2022年03月30日

戦車の時代って終わってしまったの？

引用元：戦車の時代って終わってしまったの？
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1648553049/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:24:09.731 ID:cfrvhtKL0NIKU

陸の王者と呼ばれた兵器がドローンやジャベリンという歩兵武器にボコボコやられてるんだけど？
超大型重装甲で荒野を爆進する陸の王者の時代はもう終わってしまったのかな？

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:25:39.261 ID:KBGqsbLFMNIKU

終わったのか考えてみよう

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:25:47.250 ID:BvT8roDp0NIKU

定期的に戦車不要論が流行るよね

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:26:50.082 ID:7vtQxEJ2aNIKU

空の支援あってこそじゃないのか

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:27:32.168 ID:cfrvhtKL0NIKU

第一次世界大戦で騎兵隊から戦場花形を奪って、第二次世界大戦では独ソそれぞれが重装甲巨砲搭載の戦車が戦場を暴れまわったんだよ。

そのデザインの美しさで少年たちの心さえも奪った陸の王者にしてはあまりにもあっけない最後じゃないか？

ラジコンに蹂躙されてるんだよ？

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:28:03.874 ID:Uqnsnl7V0NIKU

ジャベリン一発で洗車を沈めた、みたいな図を想像しちゃうけど
実際のところは大勢の犠牲者を出しながら足止めしつつ
ようやく止まった戦車を捨て身でジャベリン当てたとかだろうな
バルカンでバリバリ攻めてくるような戦車に対して射程距離まで簡単に近づけるわけない

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:32:04.766 ID:2lLCzo6g0NIKU

>>9
相手が通る道に待ち伏せなら

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:34:11.686 ID:waoSYLI10NIKU

>>9
イラク戦争のRPGがこんな感じ
足止めというよりバレずに上手く戦車に当てれるかみたいな感じだが

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:28:38.105 ID:JEkDTKe1MNIKU

これからはドローンの時代
ドローンは格安の無人特攻兵器だからな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:35:27.468 ID:Ri99EY180NIKU

どっちがコスパいいかってだけだわな
アメリカみたいな金持ちなら戦車を湯水のようにつかいながらジャベリンもドローンも使うんじゃね

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:37:01.769 ID:eMgfiO6oxNIKU

>>20
というかジャベリンも高級兵器だしな

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:36:00.759 ID:eMgfiO6oxNIKU

IEDって地雷のおかげでとっくのとうに終わってるんじゃんねと

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:36:34.971 ID:0Q3Lds9n0NIKU

ドローンが無人かつ安すぎるんだよな

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:37:53.343 ID:WYkjJdtL0NIKU

時速80キロで走る戦車に当ててから言えよ

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:38:20.061 ID:8Lnf11Pc0NIKU

帯に短し襷に長しみたいなことになってるな
どうせ携行兵器で潰されるならもっと軽く速く安くして歩兵とドローン撃退専用機のがいいのかも

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:40:48.226 ID:SW50XyfZ0NIKU

ドローンが全自動で戦車に何らかの燃焼材を散布するような兵器が完成したら戦車は引退するしかないだろうね

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:40:52.602 ID:eMgfiO6oxNIKU

ドローンって高くねそもそも
プレデター運用とか戦車並みに高いんじゃないの

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 20:43:11.256 ID:cfrvhtKL0NIKU

WW2では各国独創的な戦車が生まれ、マウスとかオイ車なんて夢のある兵器さえも想像させた時代も過去のものなんかな

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 21:07:42.469 ID:0Rgv4gdj0NIKU

野原にMBT並べて撃ち合うなんて事はもう起きないって事だな

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 21:12:38.310 ID:Qh8O+ciRaNIKU

つうか対戦車ミサイルを採算と補給と兵士の命の心配度外視した上
アメリカの情報的なバックアップがついて自国という土地勘が効く防衛線という超特殊な環境だからロシア戦車を圧倒出来てるんだ　
普通に考えれば戦車が陸戦の花形なのは変わらないだろ

