引用元：徳川家康とかいう歴史知れば知るほど運だけで天下獲ったと思うようになる男
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1554104592/
1: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:43:12.26 ID:0nBycWFMM
長所は無能ゆえに家臣に愛されたくらい
3: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:43:55.56 ID:mrDiI/V8a
全て家康の計算だった説
4: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:44:10.07 ID:7NcrJrqg0
現世見たら信長秀吉より人気ないの悲しんでそう
5: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:44:34.23 ID:4X5GLUUI0
逆やろ
知れば知るほど機が来るまで耐え続けた有能と分かる
逆に秀吉は知れば嫌われる
知れば知るほど機が来るまで耐え続けた有能と分かる
逆に秀吉は知れば嫌われる
6: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:45:05.50 ID:sfLj+wcTM
クッソ有能なんだよなぁ
大名として必要な能力全部兼ね備えてるやろ
大名として必要な能力全部兼ね備えてるやろ
9: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:46:35.41 ID:FTzTvWuR0
あの時代に武将として長く生きてただけで有能なんだよなあ
11: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:47:03.92 ID:Ydpk7Oz7a
短期でビビりなだけだったんだよなあ
159: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:10:42.17 ID:Ef4/DivO0
>>11
ビビりは立派な才能やで
ビビりやから100%勝てる戦いも200…%勝てるように努力する
ビビりは立派な才能やで
ビビりやから100%勝てる戦いも200…%勝てるように努力する
176: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:13:11.58 ID:4X5GLUUI0
>>159
わかる
短気やけどビビりって無謀さを捨てて怒りを思考へ向けられるしええことやわ
わかる
短気やけどビビりって無謀さを捨てて怒りを思考へ向けられるしええことやわ
12: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:47:05.54 ID:gpxlZhW0K
辛抱我慢で天下人になった偉人
融通効かなくて使いにくいったらありゃしない三河武士をよく纏めあげてたわ
融通効かなくて使いにくいったらありゃしない三河武士をよく纏めあげてたわ
20: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:48:59.83 ID:P7cv0IFgM
まぁ まともやったんやろ信長と秀吉に比べたら
21: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:49:14.20 ID:V8/a4/Yd0
秀吉死んだ時点で家康より格上の人間いないじゃん
天下人になるべくしてなったとしか
天下人になるべくしてなったとしか
22: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:49:15.14 ID:DDBf7ypS0
お手紙でしょ
23: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:49:28.88 ID:3w5pgOY60
朝鮮出兵で仲間割れした豊臣陣営が悪い
まんまと徳川にそそのかされて東軍についた加藤ら脳筋が悪い
まんまと徳川にそそのかされて東軍についた加藤ら脳筋が悪い
29: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:50:25.40 ID:P7cv0IFgM
>>23
そら朝鮮征服してこいって行ったのになんの恩賞なかったらそうなるよね
そら朝鮮征服してこいって行ったのになんの恩賞なかったらそうなるよね
63: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:57:07.71 ID:KWPhHmVWp
>>29
天下統一とか言いつつちっとも地方落ち着いてなかったのに
勝ってもいない戦争の手当とか無理無理
天下統一とか言いつつちっとも地方落ち着いてなかったのに
勝ってもいない戦争の手当とか無理無理
405: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:42:49.88 ID:i0ePgN8iM
>>29
三成アンチか？
ちゃんと茶会は開いたぞ
三成アンチか？
ちゃんと茶会は開いたぞ
25: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:49:52.68 ID:ugWI6yAy0
政治力に関してはトップクラスちゃうん
26: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:50:03.65 ID:6+DGsOPt0
自分よりすごい奴全員先に死んだだけで天下が取れた男
35: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:51:12.09 ID:M6AjXyoV0
>>26
その位置につけてることがすごいだろ
その位置につけてることがすごいだろ
38: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:52:11.25 ID:4X5GLUUI0
>>26
・あの時代に長生きすること
・あの時代に下からの突き上げによる失脚をしなかったこと
・あの時代に長生きすること
・あの時代に下からの突き上げによる失脚をしなかったこと
これができたということがどれだけ有能か
30: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:50:36.55 ID:QnS/KjK5d
幼少期の逆たらい回し人質生活は運がいいのか悪いのか
31: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:50:37.03 ID:tOl7BJ0z0
言うて秀吉死後に一大派閥を作れる程度には人望も政治力もあった
32: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:50:38.71 ID:I+hhykZcM
伊達のマーくんの方が運で生き残ってる回数多いぞ
34: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:51:11.09 ID:oazcRGy+d
豊臣が自滅したという点では幸運
39: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:52:24.24 ID:YQibToGNa
気性の荒い三河武士の頭領やし武闘派やったんやろ？
43: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:54:07.73 ID:I+hhykZcM
>>39
若い頃は短気やったけど三河武士に囲まれてる内に狸に成らざるを得なかったんや
若い頃は短気やったけど三河武士に囲まれてる内に狸に成らざるを得なかったんや
51: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:55:24.20 ID:QnS/KjK5d
物心ついたときに人質で、さらにもう一度人質
内心はどうあれ普通に育っただけでもたいしたもん
内心はどうあれ普通に育っただけでもたいしたもん
52: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:55:27.81 ID:KuqrOe2va
いうほど部下に恵まれてるか？
53: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:55:40.50 ID:a1LeuE0Rp
あんな人生を送ってきたのに天下取りの野望を密かに持っていたてのがすごいよな
61: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:56:54.21 ID:Yw3nuMVfd
死んだら負けなんやで
65: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:57:37.87 ID:ovcQjWSYM
スタートで隣に信長いて信長と簡単に同盟できる状況だった
これは最大の強運やろ
他の国だったら歴史の闇に消えててもおかしくない
これは最大の強運やろ
他の国だったら歴史の闇に消えててもおかしくない
80: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:00:40.36 ID:oazcRGy+d
>>65
言うほど恵まれてないぞ
三河の勢力統一するのにめちゃくちゃ苦労してる
言うほど恵まれてないぞ
