引用元：なんで秀吉怪しむやつ1人もいなかったん？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1735222046/
1: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:07:26.49 ID:mGBm5/WT0
中国大返しってあまりにも話出来すぎとるやん
2: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:07:57.47 ID:mGBm5/WT0
権六とかもっとお前おかしくね？って言えば良かったのに
3: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:08:28.86 ID:mGBm5/WT0
猿早すぎるとか思うやついない方がおかしいやろ
5: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:08:45.66 ID:4DNrsG3Z0
まあ怪しくてもそういう時代やから
8: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:09:42.56 ID:mGBm5/WT0
>>5
こいつノッブを殺ったなって思ってても言わなかったんか
こいつノッブを殺ったなって思ってても言わなかったんか
10: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:10:51.93 ID:4DNrsG3Z0
>>8
やったのは明智やから
戻るの早いなとは思うやろうけど実際にやったのは明智
やったのは明智やから
戻るの早いなとは思うやろうけど実際にやったのは明智
9: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:10:34.24 ID:mGBm5/WT0
いやでも主君殺した大悪党やろ
なんで騒がんのや
なんで騒がんのや
12: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:11:14.89 ID:4DNrsG3Z0
>>9
下剋上ブームや
下剋上ブームや
11: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:10:56.48 ID:5fYhBvgA0
中国大返しって普通に頑張ればいける範囲内らしいやん
毛利との交渉が上手く行ったのが一番でかい
毛利との交渉が上手く行ったのが一番でかい
14: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:12:32.34 ID:mGBm5/WT0
>>11
立ち回りがあまりにも良すぎるやろ
事前準備していたとしか思えん
立ち回りがあまりにも良すぎるやろ
事前準備していたとしか思えん
16: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:13:41.72 ID:5fYhBvgA0
>>14
普通に本能寺の一報を聞いて大急ぎで和平交渉して畿内に帰還しただけだぞ
普通に本能寺の一報を聞いて大急ぎで和平交渉して畿内に帰還しただけだぞ
15: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:13:04.76 ID:Tlu+u2T90
本能寺のあとが難しい
よほど上手く立ち回らないと
難しい
何回か死に戻りしてるかも
19: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:14:22.07 ID:igA4bJIG0
戦国時代にネットもスマホも電話すらねーですよ
36: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:19:06.45 ID:XndbKRc/0
きっかけになった理由の一つかもしれない
明智にここに変更なって言われた領地って信長からしたらそろそろ切るかなって感じの？
秀吉はそんなんされてないけど
明智にここに変更なって言われた領地って信長からしたらそろそろ切るかなって感じの？
秀吉はそんなんされてないけど
37: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:20:17.21 ID:+hNLyx3Ed
下剋上されるのが当たり前の時代やからしゃーない
それが嫌で徳川は参勤交代とかで疲弊させて謀反起こさせにくくしたりしとったやろ
それが嫌で徳川は参勤交代とかで疲弊させて謀反起こさせにくくしたりしとったやろ
40: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:21:15.74 ID:5fYhBvgA0
