20220128073902

引用元：織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの？
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1579507249/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:00:49.537 ID:4PIDor1s0
戦がうまいから？

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:01:19.613 ID:fKB2fPr8r
場所が良かった

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:02:30.988 ID:Gk3TOWfp0
場所と運と家臣と発想と野望

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:59.864 ID:jpekofGJ0
>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:03:17.033 ID:AMyMWhOO0
結局金だよ金

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:03:26.169 ID:CDPoTiZt0
あらゆる要素が重なった結果

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:03.251 ID:mNelgWN00
早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい　
他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:13.203 ID:I2pfbvs7d
>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:03.822 ID:Gk3TOWfp0
>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:41.595 ID:I2pfbvs7d
>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:24:53.975 ID:45ufFmvta
>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:04:58.448 ID:aCkaVXPm0
信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:06:01.512 ID:4PIDor1s0
信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ？
全部の国取るまでやられなかったのってなんで？ほかの武将となにがちがうの？

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:08:10.923 ID:Gk3TOWfp0
>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0
>>17
家柄的にチートだったとかってある？

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:14:59.122 ID:Gk3TOWfp0
>>26
それはないな
織田の中でも分家

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0
>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0
>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:26:48.995 ID:jpekofGJ0
>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:28:05.044 ID:Gk3TOWfp0
>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:13.597 ID:4PIDor1s0
>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:06:18.300 ID:dkyAah470
運が良かった

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:07:38.875 ID:fKB2fPr8r
常備軍と軍団制も大きいかもな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:09:31.068 ID:bgUC1Cwcd
桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:21.725 ID:Gk3TOWfp0
>>20
ぶっちゃけ運でしょ？
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:38.624 ID:fKB2fPr8r
>>20
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0
世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0
経済のこともよく分かってたっぽいよな

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:12:08.500 ID:2iJ00YVd0
場所だろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:16:42.729 ID:Sw+6EFLn0
土地は狭いけど普通に裕福だった

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:14.843 ID:Gk3TOWfp0
身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな？

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:21:27.770 ID:jpekofGJ0
>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:18:18.493 ID:/0Ksqgl5d
総括すると立地条件に恵まれていただけかもしれん
ある程度京都に上洛できる立地じゃないと無理ゲーだった

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:19:13.920 ID:7kB77Hpjd
本人も然ることながら家臣団も優秀

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:22:11.935 ID:45ufFmvta
尾張だけでも石高も交易収入も多かったから美濃取って近江伊勢まで勢力伸ばせば
もう単独で対抗できる勢力はない

戦も桶狭間以外は基本的に数的有利を作り出して戦ってた

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0
戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:26:53.031 ID:/0Ksqgl5d
信長は信玄生前は武田を恐れて贈り物を贈ったり何度もお願いして婚姻関係まで結んでいる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:14.428 ID:7kB77Hpjd
>>70
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:15.778 ID:V1Qd7sOrd
信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:16.897 ID:1GWzdsa0r
いち早く鉄砲の凄さに気づいて鉄砲戦術を編みだしたり
経済政策で楽市楽座起こしたり
信長は頭が柔軟で未来思考だったのが凄い

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:31:52.759 ID:45ufFmvta
家康の存在も大きいな

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:05.164 ID:5GQY0w9b0
世の中金があれば大抵のことは上手くいくということを教えてくれた
あの頃は割と金より米の時代だったのに

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:35:23.584 ID:4PIDor1s0
>>81
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:37.883 ID:/0Ksqgl5d
>>91
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:32:09.084 ID:C9kjrzyR0
ノブ「浅井朝倉の時は流石に肝を冷やしたわ」

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:33:45.620 ID:Y0CAG4UP0
信長は現代にいてもなんか会社起こして成功してたろうな

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:36:22.060 ID:z3FcEXiJ0
まあ運も当然あるだろうな
勝率３割の勝負でも３連勝するやつが３０人に一人はいるんだし
素養があってなおかつたまたまそういう運に恵まれたやつが歴史に名を残すんだろ

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:38:56.210 ID:xMpo3fEhd
当時の人口では近畿を制したらほぼ日本統一完了

113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 17:47:24.259 ID:YMxOpYhhd
信長なんかは指示だして不安定な場所を統治しやすいよう本拠地に拘らないでどんどん変えたのも政治家としての能力高かったんだと思う
軍団制も統治効率化のためだよね

139: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:15:09.856 ID:Gk3TOWfp0
たらればになるがあの桶狭間の戦いがなければ今川が天下とっていたんだろうか？その器はあったのかな
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが

146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:22:31.800 ID:y78epGx0a
>>139
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな

151: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:25:49.656 ID:jpekofGJ0
>>139
そもそもあの時点で義元に上洛の意思があったのかが謎
三方ヶ原の信玄も同じ
義元や信玄が率いてたと言われる1万～2万人規模の軍勢で三河や甲斐から一気に京都まで行くのは不可能に近い
六角を滅ぼして浅井と盟約して近江から京都の道を確保した信長に比べると準備してなさすぎ

152: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:31:21.951 ID:FfvUZ62rd
>>151
ゆうて2万人って当時ならそうとうだけどな
伊達対蘆名の3万弱対2万弱の戦いで戦国でもトップクラスの人員の戦と言われてるし

144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:21:56.370 ID:jDThYl/ua
一番大きいのは常備軍だな
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい