コメント一覧 (87)

1. • 1. 名無しさん
   • 2022年04月29日 06:08
   • 天下とる寸前って？
     当時は五畿内もしくは畿内が天下だったろうが
     信長は既に天下とってたんだよ
     いい加減にしろ！😡
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2. • • 12. 名無しさん
     • 2022年04月29日 07:14
     • >>1
       同意する
       秀吉の代になって毛利が同盟者になり、徳川と和睦した段階で初めて「あれ？これ関八州と九州東北従えれば日の本全部いけんじゃね？」となったんだと思う
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   • • 14. 名無しさん
     • 2022年04月29日 07:20
     • >>12
       実は信長の時点で関八州と九州東北の殆どを服属させてるから全国という意味でも天下統一まで後一歩くらいだった。
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   • • 22. 名無しさん
     • 2022年04月29日 07:51
     • >>12
       毛利は秀吉と義昭の両方にいい顔して秀吉を邪魔してたりする(秀吉は秀吉で毛利の宿敵大友と組んで毛利を牽制)。毛利が秀吉に従ったのは家康より後。
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   • • 55. 名無しさん
     • 2022年04月29日 12:06
     • >>12
       信長晩年の時点で朝廷が「信長に任せれば安泰じゃね？」と判断したから三職推任の話が出た。
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   • • 20. 名無しさん
     • 2022年04月29日 07:44
     • >>1
       信長も晩年は日本全土で天下という意味で使っているんだよなあ
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3. • 2. 名無しさん
   • 2022年04月29日 06:14
   • 黒幕はウンコ漏らしの家康
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4. • • 9. 名無しさん
     • 2022年04月29日 07:01
     • >>2
       家康のおかげであそこまで行けたのか。お前家康好きだな？
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   • • 16. 名無しさん
     • 2022年04月29日 07:22
     • >>2
       家康高評価で草
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   • • 29. 名無しさん
     • 2022年04月29日 08:40
     • >>2
       やはり徳川家康は偉大だな。
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5. • 3. 名無しさん
   • 2022年04月29日 06:25
   • 昨日から家族がワイを置いてじいちゃん家に行ってる😎
     
     自宅警備員のワイが家の天下を取った…
     
     でも、ひとりぼっちや😢
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6. • • 7. 名無しさん
     • 2022年04月29日 06:50
     • >>3
       大艦巨砲民が居るから一人じゃないぞ
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7. • 4. 名無しさん
   • 2022年04月29日 06:40
   • 大抵の大名･･･上杉やら毛利やら北条辺りは自分の領分さえ治められたらよくて
     武田は身の丈に合わない軍拡と外交ガン無視戦略で自爆したし
     むしろ将軍家を担いで幕府復興、自分はその右腕に！みたいなビジョン持ってたのが織田だけなんじゃないかって感じがする
     近畿で信長に敗れた連中の中にはそういうのいたのかもしれんが。
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8. • • 36. 名無しさん
     • 2022年04月29日 09:06
     • >>4
       近畿・四国の大名や有力者、細川、両畠山、六角、赤松、若狭武田たまに能登畠山や大内、またはその守護代(三好や浦上)などはそれをやっていた…がそもそも将軍家が二派に分かれて紛争していたので内ゲバや紛争が絶えずそれにかまけすぎて基盤固めに失敗している。そこを基礎固めに成功しているノッブにやられた。
       
       三好長慶の晩年のあれがなければどうなっていたか分からんけど。
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   • • 62. 名無しさん
     • 2022年04月29日 13:13
     • >>36
       義輝存命なら、信長が上洛する大義名分もないしな。
       観光で上洛はするだろうけど。
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9. • 5. 名無しさん
   • 2022年04月29日 06:44
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     もちろん、信長が頑張ったからだよｗ
     
     
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10. • • 24. 名無しさん
      • 2022年04月29日 08:03
      • >>5
        カネの力で兵力を維持できたこと。
        勝てる戦場で戦った事。
        
