織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの？

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1. 1. 名無しさん2025/07/15 06:09 ID: EB17BE5436

   信長　うつけ風の天才
   石破　うつけ風の天災

   返信
2. 2. 名無しさん2025/07/15 06:31 ID: 2E6A1AF12A

   羽柴秀吉と徳川家康と明智光秀、滝川一益、柴田勝家を使えたから。有能な人間が周りにいた。

   返信
3. 3. 名無しさん2025/07/15 06:34 ID: F03144693A

   もう信長あきたよぉ

   返信
4. 4. 名無しさん2025/07/15 06:38 ID: 8DDFA9939A

   天下取ったじゃん。全国統一寸前な。

   返信
5. 5. 名無しさん2025/07/15 06:39 ID: DA14358266

   土地には限りがあるから土地の代わりを生み出そうとした信長
   土地には限りがあるから日本以外の土地をゲットしようとした秀吉
   土地には限りがあるから最初から与えないよここは幕府のものだからした家康

   それぞれ考え方の違いが見受けられて面白いけど
   家康の考え方が長い江戸幕府を生み出したのは事実だから
   家康が正しかったと言う事になるのだろうか。

   返信
6. 6. 名無しさん2025/07/15 06:39 ID: 13CBAAF379

   平和と中国を愛する宗教団体が権力を握っていれば世界を統一できた。

   返信
7. 7. 名無しさん2025/07/15 06:42 ID: CAACC272AD

   毛利は結局幕末まで生き残って徳川幕府を倒しちゃったから、元就の遺言は正しかったんだろう
   ただ倒幕を主導したのは若い藩士たちで、藩主はほとんど蚊帳の外だったけど

   返信
8. 8. 名無しさん2025/07/15 06:43 ID: CAACC272AD

   >>2
   有能な人間を心服させて使いこなす能力が無ければ何も出来ないけどな

   返信
9. 9. 名無しさん2025/07/15 06:57 ID: FEB38E128B

   敵が弱過ぎた。
   強かったのは、斎藤義龍だけだし。

   返信
10. 10. 名無しさん2025/07/15 06:58 ID: FEB38E128B

    >>1
    100%の追加関税が加算される石破茂は無能。

    返信
11. 11. 名無しさん2025/07/15 07:00 ID: FEB38E128B

    >>8
    斎藤龍興が良い例だな。
    優秀な家臣に恵まれながら織田信長に負けてる。

    返信
12. 12. 名無しさん2025/07/15 07:00 ID: 0FFCEE875E

    経済大名で、常備軍を備えたから、いつでも戦ができた。

    返信
13. 13. 名無しさん2025/07/15 07:01 ID: 46417540DA

    一応室町幕府の将軍がいたから、新たに天下を取ろうと思って行動するやつがいなかっただけだろ

    返信
14. 14. 名無しさん2025/07/15 07:02 ID: FEB38E128B

    >>5
    封建制度(武家社会)の限界だな。

    返信
15. 15. 名無しさん2025/07/15 07:03 ID: FEB38E128B

    >>6
    中国の誕生は1912年。
    戦国時代に20世紀を予言できる奴は居ない。

    返信
16. 16. 名無しさん2025/07/15 07:04 ID: 3A1BE31AA8

    >>2
    一人ダウトがいますね

    返信
17. 17. 名無しさん2025/07/15 07:05 ID: E6E0217281

    >>7
    元就の現役ぐらいまではまだ幕府のめいれいで

    返信
18. 18. 名無しさん2025/07/15 07:05 ID: 3A1BE31AA8

    >>5
    土地のかわりってなに？
    茶道具のこと言ってるならあれはただの滝川一益のリップサービスだよ？

    返信
19. 19. 名無しさん2025/07/15 07:06 ID: 3A1BE31AA8

    >>12
    信長が経済に明るかったというのはいまは否定されつつある

    返信
20. 20. 名無しさん2025/07/15 07:07 ID: 6B61225941

    ダメコンが上手い。
    アメリカと同じで２、３回失敗しても国力でカバーしてくる。
    だから尾張しかない時は斎藤攻略に手間取った。

    返信
21. 21. 名無しさん2025/07/15 07:07 ID: D2CB584119

    信長は勢力圏内という意味ではほぼ天下を取ったと考えてもいいんだけど
    信長個人で言うと前右大臣でじか無いんだよな。
    室町幕府の再興といっても義昭を追放して１０年近くほったらかしだし
    どういう体制を目指していたのかが全然見えてこない。