三河の勢力統一するのにめちゃくちゃ苦労してる
105: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:04:25.08 ID:4X5GLUUI0
>>65
今川に見切りをつけて織田につく決断ができた徳川
朝倉に見切りをつけられなかった浅井
今川に見切りをつけて織田につく決断ができた徳川
朝倉に見切りをつけられなかった浅井
結局決断せなあかんからね
115: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:05:49.59 ID:P7cv0IFgM
>>105
冷遇されて人質にされてた今川なんか余裕で裏切れるよね…
冷遇されて人質にされてた今川なんか余裕で裏切れるよね…
131: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:06:59.98 ID:cqaHSf5Ya
>>115
義元の養女を嫁にもらって先陣任されてるから相当な好待遇のはずなんだがな
義元の養女を嫁にもらって先陣任されてるから相当な好待遇のはずなんだがな
140: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:08:18.42 ID:PtlNm2t/0
>>115
氏真が軍事的に有能やったら攻め滅ぼされて終わりやろ
そうちゃうかったから良かっただけや
氏真が軍事的に有能やったら攻め滅ぼされて終わりやろ
そうちゃうかったから良かっただけや
142: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:08:32.90 ID:4X5GLUUI0
>>115
人質って今の感覚の人質じゃないんやで
人質って今の感覚の人質じゃないんやで
66: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:57:55.99 ID:VV9h03ic0
おは竹千代
また面倒みたろか？
また面倒みたろか？
67: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 16:58:01.99 ID:LbgUwo5x0
信長みたいに若いうちから何かの才能あったわけじゃないけど年取るにつれて経験値で無双してたイメージやわ
84: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:01:32.51 ID:M6AjXyoV0
明治時代から戦後くらいまでは
人気じゃ秀吉1強状態だったんだろ
家康はもちろん信長も相手じゃなかった
人気じゃ秀吉1強状態だったんだろ
家康はもちろん信長も相手じゃなかった
136: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:07:49.48 ID:xjA9Um070
>>84
新政府が徳川幕府sageに使ったからな
新政府が徳川幕府sageに使ったからな
119: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:06:15.53 ID:0UpqrsPCd
一度は秀吉と合戦するまで敵対したのに自分の価値を認めさせて
政権内であれだけの地位を固められるってとんでもない奴やぞ
政権内であれだけの地位を固められるってとんでもない奴やぞ
144: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:08:45.21 ID:KWPhHmVWp
>>119
そのかわり東国がらみの問題には便利屋扱いやけどな
これで長生きできたのは凄い
そのかわり東国がらみの問題には便利屋扱いやけどな
これで長生きできたのは凄い
130: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:06:58.25 ID:wtnXOT65a
幸運要素ってタイミング良いとこで義元と信長と信玄と秀吉が死んだくらいやろ
170: 風吹けば名無し 2019/04/01(月) 17:11:49.96 ID:YrXotI/F0
勢力大きく伸ばしたとき自力じゃない感じが強いんや
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
運も何もしないで手にいれられる物ではないからな。
武田信玄「ワシが家康を鍛えた」
部下と後継者に恵まれた運の良い武将
>>6
今川義元「直接鍛えたのはワシだぞ？」
小早川秀秋のおかげで天下が転がり込んできた
>>9
関ケ原ではこいつは最後の駄目押ししたくらいで、小早川が参戦するまでに
ある程度勝負はついていたから、誰も評価していない。
>>7
石川数正かかわいそうだな、豊臣との外交を担当していて
秀吉と正面きって戦うべきじゃないと主張しただけで家中から浮いて
