや玊袋がかゆい」
>>45
柴田さんは努力を認められてるしなんだかんだで結果出してるからな
>>16
一緒に挙がってる奴らが異常なだけで、柴田さんは十分有能だろ
>>46
武田信玄や今川義元や北条氏康よりは、はるかに経済に明るいのでは？
三国同盟の方々は、商業未発達地域のせいもあるが。
>>48
アンタスゲーよ。
一般人は、足利将軍家の個別治世なんて知らない。
子鴨ちゃんエピソードも此処で知った。
根拠地が畿内が望める場所だった
尾張伊勢で金が稼げる
尾張美濃の大平野で米が取れる
一分家からの成り上がりだから気を遣うほどの家臣が居なかった
昔から言われてるほど革新的な君主では無かったと思うが、物事の肝要を見抜く事に長けてたとは思うわ
親ガチャSR＋本人の才覚
>>51
信玄は金山開発などの価値創造において
義元や氏康は租税や水利改革で産業振興したり楽市の設置をしたりと経済政策にも優れてる
信長の強みは経済関係は商人に丸投げって部分だけどこれ言い方変えると商人が信長を選んだだけとも言える
尾張美濃で１１０万石、伊勢近江加えると２００万石超える
これは大きい。
けど、包囲網引かれるほど四方八方から囲まれてる状態だし寺社勢力もメンドクサイの多い中でやれたのは信長だからじゃねーかな。信長が家督ついだ辺りから秀吉と家康の能力で畿内統一できたかってーと無理っぽい気がする
>>56
信長公「尾張は石高も人口も多いんだけど、その分下手に戦すると石高激減するんだよ」
信長公「だから、米以外の収入源模索したり、兵農分離して戦が石高に影響しないようにしたり…」
>>53
有能な家臣が～、と言われるけど、古参で良家の家来が少なくて選ぶ余裕がなかっただけなんですよね。
クセは強いが能力のある人材が集まったのは、人徳ですかね？
畿内からの適度な距離、大きな平野を押さえ商都や常滑などの産業も抑えて資金もあった
なにより一時的に戦に負けても頑張って克服して要所で勝ち続けたのが凄い
>>27
そこら中に戦争吹っ掛けたおかげで属領間の流通が活発化して発展したローマ帝国さん。
そこら中に戦争吹っ掛けたおかげで大陸の東西交流が活発化して発展したモンゴル帝国さん。
そこら中に戦争吹っ掛けたおかげで西方の事物が入ってきて発展した唐帝国さん。
>>57
なお兵農分離はしてない模様
戦国時代で茶器の話しは、野心が無いですよ謀反なんてしませんアピールだと穿った見方してる。
>>19
誰が否定してるの？
>>36
交易都市に代官を置いて、安全保障を行うという代わりに運上金を取るのは、当時は立派な経済活動だよ。
人の言う事にケチばかりつけてるけど、さぞかし立派な経済政策案が有るんだろうなあ。
場所がとは言うけどさ武田信玄とか上杉謙信とか他の大名達が
信長の変り尾張に生まれても信長程やれたとはとても思えない
常備軍であれだけ多方面で戦い続けられた資金力がすごい 軍事面だけでなく金儲けの天才 また関所の撤廃や妥当な年貢で領民を味方につけるのもうまかったと思う
元スレ主のお題に答えると生まれた場所が一番でしょうなあ。
近畿圏だと昔のしがらみから脱するのが面倒だし
遠すぎると距離の暴力の壁を超えるのが難しくなるし。
>>21
これな。
ただ重臣連中とは婚姻関係を結んではいるから
もしかすると伊達稙宗みたいな婚姻による血族支配ぐらいしか考えて無かった可能性もある。
>>67
朝倉「………」
>>61
信長公「一応、都市住民と農村住民を分けて兵の専業化を図る程度はやっとるで」
秀吉公「まあ、実際に進めたのはワシやけどな」
>>62
重要なのは茶器そのものよりも、茶会を開く権限と理由。
関係ないけど「足軽仁義」シリーズおもしろいお。
オーディブルで聞くのおすすめ。そっちから入って小説も買っちゃったけど。
茂兵衛がんがれ
>>69
加賀一揆「うぇーいｗｗ」
>>69
宗滴くらいしか名将いないし。。
宗滴も対一向一揆とか信秀やっつけたくらいしかイメージないけど
>>58
コレも卵か先か鶏が先かみたいな話だよなぁ
信長が天下人と呼ばれる位勢力を伸ばしたから部下達も評価された面もあるし
例えば明智光秀とか信長の部下になる迄は鳴かず飛ばすの活躍だったしな
他の戦国大名が信長と同じ条件で尾張からスタートしても中部もしくは広げても近畿ぐらい取った時点で満足して終了だろうな
全国津々浦々まで支配力効かそうと思う野心こそが最重要ポイントだろ
>>9
上杉謙信「せやろか？」