        たぶん武田信玄や上杉謙信が死ななくても負けなかったと思う。
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    • • 61. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:09
      • >>24
        規則正しい生活をしていて、酒もあまり飲まなかった❗健康的な肉体には清純な精神が宿った❗これこそが信長。
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    • • 63. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:14
      • >>61
        糖尿病の疑いなかった？
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    • • 66. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:33
      • >>63
        甘い者好きだし濃い味好きだから糖尿病と高血圧併発してたかも。
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    • • 83. 名無しさん
      • 2022年04月29日 18:48
      • >>66
        京都の料理人に試されて「あ、こいつの味覚、大したことないわw」と思われたくらいだしな…
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    • • 84. 名無しさん
      • 2022年04月29日 19:53
      • >>83
        三好家のお抱え料理人
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11. • 6. 名無しさん
    • 2022年04月29日 06:48
    • 西日本の大半は７年かけて統一した秀吉なのだが信長はその途中だっただろ（対抗勢力が多い時期）
      そして学校で何を学んだ？スレ主
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12. • • 48. 名無しさん
      • 2022年04月29日 10:30
      • >>6
        信長は国内の8割以上を掌握してたが、信長死後織田に臣従してた大名が次々と秀吉の敵になったから7年かかってしまってるんだよ。信長のままなら3年要らなかったんじゃないかな。
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    • • 49. 名無しさん
      • 2022年04月29日 10:53
      • >>48
        九州は大友と島津が恭順してたもんな
        長宗我部片付けたら毛利を九州勢と挟み撃ちにして終わりやね
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    • • 54. 名無しさん
      • 2022年04月29日 11:54
      • >>49
        で、その長曾我部もノッブの案ほぼ丸呑みを受諾＝事実上の降伏の使者を派遣している…到着前に本能寺の変が起こったけど届いていたら四国は片付いたも同然となる。
        
        毛利にはそもそも秀吉軍と戦える戦力すらないからこのままいけば武田氏の二の舞が待っていると
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13. • 8. 名無しさん
    • 2022年04月29日 06:54
    • 本来は、足利将軍を復活させるのが目的だったはず。
      それが義昭がダメだから、いっそのこと自分がって流れでしょ。
      あのまま信長が幕府軍として日本を制圧していった世界もあるはずだ。
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14. • • 10. 名無しさん
      • 2022年04月29日 07:02
      • >>8
        義昭はダメだから信長にしたのは朝廷ね。
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    • • 11. 名無しさん
      • 2022年04月29日 07:09
      • >>10
        朝廷は見切り早いから。信長が亡くなり秀吉が次の第一人者と分かると擦り寄る。秀吉死後一年経つと家康を天下人扱いし出す(豊臣政権では内紛中)。
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    • • 35. 名無しさん
      • 2022年04月29日 08:48
      • >>11
        朝廷の為に全国行脚してた山科さんの家格をもっとあげても良いと思うの
        お金集めの人はいつだって報われないよね(´・ω・`)
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    • • 44. 名無しさん
      • 2022年04月29日 10:00
      • >>11
        生き残る為とはいえ朝廷の変わり身の速さには感心する。
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15. • 13. 名無しさん
    • 2022年04月29日 07:18
    • このサイトってなんで何度も何度も何度も何度も同じネタばっかり繰り返すの？
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16. • • 15. 名無しさん
      • 2022年04月29日 07:21
      • >>13
        何故君はウクライナ問題の時に気づかなかったの？今更すぎるじゃん。
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    • • 18. 名無しさん
      • 2022年04月29日 07:27
      • >>13
        地球が同じ軌道を延々と周り続ける事を考えれば問題無い草
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    • • 28. 名無しさん
      • 2022年04月29日 08:23
      • >>13
        そろそろ【ゾンビ襲来から生き延びる方法】の番だな。
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17. • 17. 　
    • 2022年04月29日 07:25
    • 付け城とかめっちゃ金かかりそうな攻城戦をバンバンやったり、野戦築城や包囲戦もガッチリやって鉄砲とかの装備揃えて、とにかく手堅いし経済感覚からして当時の大名として優れているよな
      戦略で優位をとって敵よりずっと大戦力を用意してとか
      あと戦場でも激戦の前線まで出て自ら槍を奮って戦うとか、何気に個人としても勇敢(負傷して何回も死にかけてるが)
      部下が裏切っても有能なら何度も許すとか寛容
      筆まめで部下や余所の大名に気遣いも忘れず、土下座外交が必要なら躊躇なくやるとか
      本拠地も必要なら変えるとか合理的
      これぞ理想の戦国大名つう感じするわ
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18. • • 21. 名無しさん
      • 2022年04月29日 07:46
      • >>17
        戦国大名という人種自体皆経済感覚は優れてる。信長は資源豊富な畿内を手に入れたのが大きい。
        