    返信
22. 22. 名無しさん2025/07/15 07:07 ID: FEB38E128B

    >>7
    でも毛利公爵当主は皇族並みの国葬されるまでに家格が上がった。

    返信
23. 23. 名無しさん2025/07/15 07:08 ID: E6E0217281

    >>17
    命令で領地を分捕ったのを保証してもらったりしていたから信玄や政宗程の無軌道な大名ではないからね

    返信
24. 24. 名無しさん2025/07/15 07:08 ID: FEB38E128B

    >>12
    普通に半農半士と雑兵が主力ですが？

    返信
25. 25. 名無しさん2025/07/15 07:11 ID: FEB38E128B

    >>19
    どんな逆張りだよ。
    弾正忠家は津島と熱田からの運上金が、
    財政ささえてたのに。
    (だから楽市が今川氏真より遅いが)

    返信
26. 26. 名無しさん2025/07/15 07:14 ID: 3A1BE31AA8

    >>25
    その程度の稼ぎでは全国で戦えるほどの予算は捻出できないが？

    返信
27. 27. 名無しさん2025/07/15 07:17 ID: 3A1BE31AA8

    >>25
    戦争は経済を発展させない
    むしろ人や物の交流を阻害して成長の機会を奪うだけ
    年がら年中戦をしてた信長が経済に明るいというのはやはり無理があるよ

    返信
28. 28. 名無しさん2025/07/15 07:17 ID: EE31DDC43D

    >>21
    室町将軍が存命だったからねえ
    天下簒奪と見られるのも避けたかっただろうし、出来るだけ波風立てずにやってたところで明智に裏切られた

    返信
29. 29. 名無しさん2025/07/15 07:19 ID: FEB38E128B

    >>21
    足利義晴・義輝が目指した側用人(官僚)政治を真似たかと。
    母衣衆を奉行兼任させて信長が直率(独裁)してるし。
    豊臣秀吉が晩年以外は織田信長を真似て独裁だし。

    返信
30. 30. 名無しさん2025/07/15 07:19 ID: D2CB584119

    >>26
    だから上洛した後は琵琶湖の湖上交通と堺に関する権利を抑えているだろ

    返信
31. 31. 名無しさん2025/07/15 07:21 ID: FEB38E128B

    >>27
    イングランド>え？スペイン船掠奪して国庫潤しましたが？

    返信
32. 32. 名無しさん2025/07/15 07:21 ID: FF505D7EDE

    >>1
    石バカは「風」ではないだろいい加減にしろ

    返信
33. 33. 名無しさん2025/07/15 07:22 ID: 3A1BE31AA8

    >>31
    それはただの通商破壊の一形態だろ？
    略奪ぐらいでは経済成長はしないよ？

    返信
34. 34. 名無しさん2025/07/15 07:22 ID: B46FF202F2

    早々に足利義昭を抑える事ができた事に尽きる

    返信
35. 35. 名無しさん2025/07/15 07:24 ID: FEB38E128B

    >>26
    弾正忠家という格下の家が尾張の陣代として美濃や三河を攻めれたのは、
    津島と熱田のアガリという金銭的余裕からなんだが？

    返信
36. 36. 名無しさん2025/07/15 07:24 ID: 3A1BE31AA8

    >>30
    堺とか武力で脅して金奪ってるだけじゃね？
    それが経済に明るいといえるの？

    返信
37. 37. アッシュ™🎌2025/07/15 07:25 ID: FF505D7EDE

    >>23
    元就「毛利に都合の悪い命令は無視してええんやで玊袋がかゆい」

    返信
38. 38. 名無しさん2025/07/15 07:26 ID: FEB38E128B

    >>33
    イングランドの国庫が潤ったのは、海賊稼業のおかげだが？
    少なくともエリザベスⅠ時代はね。

    返信
39. 39. 名無しさん2025/07/15 07:28 ID: FEB38E128B

    >>27
    十字軍運動で潤ったイタリア諸都市を全否定だな。

    返信
40. 40. アッシュ™🎌2025/07/15 07:28 ID: FF505D7EDE

    >>26
    義昭「ノッブ幕臣の給料立て替えといてくれや玊袋がかゆい」
    誠仁親王「ノッブ献金してくれたのはええけど鐚銭だらけやんか」

    返信
41. 41. くんちゃん2025/07/15 07:29 ID: A579D7356A

    仮に信長だけ優秀でも部下が無能だったら駄目だろうしな

    返信
42. 42. 名無しさん2025/07/15 07:29 ID: D2CB584119

    >>27
    人や物の阻害なんて信長以前からやってる、
    逆に信長は領内の関所を全廃している、
    関所というのは江戸時代と違って関銭を取り、流通の阻害になっていたから
    流通による経済の活性化に関してはちゃんと理解していた。
    あと戦争が経済を活性化しないなんて事はない、武具などの需要が発生し、それに
    応じた供給が行われることで活性化する。