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 21:30:57.811 ID:Dire2jJPdNIKU

戦車というのは広大な草原とかには強いけど市街戦は不向きだろ　隠れてジャベリンで狙い撃ちされたら終わりやん

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 21:36:27.168 ID:Qh8O+ciRaNIKU

>>55
逆だ
市街地じゃミサイルなんか使いようが無いぞ
開けた場所でこそ意味があるのが誘導ミサイル

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 21:42:11.337 ID:s9dcoE1X0NIKU

>>56
実際にジャベリンは市街地で使っているんだけどね

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 22:20:36.986 ID:yX+EOpBV0NIKU

>>57
市街戦でジャベリンみたいに高価な対戦車兵器使うのが異様な贅沢だと言えばそうだな
戦車自体市街戦って苦手だから何も誘導兵器使う必要無いし
戦車もジャベリンも性能活かすなら平地だよ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/03/29(火) 22:47:00.537 ID:I+pQB/vB0NIKU

今は機動戦闘車の時代だと聞いた

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コメント一覧 (219)

- 読み込み中

- - 140. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:57
  - >>132
    技術研究本部 50年史の中で装甲技術や素材面でトップアタック兵器への抗堪出来る見通しの話はあったな。
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- - 142. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:02
  - >>140
    どうせ何度めかのやるやる詐欺
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- - 153. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:26
  - >>142
    何だかんだで必要なら割と対応は早い。
    それこそイラク派遣の時とかLAVや高機動車の追加装甲や89式の改良とか防弾チョッキの改良とかもすぐにやってたし、ドローンとか言葉が一般的になる10年くらい前たけど、無人ヘリを持ち込んで偵察や警備に使ってたし、その情報を関係国に提供したりしてる。
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- - 162. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:52
  - >>153
    ドローンを他国並みに運用してるという話と、トップアタック幸甚なんていう世界を出しぬく技術とを同レベルに扱われてもね
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- - 165. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:56
  - >>162
    幸甚じゃなくて抗堪か
    こうたん
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- - 174. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:25
  - >>162
    結局は必要に応じての予算の問題で必要ならイラク派遣とかみたいにすぐに予算がついてると言う例を上げてる。
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- - 191. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:01
  - >>132
    少なくとも、10式には照準レーザーを検知して自動でスモークを発射する機能とC4Iでのデータリンク機構が備わってるから無防備なワケじゃない
    赤外線と可視光を遮断するスモークで身を隠しつつ、データリンクを使い小隊間でレーザー発信源を探知して共有、狙われた車両は退避しつつ、別の小隊車両で攻撃
    富士演習を見た感じこんくらいは出来そうな気はする
    もしかするとAPSよか確実かもよ？
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- - 207. 名無しさん
  - 2022年03月31日 03:10
  - >>191
    lRで見てる装置類を検出する装備品が開発されそう
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- - 209. 名無しさん
  - 2022年03月31日 06:03
  - >>207
    アクティブ方式なら検知出来るけどパッシブ方式じゃ検知出来ないだろな
    つか、アクティブ方式ってのは暗闇の中で赤外線のライトを付けてるようなもんだから赤外線を見れる装備が有ればすぐ検知出来る
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- - 159. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:49
  - >>84
    10式は、砲撃を受けた時、装甲を貫通しなくても着弾の衝撃で500～800Gが発生し乗員が戦死します。
    世界中の戦車で、このような現象が起こるのは10式戦車だけです。さらに、世界標準のＲＷＳと追加装甲グローサーが有りません。そのうえ、上面装甲がひどく薄いと言う事を自分の目で初お披露目の時に確認しました。この事から、側面の装甲も薄いことがわかります。
    
    少しでも工学をかじったことがある者ならこの位のことはすぐに分かります。
    価格にも疑問です、１０式は他国の３・５世代戦車が全周的に防御力を上げたのとは逆に、防御力を犠牲にして予算の重量の低減を図っていると考えるのが論理的でしょう。
    筆者は世界の戦車メーカーの開発者に10式の重量で他国の3．5世代戦車に匹敵する防御力を得ることは可能かと聞いて回ったが、いずれも不可能だと答えている。
    