秀吉に寝返えざるを得なくなった。
そのままだったら筆頭重臣に成れていたのに。
やっぱり徳川家康や有能。
>>8
太原雪斎「ワシだよ」
完全に運が良かったのは天正大地震で秀吉の侵攻が無くなって臣従に切り替えたくらい
後は単に選択肢を間違えなかっただけ。
>>7
部下に恵まれてるはおかしい、まず父も祖父も家臣とのいざこざで命を落とした結果いつ殺されてもおかしくない人質生活から人生スタートだぞ
嫁と子供を信長に切腹もうしつかわれたのに、ここだけは家康だけは生き残ったしな。運だけは天井振り切ってる。
>>19
それ俗説な、妻と長男を死罪にしたのは、妻が武田に内通しようとして
息子がそれに付いたので処刑しただけ。
信康の妻は信長の養女だったので、信長に許可をもらいに行っただけ。
逆だよ馬鹿か
現代だろーが 死線 くぐり抜けて
５０歳まで生きりゃぁ マシ って モンだ
>>19
申し付けられる だな
>>18
男子の人質って、むしろ幹部候補生だよ
特徴のない男みたいになってるけど、将軍になってから悪いエピソードは色々消されてるだろうからな
運で天下を獲ったと思ってるなら歴史観が浅すぎる。幼少時に母と生き別れ、６歳で今川に
人質に送られるところを織田に奪われ、８歳で父に死に別れ、９歳で改めて今川へ人質に
なって、１９歳で義元が戦死しやっと独立、その後も一向一揆に悩まされ、武田と対立して
三方ヶ原で敗戦。どこをどう見ても運が最低の人間が家康だぞ。それを我慢、辛抱、堪忍で
乗り切って諦めずに前進し続けたから晩年になってやっと天下人として認められたんだぞ。
家康の業績を捻じ曲げて皮肉な評価を与えるのは世間知らずの司馬遼太郎だけで充分だよ。
>>26
信憑性の薄い、敗走中に糞を漏らしたとか、食い逃げしてババアに追いかけられたとか、鼻紙を乾かして再利用しているとか、というエピソードは残っているのにかい。
>>7
部下は大賀弥四郎や大久保忠隣など謀反を企むヤツもいたぞ。息子も母親と一緒に武田に
内通するような息子だったぞ。
>>3
おお！史実と同じで、（コメ番だけ見たら）ナンバー3にすぎないのに、1コメポジションについてて草ww
>>28
愛嬌はカリスマ性
それは大きく見当が違うよ。
大阪の住友家など、建設系大商人との関係を調べるといい。
戦争経済からの脱却をしっかり進めた人だからね。
この御三方はその時々の求められる能力が違うって象徴感
この時代にハゲておらん
しかもタヌキと言われるぐらいだから、当時としては太っていたんだろうな
資質は重要やぞ
同じ状況に他のもんが置かれても天下など取れん
>>25
結城秀康「せやろか？」
運で説明したがるのは日本以外の民族が
よくやる理論
家康は人質時代を利用して
多くの学習をした頭でっかち
その為あらゆる状況に対応する能力を
持った
そのせいで後手に回る事も多かった
本当に努力の人
>>25
上杉景虎「ボク幹部候補生か？」
(時が来た 選挙に行こう 利民等…(利他性等(百花繚乱))…)
…オ・D・ノブナガ…(方向性)…とは……鉛筆等々等々将又と……ウォーキング時用等の閃きメモ帳(紙)と……
『指先一つで・D・ショック…(利他性等)…』
>>37
狸親父は体型からついたものじゃないだろ
運だけで天下獲ったと思うように
＞そもそも運が悪い奴なんかに舵取り任せたくねぇわ。
運とはすなわち天命のことである
>>37
暗殺に対応する為にわざと
違う姿を絵で残していた
病的な健康志向でバランスの良い体型
>>13
石川数正は、松平信康事件の負い目もある。
>>21
謀叛の主導は築山殿ではなく信康のほうじゃね
>>37
家康が太ったのは中年以降で、それ以前は筋肉質
「長所は無能ゆえに家臣に愛されたくらい」人の上に立って偉業を成し遂げるのに最も必要なものだと思うけど、チームを率いたことがない人には分らんか
>>3
移民党崇拝してる福島原爆放射能奇形水死体ケロイド津波知的障害壺ウヨジャッ、プおめでとう！お前ら原爆奇形児が日本を衰退させました🤣
知的障害ケロイドジャッ、プおめでとう！バカ市ゴミエ様ありがとう！🤭
福島原爆放射能奇形水死体ケロイド津波知的障害ネ、トウヨジャッ、プ最高！🤪
>>43
痩せててずる賢いならキツネとかほかの候補がある
>>7
三河一向一揆ではほとんどの家臣に裏切られてるが
>>49
祖父の松平清康も水野忠政もどっちも太っていたらしいな
織田信長の方が運だけだろうに。
金持ち大名の家に生まれ、
今川家は大黒柱の太原雪斎が死んで時間稼げ、
戦上手の一色義龍が急死し、
足利義輝が死んだから義昭奉じて上洛でき、
堺を抑えたから火縄銃使い放題。
>>51
原発の汚染水で脳やられたチンクか？
>>15
家康のケツ穴を鍛えてそうだ。
坊主なだけに。
>>51
コメ51はアキラメロン
＞幼少期の逆たらい回し人質生活は運がいいのか悪いのか
逆境が人に与える教訓ほど麗しいものはない ｂｙシェイクスピア
そんな人生続きだったからなのでは。