    返信
43. 43. アッシュ™🎌2025/07/15 07:31 ID: FF505D7EDE

    >>21
    義尋「パパ家出しっぱなしやけどワシが室町殿になるんやろ玊袋がかゆい」

    返信
44. 44. 名無しさん2025/07/15 07:33 ID: FEB38E128B

    >>27
    年がら年中戦争できる=手持ち資金に余裕ある証拠なんですが？
    防衛戦ならまだしも、侵略戦争はタダではできないぞ。

    返信
45. 45. 名無しさん2025/07/15 07:34 ID: FEB38E128B

    >>16
    柴田さんは…頑張ってるから。

    返信
46. 46. 名無しさん2025/07/15 07:40 ID: E6E0217281

    >>42
    関所を外すってのは割と他の大名もやっていたりするがね
    横からだが信長の経済感覚は秀吉や家康よりは劣るとは思う
    理由は政権側が価値創造できず商人に任せっきりで権益が商人に偏るから

    返信
47. 47. 名無しさん2025/07/15 07:45 ID: B46FF202F2

    >>3
    400年以上前から擦られてるネタだぞ？これからも続くさ

    返信
48. 48. アッシュ™🎌2025/07/15 07:57 ID: FF505D7EDE

    >>46
    足利義政「ワシもやったぞ
    往来の人も喜んでたのになんでワシ政治してないように扱われるんや玊袋がかゆい」

    返信
49. 49. 名無しさん2025/07/15 08:09 ID: 8CD38F6529

    >>45
    柴田さんは努力を認められてるしなんだかんだで結果出してるからな

    返信
50. 50. 名無しさん2025/07/15 08:09 ID: CAACC272AD

    >>16
    一緒に挙がってる奴らが異常なだけで、柴田さんは十分有能だろ

    返信
51. 51. 名無しさん2025/07/15 08:21 ID: FEB38E128B

    >>46
    武田信玄や今川義元や北条氏康よりは、はるかに経済に明るいのでは？
    三国同盟の方々は、商業未発達地域のせいもあるが。

    返信
52. 52. 名無しさん2025/07/15 08:24 ID: FEB38E128B

    >>48
    アンタスゲーよ。
    一般人は、足利将軍家の個別治世なんて知らない。
    子鴨ちゃんエピソードも此処で知った。

    返信
53. 53. 名無しさん2025/07/15 08:31 ID: 1050995DF9

    根拠地が畿内が望める場所だった
    尾張伊勢で金が稼げる
    尾張美濃の大平野で米が取れる
    一分家からの成り上がりだから気を遣うほどの家臣が居なかった
    昔から言われてるほど革新的な君主では無かったと思うが、物事の肝要を見抜く事に長けてたとは思うわ

    返信
54. 54. 名無しさん2025/07/15 08:34 ID: CAB7BCAF6D

    親ガチャSR＋本人の才覚

    返信
55. 55. 名無しさん2025/07/15 08:40 ID: E6E0217281

    >>51
    信玄は金山開発などの価値創造において
    義元や氏康は租税や水利改革で産業振興したり楽市の設置をしたりと経済政策にも優れてる
    信長の強みは経済関係は商人に丸投げって部分だけどこれ言い方変えると商人が信長を選んだだけとも言える

    返信
56. 56. 名無しさん2025/07/15 08:45 ID: 4B0DC179B3

    尾張美濃で１１０万石、伊勢近江加えると２００万石超える
    これは大きい。
    けど、包囲網引かれるほど四方八方から囲まれてる状態だし寺社勢力もメンドクサイの多い中でやれたのは信長だからじゃねーかな。信長が家督ついだ辺りから秀吉と家康の能力で畿内統一できたかってーと無理っぽい気がする