    わずか数ミリの圧延鋼装甲板でタンデム弾頭を防げれば、他国だったそうしています。
    先進的な複合装甲板はかなり高価です。鋼板装甲の何倍も高価です。ソフトウェアや、状況把握システム、
    補助動力装置などを装備して、それで７億円というのはどう考えても難しいでしょう。
    安い物には安いなりの理由があります。１０式は「ワケアリ商品」なのです。
    続く
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- - 160. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:49
  - >>84
    続き
    よくネット上の国産兵器フェチは、「清谷は500Gの衝撃で乗員が死傷するのは10式だけだと言った」と言いますが、そんなことは言っていません。
    500Gの衝撃で中の乗員が死傷するのは、戦車一般に起こりえるよく知られた常識です。
    「実例を示せばいいのでは」と言う意見もありましたが、不要ですし出す気もありません。
    この手の人達は自分たちの信じるものそ唯一の絶対真理とでしょうかから、説得は無理です。
    ご自身の信じるものを信じればいいのです。
    
    また10式には乗員用のクーラーが有りません。冷却装置があると言うかもしれませんが電子機器用です。
    乗員には使えないよう完璧に遮蔽されています。技本の10式開発主任に直接聞いた話です。
    真夏に対NBC戦が起こったらどうするのかと自衛隊幹部に聞いたところ「真夏に対NBC戦が起こるなんてそんなことありえない、起こるはずがない」との返答でした。
    
    仮に１０式に冷房を入れるにしても大変です。まず補助動力装置の出力を上げないといけません。
    現状は今の仕様でギリギリのようですからパワーの余裕はないでしょう。まず新品の補助動力装置を捨て
    新しい物に変えないといけない。また冷房の出力をミニマイズするためには、イスラエルように密閉した被服にダクトを通して、冷気を送る方法がありますが、車内が狭い１０式にその余裕があるでしょうか。
    続く
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- - 161. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:50
  - >>84
    続き
    前から申し上げておりますように、陸自の機甲科は大幅に減らすべきです。
    まともに使える機甲旅団程度を１個、その他独立戦車大隊を１個程度の戦力まで減らすべきです。浮いた金で装甲車両の近代化、
    野戦救急車など本来装甲化の必要車車輌などに回すべきです。第７師団なんて実態は第７戦車博物館に近いでしょう。
    また更に浮いた金で海自や空自の近代化を行い、浮いた人員は海自あたりに回せばよろしいでしょう。
    
    ところが、戦車を減らすのは嫌だとゴネて、思考停止状態で、その上金がないのにオスプレイやらAA/V7やら必要性が怪しい玩具を
    大人買いです。
    
    陸幕のメンタリティは新しくて「つおい玩具」を集めてはしゃいでいる程度の悪い軍オタレベルということです。
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- - 164. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:54
  - >>161
    キヨタニコピペを得意げに貼ったところで、10式のやるやる詐欺への煙幕にはならんぞ
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- - 169. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:01
  - >>164
    何言ってるんだ？
    日本で最も優秀な軍事ジャーナリストが君84の言ってる事を裏付けているぞ
    と応援してるのにそんな言い方をするのか？
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- 86. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:32
- 戦車用のパッシブデコイとか開発したら？
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- 88. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:34
- 対ロシアの李アクテブアーマーもタンデム弾頭でいちころやでｗ
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- - 90. 名無しさん
  - 2022年03月30日 19:37
  - >>88
    