以前いた会社の部長みたいに、裏でこそこそやってなければ無理がある
>>42
シン・ブツ・テン・セン！を復活して下さい
信長を、後から貰っただけ
信長が領土広げてなければ、もらった徳川も豊臣もない歴史に消える側
信長が社長、徳川は織田のずっと部下
秀吉は幹部が2代目社長になったパターン
>>49
両津勘吉みたいな感じかもな
運なんてことはない
誰もが知る徳川家の家紋を見て、何で気付かないの？
つまり家康は、本当は加茂氏
しかも三つ葉葵ってことは河合神社系だから、家康の天下取りはすべて周到に計画されていたわけ
信長家康を見て建設会社の社長さん？ってくらいに部下と共に土建に精を出したからね
乱世であっても必要なのは開発能力だ
これに関しちゃ他の武将と目線が違う
秀吉の石垣山一夜城で関東平野を見渡し武田と北条の人材を手に入れ湿地を開拓し
余生を過ごす駿府周辺の開発計画も立ててようだし賎機山にも登ってたのかもな
>>61
草w
センって一体なんだろうなと思ったが仙人か
広げまくった
信長がヤバいんだよ
あんだけ広範囲の領土支配下なら
誰が後を継いでも、
統一できた
>>9
知識が古過ぎ
征伐直前だったのにたまたま来た地震で生き残った男
>>61
いらねーよキモチワルイし目障り
アク禁にしてくれ
パヨチンは家康が嫌いだからね
確かに機をうかがうのは運の要素があるのは確かだが
耐えるのも能力の一部と言われたらそれはそう
>>9
キングメーカー秀秋
40億年前に1個のバクテリアが発生したのも運だしな
運に拠らないものなどたぶんない
天の時
地の利
人の和
天下取りの三条件だが、「地の利」や「人の和」が無くて「天の時」だけで天下は取れない。
自分のターン回ってくるまで潰されずに待ちきれるってのは凄いことやで
一揆のときに裏切った部下も懐柔しているし、他の大名の世話を焼いたり、仲裁と見せかけて本願寺を二分しているし、表面的には人当たりよくしつつ、上手に組織まとめたり、味方増やしたり、ライバル組織を分断させたり、狸と呼ばれるだけあって、良くも悪くも強かで政治力が高い。人質時代に人目を気にする性格が身についたんだろうし、あと長生きしたのもあるから年の功かな。
今川も織田も家康大好きだし利発なのか美男子なのか知らんが何かあるんだろうとは思う
戦国時代は空白地埋めるだけだったが外交は上手いし何より長生き
…口の中 胡椒一振り ポッカポカ…(利他性等)………
元気もりもりです。…m(_ _)m…だいたい毎日どこかに21:21分と22:22分と23:23分にいると思います。…m(_ _)m……
ありがとう御座います。…m(_ _)m…
>>61
>>79
家康はコミュ力高いし、何気に金儲けもしていて、信長に黄金三千両プレゼントしたり、金策に困ってた細川に金出して助けたりもしている。
>>3
絶対玊者の👑マブダチは玊袋が普通の今川氏真
プーチン大統領見てると徳川家康の有能さがよーわかるわ
>>21
ノッブ「そもそも立場が対等な竹ちゃんによりにもよって息子を切腹させるなんて命令出来るわけあれへんからな
ただでさえ竹ちゃんすぐブチギレるのに玊袋がかゆい」
>>49
家康の使ってた火縄銃とかアホみたいなでかさだしな
>>80
あんたがコピペ以外のこと書いてるの初めて見たわ
>>49
家光「ちょっと絵師にふくよかに描かせすぎたな玊袋がかゆい」
>>72
なんでだろ？
>>65
新田義貞「新田を名乗るんやったら一つ引き紋にしろや玊袋がかゆい」
>>68
山名豊国「ワシの先祖もあれだけ広範囲の領土支配下やったのにワシは百分一殿や玊袋がかゆい」
>>88
左翼史学者が、江戸時代の農民は虐げられていた、その原因を作ったのは家康だ、という論調だから。
>>55
尾張統一まで、自ら最前線に立って戦に勝ち続け事を知らん奴がこう言う事言い出す。
ちなみに、最前線というのは文字通りで信長自身が敵将を討った事もある。
江戸時代に家康は運だけの男と言ったら処刑されそうｗ
実弟にも義弟にも裏切られた信長だが、全くの他人だった家康には信頼を置いていた。それだけ信頼出来るものが家康にはあったのだろう。
>>94
そもそも信長が誰でも一回は信じるおめでたいやつだっただけでは？
…シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…民主主義とは何じゃと思う…？民主主義とは『情報』なんじゃよ…情報の本質は方向性…そしてその方向性を大きく3つに分けると…利己性・利他性等・将又…なんじゃよ…そしてここからが『情報』を少し大きく分けたときの原理原則1、2、3、じゃぞぃ…
1、ナイスリード(グッジョブ仏眼(利他性等)・さり気なくアハ体験(利他性等))善循環(利他性等)元気もりもり(他自)…(利他性等)…
2、ミスリード悪循環(利己性)意気消沈…(利己性)…
3、等々等々将又…(方向性)…