    返信
57. 57. 名無しさん2025/07/15 09:00 ID: A5ECEA25BC

    >>56
    信長公「尾張は石高も人口も多いんだけど、その分下手に戦すると石高激減するんだよ」
    信長公「だから、米以外の収入源模索したり、兵農分離して戦が石高に影響しないようにしたり…」

    返信
58. 58. 名無しさん2025/07/15 09:02 ID: A5ECEA25BC

    >>53
    有能な家臣が～、と言われるけど、古参で良家の家来が少なくて選ぶ余裕がなかっただけなんですよね。
    クセは強いが能力のある人材が集まったのは、人徳ですかね？

    返信
59. 59. 名無しさん2025/07/15 09:04 ID: 845BE1233E

    畿内からの適度な距離、大きな平野を押さえ商都や常滑などの産業も抑えて資金もあった
    なにより一時的に戦に負けても頑張って克服して要所で勝ち続けたのが凄い

    返信
60. 60. 名無しさん2025/07/15 09:08 ID: A5ECEA25BC

    >>27
    そこら中に戦争吹っ掛けたおかげで属領間の流通が活発化して発展したローマ帝国さん。
    そこら中に戦争吹っ掛けたおかげで大陸の東西交流が活発化して発展したモンゴル帝国さん。
    そこら中に戦争吹っ掛けたおかげで西方の事物が入ってきて発展した唐帝国さん。

    返信
61. 61. 名無しさん2025/07/15 09:14 ID: 8CD38F6529

    >>57
    なお兵農分離はしてない模様

    返信
62. 62. 名無しさん2025/07/15 09:15 ID: D185E905EC

    戦国時代で茶器の話しは、野心が無いですよ謀反なんてしませんアピールだと穿った見方してる。

    返信
63. 63. 名無しさん2025/07/15 09:29 ID: F03144693A

    >>19
    誰が否定してるの？

    返信
64. 64. 名無しさん2025/07/15 09:48 ID: C6B7F87663

    >>36
    交易都市に代官を置いて、安全保障を行うという代わりに運上金を取るのは、当時は立派な経済活動だよ。
    人の言う事にケチばかりつけてるけど、さぞかし立派な経済政策案が有るんだろうなあ。

    返信
65. 65. 名無しさん2025/07/15 09:55 ID: A87F171856

    場所がとは言うけどさ武田信玄とか上杉謙信とか他の大名達が
    信長の変り尾張に生まれても信長程やれたとはとても思えない

    返信
66. 66. 名無しさん2025/07/15 10:01 ID: B7B853452F

    常備軍であれだけ多方面で戦い続けられた資金力がすごい　軍事面だけでなく金儲けの天才　また関所の撤廃や妥当な年貢で領民を味方につけるのもうまかったと思う

    返信
67. 67. 名無しさん2025/07/15 10:07 ID: 9F9425FA1A

    元スレ主のお題に答えると生まれた場所が一番でしょうなあ。
    近畿圏だと昔のしがらみから脱するのが面倒だし
    遠すぎると距離の暴力の壁を超えるのが難しくなるし。

    返信
68. 68. 名無しさん2025/07/15 10:10 ID: 6B61225941

    >>21
    これな。
    ただ重臣連中とは婚姻関係を結んではいるから
    もしかすると伊達稙宗みたいな婚姻による血族支配ぐらいしか考えて無かった可能性もある。

    返信
69. 69. 名無しさん2025/07/15 10:12 ID: 6B61225941

    >>67
    朝倉「………」

    返信
70. 70. 名無しさん2025/07/15 10:16 ID: A5ECEA25BC

    >>61
    信長公「一応、都市住民と農村住民を分けて兵の専業化を図る程度はやっとるで」
    秀吉公「まあ、実際に進めたのはワシやけどな」

    返信
71. 71. 名無しさん2025/07/15 10:19 ID: A5ECEA25BC

    >>62
    重要なのは茶器そのものよりも、茶会を開く権限と理由。

    返信
72. 72. 名無しさん2025/07/15 10:40 ID: 4B0DC179B3

    関係ないけど「足軽仁義」シリーズおもしろいお。
    オーディブルで聞くのおすすめ。そっちから入って小説も買っちゃったけど。
    　茂兵衛がんがれ

    返信
73. 73. 名無しさん2025/07/15 10:41 ID: 4B0DC179B3

    >>69
    加賀一揆「うぇーいｗｗ」

    返信
74. 74. 名無しさん2025/07/15 10:42 ID: 4B0DC179B3

    >>69
    宗滴くらいしか名将いないし。。
    宗滴も対一向一揆とか信秀やっつけたくらいしかイメージないけど

    返信
75. 75. 名無しさん2025/07/15 10:58 ID: A87F171856

    >>58
    コレも卵か先か鶏が先かみたいな話だよなぁ
    信長が天下人と呼ばれる位勢力を伸ばしたから部下達も評価された面もあるし
    例えば明智光秀とか信長の部下になる迄は鳴かず飛ばすの活躍だったしな