        >戦略で優位をとって敵よりずっと大戦力を用意してとか
        信長個人は戦場でも激戦の前線まで出て自ら槍を奮って戦うのが得意だったみたい。大軍での勝率はあまり高くない。
        
        >部下が裏切っても有能なら何度も許すとか寛容
        光秀の事を考えると手放しでは褒められない点。つまり有能の増長を許すという事だから。
        
        >筆まめで部下や余所の大名に気遣いも忘れず
        信長は親しくなったと判断すると急に馴れ馴れしくなったりする。
        
        >土下座外交が必要なら躊躇なくやるとか
        武田や上杉の事なら違う。ほぼ対等で後々は信長が上の立場になってる。
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    • • 25. 　
      • 2022年04月29日 08:08
      • >>21
        丹羽さん家にずっとあがりこんで自分の屋敷出来るまで居候してた話すこ
        丹羽さんも頭抱えたやろな
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    • • 34. 名無しさん
      • 2022年04月29日 08:45
      • >>25
        安土におる比率が一番高い重臣ってほぼ丹羽長秀だけやったからね
        信長は寂しがりや
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19. • 19. 名無しさん
    • 2022年04月29日 07:39
    • 場所があまりにも良過ぎるってのがもう最強
      まあそれだけではないけどね念の為
      周りから狙われ易いって事の裏返しでもあるし
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20. • • 23. 名無しさん
      • 2022年04月29日 07:53
      • >>19
        場所だけじゃなく時の運もある。三好が弱体化した時期に上洛できたのはかなり運がいい。
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    • • 33. 名無しさん
      • 2022年04月29日 08:44
      • >>23
        三好は長慶兄弟で持ってたようなもんだからな
        寿命はしゃーない
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    • • 38. 名無しさん
      • 2022年04月29日 09:12
      • >>33
        松永久秀や篠原長房は当代でも十二分位名将クラスだぞ。
        問題はこの二人が別れて抗争していたのが問題であると。しかも、若いしたら篠原さん殺されてしまうし…これにより本拠地である四国の国人が次々離脱、それに加えて長曾我部など新興の大名による浸食が始まったので近畿勢が孤立してしまった。
        
        ぶっちゃけ、三好がノッブに勝てなかった、勝てないまでも没落した理由がこの二人が三好家のお家騒動でわかれて喧嘩したのが原因。
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    • • 65. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:28
      • >>23
        一色龍興の死亡、足利義輝の死亡、観音寺崩れ、三次長慶死亡などで、
        上洛のハードル下がったからね。
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21. • 26. 髪は薄情な友達
    • 2022年04月29日 08:13
    • 152: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/01/20(月) 18:31:21.951 ID:FfvUZ62rd
      >>151
      ゆうて2万人って当時ならそうとうだけどな
      伊達対蘆名の3万弱対2万弱の戦いで戦国でもトップクラスの人員の戦と言われてるし
      
      摺り上げ原を言うてんのかな?
      ならせいぜい伊達１万VS蘆名８千位やど。伊達の当時の収益を石高に直すと大体４０万石程度。最大動員１万が妥当や。で、奥羽は人口密度ひっっくいから、集めようったってそうそう集まらん。そもそも日本全体でも１千万位しかおらへんかったんやで。
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22. • • 39. 名無しさん
      • 2022年04月29日 09:20
      • >>26
        というか近畿では三好長慶(桶狭間前)の段階で六万ぐらい動員して殴り合いやっているんだが…
        