なんじゃよ…そして何故『情報』(利他性等)が重要かというと…方向性(情報…大きく3つに分けると…利己性・利他性等・将又…この3つ…人柄人格形成等々等々…)と理念思考と道…魅力とは…理念思考…理念思考の前には方向性があり、理念思考の後には道があるからなんじゃよ…なので…学問(利他性等(百花繚乱))と宗教(利他性等(百花繚乱))と胡桃等(利他性等(百花繚乱))と等々等々(利他性等(百花繚乱))と将又(利他性等(百花繚乱))が最重要なんじゃぞぃ…誰もが道に迷って迷子になってしまわぬように…(利他性等)…方向性は間違えては成らぬぞぃ…(利他性等)………
…シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…ラオー…“我が………………”という言葉はとても魅力的な言葉じゃな…しかし…じゃがなラオー…理念思考の前には方向性があるのじゃぞぃ…指先一つで…仏眼導哲(ぶつげんみちびてつ)…そして…Dんのいし…ラ・D・オ…グッジョブ仏眼体操拳…機能進化食…調合食品パウダー等とミニミニ餅つきエクササイズと胃療…(利他性等)……
…シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…方向性は間違えては成らぬぞぃ…(利他性等)…誰もが道に迷って迷子になってしまわぬように…(利他性等)…ミラクル○じゃよ…(利他性等)…方向性さえ間違えなければだいたいよい方へと進んで行っておるのじゃよ…そして…その時何か目印となるようなものがあると尚よいのじゃよ…(利他性等)…輪廻と循環型社会とお釈迦様…等々等々…(利他性等)…じゃぞぃ…(利他性等)…
>>91
その左翼学者の家康サゲと薩長新政府の家康サゲが結びついたのが戦前の歴史観。
その戦前歴史観を鵜呑みにして家康サゲをしてたのが司馬遼太郎。
>>95
本当に一回は許すんだよな。
庶兄の信行も裏切っているのに許して、一門扱いしているし。
年老いても13歳とか14歳の少女ばかり夜伽に召し出してたの男として憧れるわ
>>93
家康を追い詰めた武将として真田幸村を講談の題材としてるから
町民のちょっとした政府の不満はいちいち取り締まらないだろ
>>100
信広かな
>>28
そのへんは当時の武士あるあるだったから受け入れられたんじゃね
>>102
大名がしれっと将軍様の先祖の家康公は本当に運だけ強いお方でしたねとか言ったことを想定
主君今川を裏切って独立して武田と20年近く戦ってきた地方大名なのに主君織田豊臣を裏切ったら天下が転がり込んできた
>>5
どんどん分家を作り暗殺裏切り派閥争いを否としない松平家の環境が慎重な資質を育て、吉良や水野、井伊(武田)、今川等の周辺勢力を人材ごと取り込めたのが大きい
加えて青山 阿部 板倉などの内政向けな自前の家臣団を戦で失わず温存できたのも豊臣等の諸大名に対するアドバンテージ
江戸時代の数々の徳川アゲアゲ文書の影響で過大評価もあるけど
ちゃんと実力があったから運が向いてチャンスが来た時にチャンスを掴み取れたんだよ
>>17
秀吉さんと家康さんがにらみ合いをしていた時期は徳川領での天災も多かったけどね。
家康さんの形勢不利な時や苦しい時に辛抱する能力はもっと評価していいと思うよ。
>>49
因みに太ってるけど武芸達者で最晩年でも駿府城の堀で水泳できるくらい元気
人質に出されるのは不幸なハズなのに雪斎様と言う師匠に巡り合えたり
関東への国替えもむしろ勢力躍進へと繋げたりとピンチをチャンスに
変えた事が多かった人だと思うな。
>>101
これ当時の医療行為でもあるからね
>>106
そもそも主君は信長秀吉個人でしかないのよ
家対家の忠誠は江戸時代に確立したから
メタ認知定期。
>>41
君は違うね、マジで後継者扱いだったからもっと上の扱い
最期は水銀やヒ素を大量摂取して死んだらしい知らんけど
>>116
秦王政の始皇帝様のネタじゃね。
晩年は不老長寿に嵌まって怪しい導師様に引っ掛かっているし。
運だけでは天下は取れない
運が舞い込むたびに最大限利用しチャンスを逃さず行動し続けた結果の天下
家康が影で実行した暗殺疑惑
・穴山信君・・・元武田家の重臣。甲州征伐時に家康が凋落したが、本能寺の変で家康が
伊賀越えをするとき何故か別行動をとって落ち武者狩りに合って死亡。
彼がいると旧武田家家臣を抱え込むときに軋轢を生む可能性があった。
・堀秀政・・・・信長・秀吉に仕えた実力者。小田原征伐時に5月下旬に発病し5月27日に
急死した。秀吉は関東を家康ではなく堀秀政に任せる意向だったという。
その場合、家康はさらに遠方に国替えさせられることになる。
・浅野幸長・加藤清正・・・豊臣恩顧の武断派大名。関ヶ原の戦いののち、二条城で豊臣
秀頼と家康の会見に同席した。加藤清正はその会見の帰国途中に
発病し急死した。浅野幸長も会見後に体調を崩し、幕府から派遣された
医師の治療を受けた後に死亡した。
・池田輝政・・・豊臣政権下の有力大名。家康の娘と婚姻しており関係は良好であったが
輝政が中風（脳卒中の後遺症）を患ったと聴いた家康は、中風の薬として
自作の薬を送った後に死亡。輝政の死後、家康は池田家を２つに分けて
統制しやすくした。