    返信
76. 76. 名無しさん2025/07/15 11:10 ID: 8BEFE5DE66

    他の戦国大名が信長と同じ条件で尾張からスタートしても中部もしくは広げても近畿ぐらい取った時点で満足して終了だろうな
    全国津々浦々まで支配力効かそうと思う野心こそが最重要ポイントだろ

    返信
77. 77. 名無しさん2025/07/15 11:11 ID: FA5D4E3CC0

    >>9
    上杉謙信「せやろか？」
    武田信玄「運やろ？」

    返信
78. 78. 名無しさん2025/07/15 11:12 ID: FA5D4E3CC0

    >>12
    常備軍じゃなくて、傭兵集団。

    返信
79. 79. 名無しさん2025/07/15 11:14 ID: 917B66A676

    美濃を制するものは天下を制すと言われた美濃を取ったこと。
    これにより義昭も信長に身を寄せ、将軍にしてやる
    義昭、信長を裏切って信長包囲網を作る
    信長包囲網を破り、将軍を追い出したら周囲（近江一帯）に敵はいなくなり、天下が見えてきた。
    国力的にも、あとは消化試合の様相となっていた。

    返信
80. 80. 名無しさん2025/07/15 11:15 ID: FA5D4E3CC0

    信長包囲網に対処してたら畿内制圧しちゃった。畿内を掌握したら、他の地方とは比較にならないほど兵力を動員出来た。

    返信
81. 81. 名無しさん2025/07/15 11:42 ID: 6B61225941

    >>79
    ゴミアホの長文ｗ
    汚物THEマンセーがコイツｗｗｗｗｗｗｗ

    義昭上洛への協力を受諾じたのは尾張一国時代だぞ
    今時それすら知らないで低能投稿を平然とするお前に生きる価値など無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

    返信
82. 82. 名無しさん2025/07/15 12:36 ID: 3E22577149

    >>51
    今川了俊の時代ですら、関所をつくって往来を妨げてはダメなんね。
    って事が理解されてたぞ。

    返信
83. 83. 名無しさん2025/07/15 12:39 ID: 3E22577149

    >>56
    今川なんか、今川とは仲があんまりな連中でさえ、多量に動員できる組織になってたぞ。
    数こそ正義！

    返信
84. 84. 名無しさん2025/07/15 13:09 ID: 8CD38F6529

    >>70
    因みに信長がやったとされてる記述は「田舎に嫁を置いてきた兵士の実家を焼いた」程度やで

    返信
85. 85. 名無しさん2025/07/15 13:13 ID: 8CD38F6529

    >>76
    ぶっちゃけ信長も本来は義昭を将軍にした辺りで満足してたが、義昭が敵を作りまくる御仁だから巻き込まれたり利害関係の変化だったりで敵を増やしまくって倒し続けた結果天下に手が届いてしまった感じ
    計画的にやった感じはしない

    返信
86. 86. 名無しさん2025/07/15 13:20 ID: 576D97AA06

    美濃制圧まもなくってタイミングで
    義昭って神輿が転がり込んできたから
    軍率いて上洛する大義名分ができた

    返信
87. 87. 名無しさん2025/07/15 13:33 ID: DD5C5CE846

    >>11
    各地を転戦し反織田として死ぬまで抵抗したからそこまで卑下できない

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88. 88. 名無しさん2025/07/15 13:41 ID: 4D4DE3FD47

    >>87
    美濃から脱出してから覚醒だからな。
    もっと早く覚醒していれば…

    返信
89. 89. 名無しさん2025/07/15 13:55 ID: 4D4DE3FD47

    >>70
    唐入りで兵力要る秀吉が兵農分離？
    改易祭りしてた徳川秀忠ならまだしも。
    伊達や上杉や毛利や島津は、半士半農だし。

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90. 90. 名無しさん2025/07/15 13:58 ID: 4D4DE3FD47