>>37
諸大名の疲弊は参勤交代の目的ちゃう定期
諸大名の疲弊は参勤交代の目的ちゃう定期
44: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:24:07.79 ID:iksq1NRi0
イッチ御座所のために街道整備と兵糧蓄えまくりだったことも知らなさそう
51: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/26(木) 23:26:41.66 ID:eFibgnsV0
今なら信長討てるぜ！ってなったらその場のノリで行っちゃうのもなんかわかるよね
56: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:29:27.62 ID:IdlOrLA90
明智と組んで信長殺してもらった後に明智裏切って殺したんやろ
全部秀吉の想定通りや
全部秀吉の想定通りや
58: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:30:51.10 ID:0Daj4tPJ0
そういう悪いことしたから徳川に滅ぼされたんやなあ
63: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:33:30.12 ID:Qom1xa0x0
秀吉黒幕説はないやろ
光秀討伐時点では他に有力家臣いたしな
光秀討伐時点では他に有力家臣いたしな
64: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:33:48.04 ID:UAgHaLfh0
歴史なんてのは自分の信じたものが真実よ
それぞれが好きな様に解釈しとけ
それぞれが好きな様に解釈しとけ
66: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:35:06.78 ID:xJhongGCH
誰が計画したかはともかく信忠殺せたのは運が良かっただけだから陰謀じゃないやろ普通に
ハゲが急に発狂しただけや
ハゲが急に発狂しただけや
81: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:39:45.54 ID:0N5sSIji0
怪しいと思っていたが集団心理で言い出せなかった
83: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:40:00.94 ID:M9siYME80
ワンチャンいけるだろ、でやってみるのが戦国の世だろ
明智光秀はワンチャンあったからやっただけ
明智光秀はワンチャンあったからやっただけ
86: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:40:39.68 ID:G1DKYR8f0
ノッブがいつ死んだかすらまともに把握出来てなかったんやから猿の動きも掴めてなかったんやろ
清洲会議辺りまで
清洲会議辺りまで
91: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:42:02.50 ID:Uou4keQr0
ガチで計画的犯行やったら家康逃さんかったろう
103: 警備員[Lv.4][新芽] 2024/12/26(木) 23:46:12.55 ID:yfICF/NJ0
戦国時代は実力が全てだからな
いくら正当な後継者でも実力のない奴は後を継げなかった時代
だから織田秀信は後を継げなかった
いくら正当な後継者でも実力のない奴は後を継げなかった時代
だから織田秀信は後を継げなかった
111: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:47:50.99 ID:QxxmZ2Yz0
>>103
秀信なんて清洲会議時点でただのガキだからな
信雄と信孝がほぼ傀儡化してた時点で実力以前の問題
秀信なんて清洲会議時点でただのガキだからな
信雄と信孝がほぼ傀儡化してた時点で実力以前の問題
107: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:47:16.85 ID:nojczDqR0
信長信忠がいっしょに居たらまとめて殺して天下取るわな
120: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:50:18.47 ID:APomI0lM0
信忠は何で勝手に絶望して切腹してしまったのか
秀吉よりこっちのが謎やろ
秀吉よりこっちのが謎やろ
122: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:50:42.26 ID:fAgbFwTAa