        さすがに誇張かもしれんが常時2,3万は当たり前でやろうと思えば4万ぐらいは動員できるのが戦国前中の近畿・西国の大名。
        
        はっきり言えば同時期の甲駿相三国同盟がガチでまとまっても三好や大内(毛利)、尼子、大友あたりには勝てるか怪しい。
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23. • 27. 名無しさん
    • 2022年04月29日 08:14
    • 織田信長がなぜ天下取る寸前までいけたのか？
      それはね、尾張が四神相応の土地だからだよ
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24. • 30. 髪は薄情な友達
    • 2022年04月29日 08:40
    • １５９８年
      
      近江77万石、尾張57万石、伊勢56万石、美濃54万石　(いずれも陸奥を覗き上位5か国)
      
      甲斐22万石、信濃40万石、駿河15万石
      
      安芸19万石、備後18万石、備中17万石、周防16万石、長門13万石、出雲18万石、石見11万石、伯耆10万石
      
      勝負になんねえだろ。
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25. • • 32. 名無しさん
      • 2022年04月29日 08:42
      • >>30
        もう尾張だよこの愛知
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    • • 42. 名無しさん
      • 2022年04月29日 09:35
      • >>30
        戦国時代だともっと少ない可能性もある。
        濃尾平野は早めに戦争が無くなったから、太閤検地の頃には石高が高めになってる。
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    • • 73. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:59
      • >>42
        豊臣秀次領時代に荒廃したとか。（実父が代官）
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    • • 77. 名無しさん
      • 2022年04月29日 14:25
      • >>73
        秀次の実父は誇張抜きの無能だったらしいからな。
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    • • 51. 名無しさん
      • 2022年04月29日 10:57
      • >>30
        六角・斎藤・北畠「天下ワンチャンあったかな」
        
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    • • 59. 名無しさん
      • 2022年04月29日 12:26
      • >>51
        六角は京に近すぎてその内紛に巻き込まれて過ぎて余力がない、斎藤は…道三以前から美濃国主がころころ変わりまくってまとまりがないので無理。
        
        北畠は内紛をまとめてこれから…という時にノッブが侵攻してきたのが運の尽き。もう少し時間があればよかったんだが、現実は非情だった。
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    • • 64. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:16
      • >>59
        北畠は朝廷が良い顔しないかもね
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    • • 67. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:34
      • >>64
        南朝系だからね。
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    • • 68. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:37
      • >>51
        六角、お前は比叡山のパシリだろうが。
        
        北畠＞手前が天下だと？南北朝リターンマッチか？
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26. • 31. 名無しさん
    • 2022年04月29日 08:41
    • 三好長慶が畿内を一度掌握していたのも大きい。
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27. • 37. 名無しさん
    • 2022年04月29日 09:09
    • 能力主義(秀吉のような百姓？足軽でも重臣になれる組織)だったから
      身分を問わず優秀な人材が活躍することで、織田勢力は短期間で急速に拡大した
      その弊害として、織田家への忠誠心が薄い外様家臣が増え、謀反が多発してしまった
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28. • 40. ももたろさん
    • 2022年04月29日 09:31
    • 実際の研究で、ノブの軍費の算出と捻出方法について調査されていないのかな？
      鉄炮の大量購入、戦の度に軍の再編成、とんでもない費用だったと思うんだ。
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29. • • 41. 名無しさん
      • 2022年04月29日 09:32
      • >>40
        あんまりされてないはず。意外と史料少ないから。
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    • • 56. 名無しさん
      • 2022年04月29日 12:06
      • >>40
        そもそも経済的な研究が世に出始めたのはつい最近なのでまだ研究過程の分野で答えが出で、世間様に弘がるのはもう少し先。
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    • • 69. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:42
      • >>40
        初期（上洛前まで）は、根来衆の傭兵丸抱えでは？
        弾丸と火薬の調達の伝手無いし。
        