    李アクテブアーマー？？？
    
    　韓国の方ですか？
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- - 92. 名無しさん
  - 2022年03月30日 19:40
  - >>90
    ハイ　　李と言えば韓国　　　日本は韓国だらけですニム　
    装甲に頼ってはダメです　　李はダメだ　　キムもｗ
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- 89. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:37
- とはいえ
  なかなか発射できない１２０ミリ砲より
  数うちゃ当たる30ミリウクライナ戦車が戦果上げてたねｗ
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- - 154. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:36
  - >>89
    用途的には幅広いからかな？
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- 93. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:41
- そもそも「万能」な兵器は無いからな。戦車だって苦手なことはある。
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- 94. ななし酸
- 2022年03月30日 19:47
- また始まったよ
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- 95. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:51
- 地域特化で戦術だね　
  難波に敵国戦車赤９９が入り込んでも30ミリセンシャで駆逐できればいい
  10式でないと無理か
  御堂筋を梅田から難波の敵戦車を駆逐するｗ　　距離があり過ぎで120ミリ砲が必要やねｗ
  いやいや　抹茶町筋から30ミリ戦車入れるでｗ
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- 96. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:53
- でも戦車は必要なんです
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- 97. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:53
- いやいや　　禿バンクビルが難波になかったか
  そこからAT4やでｗ
  其処より西に敵国大使館があるｗ
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- 98. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:54
- いやまてよ　　　新大久保を自衛隊の戦車は通れないぞｗ　　　敵国やぞ其処はｗ
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- 99. 名無しさん
- 2022年03月30日 19:56
- 敵国大使館や敵国に飼われたビルから赤ジャベリンが自衛隊戦車を駆逐するｗ
  どうなってるんだ日本の政治屋のクズども　　　日本の中のビルが敵国に飼われて武器庫になってるｗ
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- 101. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:03
- 焦土撤退型核シェアよりも
  スイス型敵を招き入れて完全につぶすもいいのかもしれないｗ　　
  スイスはそういう戦術で西も東もスイス領内に履いたら地獄なので侵略はしないｗ
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- - 143. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:03
  - >>101
    開戦即本土決戦型がいいのか
    スイスの場合はそうせざるを得ないだけでしかないなく、別にスイスは絶対無敵防御マンじゃないぞ
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- 103. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:03
- 戦車不要論が出て、戦車が無くなったらもっと戦傷者が出ることになって、やっぱり戦車は必要だに戻る
  戦車が耐えられない攻撃に耐えられ、戦車が提供する火力を提供できる兵器ができるまで、戦車は必要であり続ける
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- - 106. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:05
  - >>103
    バランスが大事　　足りるのか足りないか
    敵国戦車が入るであろう大阪の街に難題必要かね10式戦車ｗ
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- 104. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:03
- スイス防衛　　入った敵は生かして出さないｗ
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- 105. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:04
- まるでウクライナ軍が兵士が持てる対戦車ミサイル・対空ミサイルとドローンだけで戦っているイメージがあるけど
  
  ウクライナ軍も普通に戦車使ってるぞ
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- - 108. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:07
  - >>105
    30ミリ戦車強いよね　　ハラショーってウクライナ語かよｗ
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- - 112. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:11
  - >>105
    ここはウクライナは民兵が携帯兵器だけで圧勝してる設定だから。
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- - 121. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:22
  - >>112
    西側が普段ソ連相手に開発した最新型兵器がすげえ物量投入されるから
    ソ連兵器では無理臭いｗ
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- - 163. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:52
  - >>105
    そんな映像はない
    だから戦車なんて活躍出来てないと証明できる
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- - 175. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:27
  - >>163
    そう言う設定じゃ無いと困るもんな。
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- - 181. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:39
  - >>163
    戦争中に軍がどう動いてるかなんて映像で出したら敵に狙われるからね
    どっかの揚陸船みたいに
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- 107. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:06
- スイスの町は至る所にトラップが仕掛けられていて入ったら最後
  橋があるからと言ってうかつにわたると橋が爆発っするｗ
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- - 192. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:07
  - >>107
    そもそもヨーロッパじゃ橋の基底部やら継ぎ目に
    爆薬セットする空間（箱形）設けてることが多い
    そういう風にいざというとき少量の爆薬で落とせるようにしてるし
    工兵部隊は橋を落とす爆薬のセットの仕方を必ずレクチャーされる
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- 110. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:09
- プーチンはサンクトペテルブルクの街に見とれて
  ウクライナがレニングラードになってるのを忘れてしまったｗ
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- 111. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:09
- 攻撃力が防御力を上回った状態だから無用なように感じても
  結局生身の人間は柔らかすぎるからな。
  