武田信玄「運やろ？」
>>12
常備軍じゃなくて、傭兵集団。
美濃を制するものは天下を制すと言われた美濃を取ったこと。
これにより義昭も信長に身を寄せ、将軍にしてやる
義昭、信長を裏切って信長包囲網を作る
信長包囲網を破り、将軍を追い出したら周囲（近江一帯）に敵はいなくなり、天下が見えてきた。
国力的にも、あとは消化試合の様相となっていた。
信長包囲網に対処してたら畿内制圧しちゃった。畿内を掌握したら、他の地方とは比較にならないほど兵力を動員出来た。
>>79
ゴミアホの長文ｗ
汚物THEマンセーがコイツｗｗｗｗｗｗｗ
義昭上洛への協力を受諾じたのは尾張一国時代だぞ
今時それすら知らないで低能投稿を平然とするお前に生きる価値など無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>51
今川了俊の時代ですら、関所をつくって往来を妨げてはダメなんね。
って事が理解されてたぞ。
>>56
今川なんか、今川とは仲があんまりな連中でさえ、多量に動員できる組織になってたぞ。
数こそ正義！
>>70
因みに信長がやったとされてる記述は「田舎に嫁を置いてきた兵士の実家を焼いた」程度やで
>>76
ぶっちゃけ信長も本来は義昭を将軍にした辺りで満足してたが、義昭が敵を作りまくる御仁だから巻き込まれたり利害関係の変化だったりで敵を増やしまくって倒し続けた結果天下に手が届いてしまった感じ
計画的にやった感じはしない
美濃制圧まもなくってタイミングで
義昭って神輿が転がり込んできたから
軍率いて上洛する大義名分ができた
>>11
各地を転戦し反織田として死ぬまで抵抗したからそこまで卑下できない
>>87
美濃から脱出してから覚醒だからな。
もっと早く覚醒していれば…
>>70
唐入りで兵力要る秀吉が兵農分離？
改易祭りしてた徳川秀忠ならまだしも。
伊達や上杉や毛利や島津は、半士半農だし。
>>85
浅井長政の裏切りは、足利義昭が京極氏の復権を約束したからだしな。
根回しが着実
>>90
そうなの？それは初耳や
>>89
秀吉の所謂「兵農分離」は半農半士という身分があやふやな存在が
あるときは農民、あるときは武士と流動的だったのを
農民は農民、武士は武士として固定して変えられないようにしたもの
秀吉が下層出身から武士になったようなことは出来なくした
いうなれば「身分固定」というべきもの
一般に言う「兵農分離」は農民は農業させて武士は専業武士として戦闘だけを行うようにしたと
思われているが、これは字面から連想しただけの完全な誤解である。
そんなことをした人間は日本の中世では誰もいない
学会がこういう間違いが流布するような誤解をいつまでも放置しているのがまったくダメ
>>22
幕末のどさくさ紛れで古来からの家格秩序が破壊されただけでしょう。
>>86
実際は尾張統一前から迎え入れる交渉を開始していて美濃制圧に合わせて正式に迎えた
義昭が転がり込んだんじゃなくて信長が積極的に誘致した結果
本人の能力と意志。
目的を達成するために、物理的に遷居までしている事。
経済感覚に優れていて、寺社仏閣と疎遠になっても関所撤廃と楽市楽座を行い、城の拝観での見物料や茶器の褒美と増税ではなく、人の喜ぶ事での金銭徴収方法。
能力主義による家臣抜擢。
最近の信長の低評価は、学者の目立つための逆張りでしかない。
>>96
疎遠になったのは敵対した寺社だけで味方・中立の寺社は積極的に保護してる
座の特権を承認したりね
元就は過大評価だろ
大内尼子の嫡子が何故か早死にしただけ
朝倉の越前若狭領地で北近江の浅井同盟VS織田の尾張美濃領地で三河の徳川同盟
差は一向宗の扱いか
宗滴じいちゃんが10年長生きしてたらな
>>94
毛利は鎌倉幕府創立メンバー大江広元の末裔だから少なくとも土豪上がりの徳川よりは名門
伊勢に、伊勢全域を掌握する有力戦国大名がいなかったのも助かったかな。
伊勢に、斎藤氏クラスの有力戦国大名がいたら掌握に十年はかかっただろうし。
>>101
なお義昭の協力があってようやく攻略できた模様
>>101
その代わりに長島に並みの大名よりヤバイのがいたけどな
>>74
三代目までは大名自らが名将の部類やぞ
>>99
あと１０年長いきしたら９０歳なんですががが
生きてても戦場は無理だろｗ
>>101
掌握はしたけど息子（次男・三男）を養子に送り込むくらいだから扱いは難しいかったんだろうな