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30. • 43. 名無しさん
    • 2022年04月29日 09:52
    • 当時、もっとも人口の多い豊かだった地域を支配したから以外にないと思う
      そういう豊かな地域は時代によって違うんだが、武士以前の時代が終わる幕末は除けば、これ以外の条件で天下を取ったのはおそらく徳川家康だけ
      足利尊氏の時は、まだ関東が強いだろうが近畿の勢力が回復した時期に思われるがそもそも鎌倉幕府自体は北関東の勢力に直接やられてるんで
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31. • • 70. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:44
      • >>43
        尊氏さんは、九州の勢力束ねて、「アイ・シャル・リターン」してますけど。
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    • • 75. 名無しさん
      • 2022年04月29日 14:07
      • >>70
        京都や鎌倉攻防戦(うち後者全部某逃げ若君が関与)を見れば何回、「アイ・シャル・リターン」しとるかわからんけどな
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32. • 45. 名無しさん
    • 2022年04月29日 10:02
    • 家康も最後に要衝であった摂津河内和泉を支配するために戦争を起こしたが、最近のプーチンを思い出した
      最近といっても2014年のクリミア半島の話だが、うまくいきすぎて調子に乗りすぎたのが今のプーチンに思える
      クリミアで我慢してたらロシアの愛国者でありロシア的には偉大な大政治家って歴史的評価で終わった可能性が高い
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33. • • 46. 名無しさん
      • 2022年04月29日 10:16
      • >>45
        家康とプーチンは関係ないと思う。
        
        家康は豊臣が単なる一大名として徳川に服属すれば良かっただけ(ただし秀忠は殲滅する気満々)。
        結果論だが秀頼一族が全滅した事で徳川幕府長期政権の地盤が固まったから、家康秀忠は「日本の愛国者であり日本的には偉大な大政治家って歴史的評価」で問題ない。
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    • • 57. 名無しさん
      • 2022年04月29日 12:08
      • >>45
        浪人集めが上手くできすぎて勝てるんじゃないかと調子に乗りすぎたのが秀頼なんだよなぁ
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    • • 60. 名無しさん
      • 2022年04月29日 12:29
      • >>57
        秀頼は弱すぎるプーチンだったか。
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    • • 71. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:51
      • >>57
        マトモナ侍大将できるのが、後藤又兵衛、明石全登、毛利勝永位しかいないのにな。
        長宗我部君はアレだし。
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34. • 47. 名無しさん
    • 2022年04月29日 10:16
    • 43の話をもっとも如実に体現したのが豊臣秀吉の全国統一になる
      山崎・賤ケ岳で勝って近畿を支配したら6,7年であっという間に全国支配を達成したのはそういう国力があったから
      400年前のいわゆる源平合戦だと義仲と頼朝兄弟の違いは地盤にあったと思う
      義仲なんて戦がうまくとも兵力が常に足らなく維持できず勢力として安定感にかけてた
      頼朝勢が西進出を急がずに当時の関東を固めてから攻勢をかけたら義仲も平家も、ついでに30年後の朝廷も一蹴にするってのはまぐれじゃないと思う
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35. • • 58. 名無しさん
      • 2022年04月29日 12:19
      • >>47
        源平合戦のころの近畿西国は大飢饉が発生している。
        
        のでそれにヒイヒイ言っているのが平氏でそこに何も考えずに突っ込んだのが木曾義仲で、その漁夫の利を得たのが頼朝。
        
        
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36. • 50. 名無しさん
    • 2022年04月29日 10:55
    • >身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
      
      →うつけの評判が酷くてエリートが採用できず、仕方なく有象無象を採用して結果を出した奴を抜擢した
      
      でもそんなノッブが好きだわ
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37. • • 52. 名無しさん
      • 2022年04月29日 11:01
      • >>50
        尾張守護代の分家程度の家が急速に拡大したから人員不足で有象無象でも役立つ人材なら登用するしか無かったという単純な話だけどね。
        
        織田家のブラック企業体質は有名だけど信長自身もブラックな労働環境にある。
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    • • 72. 名無しさん
      • 2022年04月29日 13:55
      • >>52
        下剋上段階で、人手不足なんてあるか？
        殆ど粛清もしとらんのに。
        