  今後はミサイルやドローンに対抗しうるアクティブ防御装備が標準になるだろう。
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- - 193. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:09
  - >>111
    戦車は榴弾とかには強いからなあ
    （装甲専用は除く）
    対して生身の人間は固まってると集団で吹っ飛ばされてお陀仏…
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- 114. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:14
- まづ　　　大阪の犬HKがあるニ駄にたった3分でなぜか占拠されるから
  それを大阪府警SATで自衛隊が来る前に奪還だねｗ
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- 117. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:18
- ハシゲシが上海に委託した交通制御で大阪は交通遮断が起きるからどうやって兵員を入れる蚊やねｗ
  戦車などは入れんぞｗ
  赤９９戦車の侵攻時ははなぜか信号が青だｗ
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- 119. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:21
- いつものルーティンで戦車不要論来ましたねｗ
  ネタないなら無理に更新するなよ
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- - 123. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:24
  - >>119
    不用なんじゃなくて無駄に作って本当に欲しいものが手に入らない心配をしてるｗ
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- 125. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:27
- 戦車の最大の敵　対戦車ヘリもジャベリンにはかなわないｗ
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- 130. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:36
- 動画を見ると、ウクライナ兵士はロシア軍をめちゃくちゃ至近距離から対戦車ミサイルを撃っている
  そもそも「そこまで近づけさせている」ことが大問題であって、戦車不要とかそういう以前の問題だよこれは
  
  まぁ対戦車ミサイルを撃ったウクライナ兵士も、数千人単位で戦死しているだろうけど・・・
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- - 134. 名無しさん
  - 2022年03月30日 20:45
  - >>130
    どこの動画？
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- - 141. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:01
  - >>134
    
    ロシア戦車撃退した“携帯兵器” 米に1日500基求めた威力とは(2022年3月25日)
    ttps://www.youtube.com/watch?v=ym3rOvqEn3c
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- - 150. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:19
  - >>141
    こういう日本のニュースを見ると対戦車火器は全部ジャベリンだし、戦闘車両は全部戦車だな。
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- 131. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:39
- ロシア軍とウクライナ軍だからああなっただけかも。ウクイライナでやってる戦闘を中国軍と自衛隊に部隊だけ交代させたらドローン使ってたりネットワークを駆使して連携待ち伏せするのも中国側になる。
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- 135. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:46
- そのとうり
  戦車の時代は終わったんだよ
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- - 147. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:12
  - >>135
    戦車の時代っていつあったのか？
    
    ＷＷ１は戦車って別に戦局を動かすような兵器じゃなかったのはご存じの通りだろうし、
    WW２でも太平洋戦線は戦車の時代っていうほど無双していたわけじゃないしなあ
    日本側、アメリカ側どちらも歩兵火器や砲兵で戦車が割と損害被っていることは多々あるし、戦車があったから勝てた陸戦も皆無だしな
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- 136. 名無しさん
- 2022年03月30日 20:48
- これからの時代は
  兵士一人にマシンキャリバーｗ
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- 145. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:06
- 航空優勢を確保できない戦場では、戦車だろうが装甲車だろうが地上戦力は脆弱というだけの話
  フランス戦車がドイツのJu-87「スツーカ」の急降下爆撃で壊滅されたころから変わらない原則
  
  戦車云々より、ロシア空軍がウクライナ軍相手に航空優勢を確保できてないことの方が驚きだよ
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- - 152. 名無しさん
  - 2022年03月30日 21:24
  - >>145
    WW1の時から変わらんよ
    制空優勢確保により、効率的な砲撃戦ででき、偵察能力も向上し、空襲という銃爆撃による阻止攻撃を行える状況を作らないと陸戦で大いに不利、っていうか陸戦で勝てないってのはWW1から変わらない原則
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- 146. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:08
- 終わってねえ
  以上
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- 149. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:13
- 台湾侵攻（仮）
  どんな戦術できて、
  どんな武器で迎え撃つんだろう？
  島パターンわからない。
  まぁアメリカはシミュレーション
  してるんだろうけど…
  