源氏長者でっちあげる才覚はあったやろ。
運だけとは言わないが、ポイントポイントで都合よく邪魔者が死んでくれるイメージだな
多分家康はデスノート持ってたと思う
>>121
デスノート持ってるなら勝頼に使ってるだろう
結論から言うと、徳川家康の「運が強い」という評価は、家康自身の時代に生まれたものではなく、江戸時代以降に体系的に作られた“後世の物語”としての側面が強い。その「運」の象徴とされる事例も、史料に裏付けられたものより、後世の創作・脚色が多い。さらに、その「運の強さ」は織田信長・豊臣秀吉・武田信玄といった「強者」との対比で語られることが多い。
>>123
ほぼすべて江戸時代以降の創作・再解釈である。
>>124
江戸時代以降の創作・再解釈の背景は、以下
白蛇の吉兆の夢（関ヶ原前夜）
家康が白蛇の夢を見て勝利を確信したという有名な逸話。しかし、徳川幕府公式史料『徳川実紀』にも記載がなく、史実ではない。後世、家康を「天命に選ばれた神君」とするために作られた物語と考えられている。
「天に勝つは人に負ける」などの達観譚
家康の哲学として語られるが、一次史料には存在せず、江戸期以降の言行録の影響で形成された後世の家康像。 家康の「運」＝「驕らず、時を待つ」というイメージを補強するための思想的創作。
>>125
ただ、これらの多くに共通する点においては、家康公は信長公・秀吉公・信玄公など圧倒的強者に囲まれながら、敗北を重ねつつも生き残ったという歴史的な合理性は、運が強いと表現される一方、明治以降とされる『東照公御遺訓』が家康の言葉として定着（実際は水戸光圀の言葉が転用）。それが 家康流の「哲学」として体系化され、国民的英雄視され神格化。
>>106
主君じゃねえだろ
>>126
家康は晩年まで書状を自筆することがあったが、天下人となって以降は多くが「奉書（家臣の代筆）」となる。しかし、その直筆の文書は、ほぼ内容は実務的で、戦況報告・指示・感謝などとされます。
また、家康は非常に細かく政治を管理した人物で、以下のような文書に「家康の意向」が明確に現れとされるのが、特に関ヶ原前後の書状には、家康の戦略が直接反映されている。
・東軍諸将への指示
・兵糧・兵站の細かい指示
・大坂の陣での「和戦両様」の方針
これらは、家康公自身が「慎重・段階的・確実」を重視したことがわかるとされます。
運だけじゃないよ 子供の時苦労したからだよ 過保護は駄目という教訓でもある
>>128
まっあの二大ブレーンを巧みに動かしたという意味では、運だけではちと無理がアルヨネ？
子供の時の苦労って、回りと異なる観察苦だろ？（あの辺の地域性）
>>131
そう、上を見て育つという先験？先見？
>>101
前田利家「家康殿はまだまだ、おなごというのはもう少し若いツルツルくらいが良いのじゃ」
織田信長「又左は大概にせい」
徳川家康は運だけで天下を獲ったかも知れないが、徳川家康が凄いのは天下を獲った後だからな。
政策とか、江戸の町づくりとか。
>>130
黒衣宰相と慈眼大師
>>135
以心伝心の次元かな？
>>134
天下を取る前も実力がないと脱落してるよ
>>51
あの～、俺未来人なんだけどさ、その51と同じことを、これから9時と12時のコメント欄に貼るつもりだろ
>>136
家康公の生前は「家康の個人的な力量」で政権が動いていたが、死後は、家康公という思想を“構造化”し、幕府を「家康不在でも動く仕組み」に変えたとされ、むしろ、家康の死後に徳川幕府はむしろ強化された。
それが、いわゆる、武家諸法度を「徳川秀忠名義」で発布したのは、家康の死後の徳川政権を“家康個人の政権”から“徳川家の制度的政権”へと転換するための大いなる極めて重い判断だったとされ、その後、秀忠への権力移譲し、世に言う大御所政治を行ったとされ、特に家康公は、秀忠名義での法度発布は「家康の遺志の実現」であり、家康自身が最も望んだ形だった。（個人から国家形態という制度化を望んでいた）
>>139
やはり、晩年の家康公は、その幼少期を人質で育ったとされる駿府を選んでいる一方、そこにはあの東海道があり、また独自の交易をしていたならば、それはまさに、その駿府こそ単なる隠居地ではないことは、言うまでもないよね？
桶狭間は幸運だったが、そこから今川を見限った動きは見事
流れに乗ってるだけではダメで自分で判断して切り開いていかないとダメだね
結論から言うと、桶狭間の戦いは「桶狭間という地形が敵味方の交錯・錯綜を生み、伝令も乱れやすい“特異な戦場”になった」という点で、戦国期でもかなり例外的な合戦だったと言えます。
ただし「完全に混乱した総乱戦」というより、地形が大軍を分断し、局地的な乱戦を誘発した結果、敵味方が入り混じる状況が生まれたというのが実像に近いです。
>>142
むしろ、そうした地形を事前に進言した軍師格はいないとされ、特に尾張の地形は丘陵と湿地が多く、信長公自身が若い頃からこの地形での戦いを繰り返していました一方、事前に義元本陣があの場所に陣取ることまでは読んでいなかった可能性が高いとされます。つまり、勝負は時の運