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    • • 74. 名無しさん
      • 2022年04月29日 14:00
      • >>72
        中小企業が大企業になるのにそのままの人員では経営できないでしょう？
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    • • 78. 名無しさん
      • 2022年04月29日 15:59
      • >>74
        守護家や守護代家の家臣も殆ど吸収してるのに？
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    • • 81. 名無しさん
      • 2022年04月29日 17:30
      • >>78
        そいつらも大企業クラスの社員としては不足だったんでしょう。
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    • • 76. 名無しさん
      • 2022年04月29日 14:11
      • >>72
        家督継いだ時点で織田家の家督争い。次が尾張統一戦…という尾張の人材する潰す戦いをしている。
        なのでこの頃から美濃攻略迄負けが嵩みまくっている。
        
        で、そのおかげで出世できたのが秀吉や一益。
        というか信長の譜代面している丹羽、池田、佐久間、柴田あたりは信長世代前後までは何をしていたかわからない家。
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    • • 79. 名無しさん
      • 2022年04月29日 16:06
      • >>76
        柴田さんは、信行の付け家老じゃなかった？
        身分不詳でそこまで出世できるのが、織田信秀の弾正家の家風なのかな？
        
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    • • 80. 名無しさん
      • 2022年04月29日 17:24
      • >>76
        丹羽、佐久間、柴田は直接の祖先か親戚か不明だが尾張で国人や斯波家の下っ端として活動してる
        池田は母親が信秀の側室になった縁だから武士かどうかも分からん
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38. • 53. 名無しさん
    • 2022年04月29日 11:27
    • 戦国の乱世において、風雲児たちの中でもひときわ優れていた故に、時代の寵児となった。
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39. • 82. 名無しさん
    • 2022年04月29日 17:56
    • 足利義昭抱えられたのが一番じゃね
      これで上洛の大義名分生まれて、上洛軍に協力する大名や国人が出てきてかなり楽になったと思う。
      その後畿内掌握して維持出来たのもすごいけどね。
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40. • 85. 名無しさん
    • 2022年04月29日 20:10
    • 信玄も謙信も毛利も、他国との戦争は、本拠地から大軍を率いての遠征になります
      しかし領土が広がると自国の国境まで行くだけで大変です。
      （馬車に馬の餌を積んで、その餌だけで往復できる最長距離が200ｋｍなのだそうです。）
      
      このような戦争スタイルになるのは、家臣団（国人衆）の領地が先祖伝来の土地であって
      国境から遠いためです。
      
      信長は、京都に上洛したりいろいろあって本拠地も移転してますし（伝来の土地にこだわらない）、
      家臣も軍団制にして古くからの領土を召し上げて、国境周辺に移転させています。
      このため領土が拡張しても方面軍だけで対処可能で、信長の本体の遠征軍と合わせれば敵を凌駕する
      勢力になります。
      
      しかし家臣の領土を取り上げて織田の領土の辺境に再配置する手法は、家臣にとってはかなりの
      ストレスであり、明智光秀もやっと平定した丹波から、出雲方面へ、しかも領土は切り取り次第と
      なればまあブチ切れても「是非もなし」です。（本能寺の変の動機は謎のままですが）
      
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41. • 86. 名無しさん
    • 2022年04月29日 22:27
    • 信長は実際には天下取ったと言って良い
      武田に勝った段階で信長に歯向かう戦力を持ってる大名は居なかった
      光秀の謀反もあのタイミングでしか成立しなかったと思う
      それより信長は大陸に進出したのだろうか？
      天皇制は維持されたのだろうか？
      信長の天下を見たかったような気もする
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42. • • 87. 名無しさん
      • 2022年04月29日 22:37
      • >>86
        >武田に勝った段階で信長に歯向かう戦力を持ってる大名は居なかった
        朝廷もそう判断したから三職推任の話が出た。
        
        >信長は大陸に進出したのだろうか？
        諸説ある。
        
        >天皇制は維持されたのだろうか？
        あの時代に天皇制なる物はないが、皇室の維持はされたと思われる。逆に維持されないとか言ってるやつの根拠を知りたい。
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