    >>85
    浅井長政の裏切りは、足利義昭が京極氏の復権を約束したからだしな。

    返信
91. 91. 名無しさん2025/07/15 14:01 ID: F7883DB66A

    根回しが着実

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92. 92. 名無しさん2025/07/15 16:43 ID: 4B0DC179B3

    >>90
    そうなの？それは初耳や

    返信
93. 93. 名無しさん2025/07/15 17:01 ID: D493CB7FED

    >>89
    秀吉の所謂「兵農分離」は半農半士という身分があやふやな存在が
    あるときは農民、あるときは武士と流動的だったのを
    農民は農民、武士は武士として固定して変えられないようにしたもの
    秀吉が下層出身から武士になったようなことは出来なくした
    いうなれば「身分固定」というべきもの
    一般に言う「兵農分離」は農民は農業させて武士は専業武士として戦闘だけを行うようにしたと
    思われているが、これは字面から連想しただけの完全な誤解である。
    そんなことをした人間は日本の中世では誰もいない
    学会がこういう間違いが流布するような誤解をいつまでも放置しているのがまったくダメ

    返信
94. 94. 名無しさん2025/07/15 17:48 ID: F3AA5B46B2

    >>22
    幕末のどさくさ紛れで古来からの家格秩序が破壊されただけでしょう。

    返信
95. 95. 名無しさん2025/07/15 18:18 ID: 8CD38F6529

    >>86
    実際は尾張統一前から迎え入れる交渉を開始していて美濃制圧に合わせて正式に迎えた
    義昭が転がり込んだんじゃなくて信長が積極的に誘致した結果

    返信
96. 96. 名無しさん2025/07/15 18:21 ID: 0D272F2512

    本人の能力と意志。

    　目的を達成するために、物理的に遷居までしている事。
    　
    　経済感覚に優れていて、寺社仏閣と疎遠になっても関所撤廃と楽市楽座を行い、城の拝観での見物料や茶器の褒美と増税ではなく、人の喜ぶ事での金銭徴収方法。

    　能力主義による家臣抜擢。

    最近の信長の低評価は、学者の目立つための逆張りでしかない。

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97. 97. 名無しさん2025/07/15 18:27 ID: 8CD38F6529

    >>96
    疎遠になったのは敵対した寺社だけで味方・中立の寺社は積極的に保護してる
    座の特権を承認したりね

    返信
98. 98. 名無しさん2025/07/15 19:40 ID: 45699C7413

    元就は過大評価だろ
    大内尼子の嫡子が何故か早死にしただけ

    返信
99. 99. 名無しさん2025/07/15 20:48 ID: 17E18C5641

    朝倉の越前若狭領地で北近江の浅井同盟VS織田の尾張美濃領地で三河の徳川同盟
    差は一向宗の扱いか
    宗滴じいちゃんが10年長生きしてたらな

    返信
100. 100. 名無しさん2025/07/15 21:06 ID: B46FF202F2

     >>94
     毛利は鎌倉幕府創立メンバー大江広元の末裔だから少なくとも土豪上がりの徳川よりは名門

     返信
101. 101. 名無しさん2025/07/15 21:54 ID: 9F9425FA1A

     伊勢に、伊勢全域を掌握する有力戦国大名がいなかったのも助かったかな。
     伊勢に、斎藤氏クラスの有力戦国大名がいたら掌握に十年はかかっただろうし。

     返信
102. 102. 名無しさん2025/07/15 22:32 ID: B46FF202F2

     >>101
     なお義昭の協力があってようやく攻略できた模様

     返信
103. 103. 名無しさん2025/07/16 03:27 ID: 5CBFC1361D

     >>101
     その代わりに長島に並みの大名よりヤバイのがいたけどな

     返信
104. 104. 名無しさん2025/07/16 03:29 ID: 5CBFC1361D

     >>74
     三代目までは大名自らが名将の部類やぞ

     返信
105. 105. 名無しさん2025/07/18 09:07 ID: 9F6E26A2E2

     >>99
     あと１０年長いきしたら９０歳なんですががが
     生きてても戦場は無理だろｗ

     返信
106. 106. 名無しさん2025/07/18 09:08 ID: 9F6E26A2E2

     >>101
     掌握はしたけど息子（次男・三男）を養子に送り込むくらいだから扱いは難しいかったんだろうな

     返信