>>143
※なお、義元本陣の位置は諸説ありますが、どれも共通しているのは、今川軍は地形の都合で分散しており、義元本隊は孤立しやすい位置にいたという点にあるそうです。
>>144
その桶狭間の戦いが起きた「6月中旬の尾張地方」は、歴史的にも“特異な気象が重なりやすい時期”であり、豪雨・雷雨・湿気・視界不良が起こりやすい季節だったと言えます。
つまり、あの日の豪雨は偶然ではなく、季節特性として十分起こり得る気象だったということです。
>>145
ただ、義元陣営は、そうした季節的な条件を軽視していないかった一方、むしろ、京へ上洛する条件が整い、そして、尾張侵攻は“この年しかない”と義元が判断していた中で、特に尾張の６月頃は、田植えの時期と重なり、むしろ、大軍で攻めれば、信長勢の動員も少ないと見越してたとされるならば、義元陣営は短期戦を想定したことになると、むしろ奇襲は有効
>>28
それは残ってるじゃなくて創作や
>>43
狸なんていうの昭和からだしな
>>62
信長が領土広げられたのも裏切らず武田を抑えられる実力者の家康がいたからだからな
光栄作品だと有能なのに人気ない筆頭
>>114
史実と違いまする。
>>106
今川を裏切った→氏真に敵討ちしようといって二年弱織田を少ない兵力で戦ったが援軍もなかった
織田を裏切った→簒奪者の秀吉相手に信雄と一緒に戦った
豊臣を裏切った→秀吉と天皇に天下人として政治軍事権を一任されたが秀頼が牢人衆にいいようにされた
>>121
ポイントポイント(十年単位)
>>146
この並びで帰結すると、その尾張地方の６月頃の田植えの時期に、わざわざ、大軍で押し寄せる時点で、田植えをさせないことは歴然であるならば、逆に奇襲を仕掛ける、まさにそこに風雲児じゃん
三河武士たちの登場と結構同時期的に被るよね？
>>155
三河武士は「三河という土地・松平家への忠誠・質実剛健な気風」を核とした武士集団で、石川数正もその典型的な一員だった一方、石川氏は松平家に古くから仕える三河譜代の家柄であり、数正自身もその嫡流として育ちました中で、晩年は、豊臣方として松本藩主となったようですよ。。。
お前らの大好きな信長や秀吉、義元が誰より実力を認めてたのが家康なのに運だけとか言えるのが凄い
運しかないならこいつらが見る目がない雑魚って言ってるようなもんだろ
根回しはちゃんとしてただろ
勝者によって創られた歴史に顔真っ赤にしてリベートできる熱量が羨ましいわ笑い
その歴史全て間違っているとしたら？
>>159
間違ってると証明してから来てください
日本の3幕府の開祖はみんな似たようなものだろ
>>157
そいつらに対しても運だけ勢はいるだろ
>>81
三河一向一揆と三河内の今川勢力潰したおかげで家康の蔵入地増えたから。
>>102
だから幕府は、正式名の「信繁」は使わせてない。
また真田家自体が徳川将軍家の血筋(松平定信の子)になり老中になるから、
真田家を貶めれない。
>>101
真言立川流だよ。
>>92
スタートが織田弾正忠家という超金持ち大名の家に生まれたのが全て。
守護代家の伊勢守家や大和守家に生まれたなら、
尾張統一すらできなかっただろ。
>>161
足利尊氏と同じやつがいてたまるか
家康に限らず生き残ってる奴は、みんな運やぞ
駿府城で宇宙人に遭ったって本当なんか
>>166
いや信長の生涯特に序盤見直してこいって
>>159
明治以降の歴史はすべて間違ってるということ？
>>153
そうは言うけど今川潰れる武田潰れる織田潰れるはなかなか無いだろ
運だけではないがノブもヒデも運ゲー通したって意味じゃ一緒だからな
そもそも周囲を武田だの今川だの織田だのに囲まれてるのに生き残ってるだけでとてつもなく有能だろうに
それどころか信玄包囲網を形成してめちゃくちゃ苦しめてるのに無能はありえんだろ
>>134
本当に運だけなんだとしたら信玄や秀吉に滅ぼされてるだろ
>>172
武田潰れるまでに何十年経ってると思ってるんだ
今川だって氏真が2万近い兵を率いてやってきたのを3千ほどの兵で跳ね返してるぞ
毛利元就「手紙書くだけで戦争を支配できる」
織田信長「手紙書いて家臣の忠誠を維持できる」
徳川家康「げにげに」
運だけで、江戸遷都されたときからのｗｗｗｗ
生活インフラ建設と、
自然災害インフラ対応能力が、ｗｗｗｗ
恐れ入るｗｗｗｗ
現代の東京なんぞ、ｗｗｗ
東京北東部以外は、家屋が超地震発生時に、
倒壊被害しないんだってよｗｗｗ
織田とか豊臣ってｗｗｗ
自然災害皆無？ｗｗｗ
の沼地でないんで、ｗｗｗｗ
家屋が貧相だよなｗｗｗ
江戸時代で既に座りしままに食うは徳川という評価
何を学んだら運だけとかいうアホな結論になるんだよｗ
>>14
コメ番でナンバー3なのに、ちゃっかり1コメポジションにいるのが偉い
伊賀超えで伊賀と契りを結んだのがなんだかんだでかい気がしてならない。
江戸幕府を下支えし続けるのも伊賀だし、幕府の終わりとともに役目を終えていく伊賀。