>>120
有楽斎が悪い
有楽斎が悪い
121: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:50:19.51 ID:SJ3gBwV00
本能寺の変は日本史上で一番の謎やな
何が原因だったんやろ
何が原因だったんやろ
123: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:50:43.71 ID:4fpM5ft60
明智はボケての突発暴走がしっくりくるんよ
親類筋ですらどん引きして協力躊躇ってんだから
親類筋ですらどん引きして協力躊躇ってんだから
134: それでも動く名無し 2024/12/26(木) 23:53:25.89 ID:E8fO+gML0
黒田官兵衛おるし軍団の分散状況見て秀吉に「もしかしたら明智がやるかもしれんから準備を」
とか言ってたんちゃうかと思っとる
とか言ってたんちゃうかと思っとる
172: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:06:12.66 ID:sxEgO+240
仮に怪しかったとして秀吉につけばいい思いできるのに戦う意味は？
204: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:23:48.86 ID:gmtF9b+X0
軍団維持するなら毛利と争わない方が都合がいいよな
207: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:24:09.87 ID:RsyutTDE0
トップダウンの世界なんて気まぐれ一つでどうにでも転ぶやろ
246: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:46:45.18 ID:RsyutTDE0
信長の死体が見つからなかったってのはようわからん
252: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:49:17.35 ID:9WBupywX0
>>246
首落としておけば身体は燃えて判別付かないとかかな？
首落としておけば身体は燃えて判別付かないとかかな？
255: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:54:13.84 ID:RsyutTDE0
>>252
わからん
光秀が信長の首を手に入れてたらその後も変わってそう
わからん
光秀が信長の首を手に入れてたらその後も変わってそう
249: 警備員[Lv.25] 2024/12/27(金) 00:47:38.09 ID:6ySIkoin0
てか秀吉の部下どもが超絶優秀やったんやろ
黒田官兵衛を始めとして大返しするを完璧に段取り整えたから
黒田官兵衛を始めとして大返しするを完璧に段取り整えたから
262: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 01:02:52.99 ID:oEgyU3lk0
>>249
それ以上に秀吉自身が天才や
それ以上に秀吉自身が天才や
256: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:56:34.67 ID:t4bUs96G0
信長も秀吉も自分の一族が跡を継いで欲しかったんだろな
259: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:58:09.36 ID:kpNZ9Ewi0
>>256
信長も本能寺時点だと隠居前後ぐらいだしまあ
信長も本能寺時点だと隠居前後ぐらいだしまあ
258: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 00:56:42.86 ID:4MOm8yJ40
信長の首が見つかってないのを良い事に秀吉が諸大名に「信長様は生きてるで！だから謀反人の明智なんかに味方したらあかんで！」って吹聴しまくったって話はガチ？創作？
263: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 01:03:38.20 ID:RsyutTDE0
>>258
信長生きているならその信長から諸将に連絡いくと考えるやないか？
信長生きているならその信長から諸将に連絡いくと考えるやないか？
260: それでも動く名無し 2024/12/27(金) 01:01:10.03 ID:oEgyU3lk0
清須会議の根回しとか頭おかしいほど回ってるわ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
柴田勝家なんかは本能事変後に秀吉と政権を争ったが、青洲会議で負けて何も言えなくなった