  ⚫︎はじめ　
  中国本土の軍事基地に動きを
  衛生で確認。。。
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- 155. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:40
- 中東戦争（何次か忘れたが）の時も
  イスラエルの機甲部隊が対戦車ミサイルでボコられたけど
  イスラエルは戦車捨ててない
  （逆に戦訓取り入れてメルカバ作った）
  そういうこと。
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- - 189. 名無しさん
  - 2022年03月30日 23:19
  - >>155
    第四次中東戦争だよ
    戦車不要論に走らないし、携行型対戦車ミサイル至上主義者に陥っている人はその辺の戦いすらよく理解できてないんだろうな
    50年前の戦いすら理解できてないんじゃ現代の戦いなんて理解できるわけねえよなあ
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- 158. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:45
- 核戦車ならジャベリン撃ったら自分も終わる
  まだ戦車の時代は続く
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- 167. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:58
- ジャベリン直撃の動画とかみてると、戦車には乗りたくないわな
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- 168. 名無しさん
- 2022年03月30日 21:59
- ジャベリンがあれば戦車不要と自ら証明しておきながら戦車を欲しがるウクライナ
  
  まるで、航空機で戦艦を撃沈出来ることを証明しながら、戦艦による艦隊決戦に拘り続け
  最後まで戦艦の建造を諦めなかった旧日本海軍のようだ
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- - 171. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:02
  - >>168
    ウクライナに戦車をただであげるロシア軍は優しいなｗ
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- - 177. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:32
  - >>168
    >>ジャベリンがあれば戦車不要と自ら証明しておきながら戦車を欲しがるウクライナ
    
    そもそもウクライナは戦車不要とか一切言って無いし、別に証明もしてない。
    携帯兵器では足りないから始めからずっと重装備の提供をお願いしてる。
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- - 179. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:37
  - >>168
    航空機で戦艦撃沈可能と戦艦不要論
    携行型対戦車ミサイルで戦車撃破可能と戦車不要論
    
    とはならんよ
    意味が全然違う
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- - 182. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:43
  - >>168
    ジャベリンがあれば戦車不要と自ら証明しておきながら戦車を欲しがるウクライナ
    
    まるで、航空機で巡洋艦を撃沈出来ることを証明しながら、巡洋艦による砲撃に拘り続け
    最後まで巡洋艦の建造を諦めなかったアメリカ海軍のようだ
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- - 212. 名無しさん
  - 2022年03月31日 08:11
  - >>182
    巡洋艦どころか、シブヤン海海戦(戦艦武蔵撃沈)の後に戦艦イリノイ、ケンタッキーの起工すらしてるけどな(挙句の建造打ち切り)
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- - 186. 名無しさん
  - 2022年03月30日 23:04
  - >>168
    ×ジャベリンがあれば戦車不要と自ら証明しておきながら
    ◯戦車を欲しがるウクライナ
    
    ◯まるで、航空機で戦艦を撃沈出来ることを証明しながら、
    ×戦艦による艦隊決戦に拘り続け
    ×最後まで戦艦の建造を諦めなかった旧日本海軍のようだ
    
    おおまけにおまけして部分点20点くらいでしょうか
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- - 188. 名無しさん
  - 2022年03月30日 23:13
  - >>186
    おまけしても部分点すら無い0点くらいだろ
    