現代日本にも秀吉のような優秀な人材がいるんだろうけど、政治家になれない社会なんだろうな
秀吉を怪しんだやつは全員処刑されたんだろうなあ
街道や海路の整備状況や情報の往来で
当時の北陸が瀬戸内に勝てる筈ないやん？
>>2
何でそんな優秀な人材を国内政治家なんぞに？
>>4
柴田は上杉の足止め喰らって出発が遅れた
ただ秀吉が戻ってこれなくても柴田の大返しで光秀はやられていたと専門家たちはみている
結局秀吉と勝家の差は、敵方に信長の死が伝わっていたかどうかの話
結局推測でしかない
あの状況を狙って作ったなんてあり得ない話
もし毛利に情報が洩れたら最悪で光秀と挟み撃ちで全滅まであった
速やかに講和できて追撃もやめてくれたのは毛利がぬるかったのもあるが、綱渡りもいいとこ
むしろ本能寺で一番ピンチになったのは秀吉と家康だった
まあ、推測だけどな、たぶん秀吉は敵にも見方にもスパイを放っていた？
だから第一報は多分あの光秀の密使というヤツ、他にバラされたら困るから始末したんじゃないか？
>>8
それは毛利を評価し過ぎているかもな
毛利は家格が低すぎてとても西国をまとめる力はない
その力は毛利元就にあった
元就が亡くなってはその息子たちは番犬程度の役にしかたたん
兵を遠方まで動かす事は出来なかっただろう
秀吉はそれはわかっていた
秀吉が帰宅すればそれを追撃する事は出来ない
>>1
柴田は他の織田の宿将から警戒されたんだよ
織田家を名目上の棟梁にするという決定をしたのが清須会議
三万石の扶養料を払い、宿将たちはそれぞれの領土を統治する(ようするに事実上一戦国大名として独立)
信雄と信孝は実はこの時点では織田家を出ており、織田の家臣筋
慌てて織田家に複姓したけど、信孝は母親の血筋が悪く、後継者にすらなれない
そこに目をつけたのが勝家で、勝家はお市の方をもらうことで家臣から主君織田家の親戚筋に格上げし、さらに信孝という筋悪で後ろ楯もない傀儡にしやすい人間を選んでいる
信長と家康の両方を打ち取れるめったにないチャンスに、光秀が行動できる位置に居たってことなんだろう
逆に言えば、それだけ光秀は信用されとったってことでもあるのかもしれん
状況的に見て変わったのは、光秀の心境の変化が一番だと思うから、やっぱり秀吉や家康黒幕説ってのは、仮にあったとしても最大で教唆までかな？と思う
>>9
信長が上洛した理由は秀吉の要請に基づき毛利攻めの視察にいくため
だから、普通に京や摂津など道中に連絡員を置いていた
だから情報の伝達が早かった
真相としては徳川家康が光秀に毒を盛りながら扇動したんだろうな
本能寺の変の前の光秀が精神疾患にかかっていたという証言とも一致する
>>13
ちな、当時は何故か最後の止めのタイミングで信長が視察にいく慣例があったみたいで、武田滅亡も同じように信長が視察に行っている
官兵衛「ご運が開けましたな？（予定通りｗ）」
ノブ「なんかさ、最近さ光秀っていうより光禿になってね？」
蘭丸「・・（苦笑）殿、お言葉が過ぎますぞ」
ノブ「いや、光る禿ってさ」
家臣「明智光秀様いらっしゃいました」
ノブ「・・お、おう光秀、今日も有能だな！今後も期待してるぞ！」
光秀「・・・ハッ」
帰宅後
光秀「敵は本能寺にあり！」
全員「ええええ？！」
みんな心の中では「今なら信長やれるじゃん」と思っていたんとちゃうか
何故明智光秀は織田信長の首を見つける事が出来なかったのか？
についてはＴＶで信長爆死説が取り上げられてたな
自分１人が吹き飛ぶ程度の火薬を用意していて
松永久秀みたいに爆死したってやつ
ただこれが本当だった場合信長は明智が裏切るのを
薄々感付いていたって事になっちゃうんだが……
>>19
俺がテレビで見たのは黒人の侍が信長の首を持って逃亡する話だな
一番は毛利と戦ってる途中だったと言うのも大きい
軍で一番時間かかるのは招集なんで最初から招集中なのはデカかった
信長「なんか借金の返済が大変だな、はっ、これ自分が○んだことにすればチャラになるんじゃない、ねえ光秀？」
光秀「なるほど！じゃあ一芝居うちますか！」
信長「うん、あとは名前を変えて頭巾でもしとけば大丈夫だろ」
光秀「わかりました、ではそういう体で」
まわりの連中「・・・・、これ利用して本当に○っちゃえばいいのでは？犯人もいるし」
>>14
意味が分からん
でもなぁ、もしも俺の恩師が突然亡くなったことを知ったら、どんなに遠くても葬式に行くからな
>>20
弥助の事なら光秀に捕まってるんでそれはない
>>22
金に関しては毛利と上杉を制圧すれば手に入るぞ
本能寺の変ｗお知った家康は堺から三河へ穴山梅雪と一緒に逃げ、途中で別れ、梅雪は甲斐へ、家康は三河へ逃げた。途中で家康一行と間違えて梅雪は殺されている。明智が手を回した余裕はない。ヤッタのは秀吉配下の秘密忍者部隊だよ
秀吉に必死で絡みつく在日朝魚羊人。今更秀吉憎しで必死になったとて。
本当に朝魚羊人の異様な執拗さ、決して相手にしてはいけない民族。
関わるなら、徹底的に殲滅、更地にする覚悟が必要だと痛感。
>>1
コイツきよすをあおすって読んでんのか？
犠牲を考えず単騎で駆ければ不可能じゃないって
>>11
信孝は最期まで復姓してないはず
あと信雄が復姓したのは会議後
最新の検証番組くらいは見ろ
>>30
不可能だな
単騎では落ち武者狩りにあって終わる
秀吉が悪くないと何か困るんか？って聞きたくなるスレ主やな
>>10
吉川元春「んまあ、確かに父上はワシのことをイヌのようなヤツって評してたけどさ玊袋がかゆい」
>>14
家康「え？伊賀越えって壮大なだるまさんが転んだ的なやつやったん？！玊袋がかゆい」
>>22
ミッツ「結構すぐ焼けるんだね♂玊袋がかゆい」
ノッブ「是非もないね♂玊袋がかゆい」
明智光秀は秀吉の援軍としていく予定の所で京を急襲したから
そりゃ秀吉が一番近くにいるのは必然よな
漫画なんかにするには面白いけど、現実的には有り得ない
あまりにもギャンブルの度合いが高過ぎる
>>33
それは賭けだな
途中で落ち武者狩りに遭うか遭わないか
秀吉は賭けに勝ったんだよ
>>40
実際の秀吉はちゃんと安全確認しながらやったんでそこまで考えなしではない
>>38
一番近くにいたのは四国に攻め入る予定の神戸信孝と丹羽長秀
>>39
ギャンブルもしないで天下が取れるかよ
天下人はのるかそるかの大ばくちに勝った連中よ
>>41
不可能と言ったり安全といったりどっちやねんｗ
>>1
別に負けてないだろ。
領地配分は秀吉が実効支配していた地域だし、逆に秀吉の領地の長浜をぶん取っているし、勝家が押していた信孝が三法師の後見になっている上に、お市を嫁にもらって名目上織田家一門になっている。
秀吉は名より実を取ったのが清須会議の結論。
>>10
その事情を把握した上で、秀吉に恩を売ることに成功したのが小早川隆景。
この功績で独立大名になった上に五大老にもなっている。
>>43
ルビコン川も渡るもんな
>>19
明智軍の兵の証言があるからそれはない。
証言によると、最初は弓で応戦してて、矢が尽きると槍で応戦、その後傷を負って屋敷に引き上げたと証言しているが、爆発したとは言ってない、
>>42
池田と摂津衆はもっと近くにいたけど、勝ち目がなかったのか、秀吉が到着するまで静観していた。
>>44
秀吉は単騎で駆けてないからね
安全を確認しつつ集団で駆け抜けた
後世からは妄想する以上のことはできないよな
黒幕はシブサワコウ
今の政治を見ても衆愚なのに、あの時代はもっと衆愚だろ。
利家とまつでは、唐沢利家が秀吉は何かを知っていたなと疑っていた。
>>50
だからそれでは間に合わんという最新の研究を知らんの？
「容疑は ? 」という話になる。
秀吉に、お前が黒幕だろうとか言ったら笑い飛ばされて終わりだろうし。
未だに秀吉黒幕説をタイトルにする酷いスレだな
どっちにしろグズグズしてたら味方離反、地元豪族の裏切りで遠征軍バラバラになりかねんからな
それを起こさせず軍団丸ごと引き上げて畿内に戻って来たのは秀吉の優秀な能力よ
秀吉の方面軍には裏切りで名高い宇喜多の軍も混ざってるしそもそも播磨とかでも散々謀反され地域的に信用ならない連中が集まってるしな
それに撤退で失敗するとどうなるか滝川一益を見ればわかるし上杉攻めてた森長可も大変な撤退をやってるから
だから情報が末端に行き渡る前に急ぎ撤退するしかないからあんな強行軍になるのは必定
三万の軍が高松城を包囲していたとされる。
その兵站路が貧弱なハズも無いし。
>>55
最新の研究ってどんなん？
今は信長の為に街道整備や補給中継地点を設けて、それを利用して尚且つ落伍者が出るぐらい駆け抜けて行ったってのが通説だと思うけど
北条と滝川一益の間でも毛利と秀吉と同様のことが起こったが、うまくいなそうとしたものの信長の死を知った北条の追撃で、滝川軍壊滅。
今川義元もそうだけど、トップの首を取られた軍隊は基本逃げ出して消滅する。
中国大返しほど距離の無い滝川一益こそ、ここを乗り切れば天下人になり得た？
ご覧ください。
これが陰謀厨です。
>>6
山崎の戦いの時点で柴田も家康も
京まであと2～3日の距離に軍勢率いて来ていたってことあまり知られてないよな
>>61
関東の滝川の方が京から遠いし、道も険しいから無理ゲーやろ
大返しが織田家の得意技なの理解できてない奴ほど秀吉疑うよな
一番得をしたのが犯人という定番
>>15
それは織田家以外でも珍しくない
首実験に論功行賞、あと臣従した国人との顔通しとかの当主の仕事があるからな
>>66
家康様、北条氏、上杉氏、毛利氏。
候補は一杯いますね。
>>68
本能寺の変がなければ講和の望みもなく
滅亡ほぼ確定だった上杉が一番得してるな
>>60
自分の言ってることの矛盾に気づかんのかアホは
毛利、足利義明の離反工作と光秀の心の隙間のタイミングが
合ってしまったと言う説もありましたね。
>>66
やっぱシブサワコウじゃん