    戦艦を撃沈の証明なんてしてないから
    誰に向けての証明なのかって話
    
    大艦巨砲主義者とレッテル張りをされた一部の日本海軍軍人やいわゆるビックガンクラブに属する一部のアメリカ海軍軍人にとってですら、戦艦は航空機で撃沈出来ないという認識は無いのだから
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- - 194. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:11
  - >>168
    攻勢に出ようとするとどうしてもある程度の機動力必要だから…
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- - 198. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:36
  - >>194
    攻勢に出ようとする時は機動力はどうしてもというほど必要じゃないよ
    機動力を求めるということは機動戦をやるつもりとうこと
    まあ、戦車は機動戦に必須とは言い切れないけど
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- - 211. 名無しさん
  - 2022年03月31日 08:08
  - >>168
    サウスダコタ級4隻「せやな」
    アイオワ級4隻「まったくだな」
    ヴァンガード「ほんまそれ」
    イリノイ、ケンタッキー「呼んだ？」
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- 170. 名無しさん
- 2022年03月30日 22:02
- 今回の戦訓は戦車は使えると言う事なんだけどね
  日本のマスコミは、戦車よわーとかウクライナはすぐにロシアに降伏するべきとか
  戦争で市民が死ぬのはウクライナのせいとか
  何せ、面白い事言うよね。
  信じるの？
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- - 178. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:36
  - >>170
    携帯兵器でのゲリラ戦は歩兵や民間人の犠牲が前提になるからな。特に市街地での待ち伏せや奇襲はその地域の民間人を巻き込まれるのが前提になるし。
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- 173. 名無しさん
- 2022年03月30日 22:07
- 正解はイスラエルのメルカヴァにあるような気がする
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- - 195. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:12
  - >>173
    イスラエルは人口少ないんで恐ろしく乗員（兵士）を大事にする
    そのための設計
    ロシアとは対極だね。
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- - 210. 名無しさん
  - 2022年03月31日 06:16
  - >>173
    結果論だけどメルカバは装甲の配置が対HEAT特化みたいな感じにはなってる
    そんで実はAPFSDSへの防御は弱い
    前置きエンジンが原因で前の装甲圧を簡単に増やせないのが原因
    整備用のパネルが必要だからね
    ただメルカバはかなりデカいから運用する場所は割と選ぶ戦車だったりする
    あくまでもイスラエルが使いやすいように作った戦車で世界の戦車の中では特殊な部類
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- 176. 名無しさん
- 2022年03月30日 22:28
- 陸の王者　戦車の時代は終わった
  これからはわき役として細々と生きていけばいい
  当然予算減らされるし優先順位もかなり低くなるだろう
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- 180. 通りすがりのキチ
- 2022年03月30日 22:38
- いや「戦車の時代が終わり」ではなくて「戦車戦の終焉」でしょう。機甲師団同士の戦車戦。これを展開できる余地が無くなってしまった。主には航空兵力やら、新型対戦車兵器群のせいですが。
  
  そういう事であって「戦車自体の価値」を問われる事ではないと思う。
  
  生身の兵士が戦場で駆け回るうちは、自走トーチカとしても使える戦車（装甲車も含む）を要らないなどとする「前線の兵」は居ないのではなかろうか。それは幾ら撃破されようとも、自らの生命を保証する道具（武装）だからとは思いますが…。
  
  必要かどうかは現場の意見が最優先やと思う。で、陸自は「要る」と
  判断した。そういうだけの話と捉えていますが、はてさて。
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- - 184. 名無しさん
  - 2022年03月30日 22:59
  - >>180
    戦車戦がないという事は戦車自体もっと軽量な装甲兵器に取って代わられるという事だと思う。対戦車戦闘が余り期待されないなら数多くの戦車を配備するのは兵站上、予算上無駄でしかない。
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- 183. 名無しさん
- 2022年03月30日 22:57
- 「戦車の時代が終わり」ではなくて「戦車戦の終焉」でもなく、「機動戦の終焉」ということ。
  対戦車ミサイルの大量投入による敵戦車多数撃破なんて半世紀も前の中東戦争の頃からあるし、それで何が変わり何が変わらなかったかってのをもうちょっと調べてさえ言えればそんなトンチンカンな捉え方なんてしなかったろうにな
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- 185. 名無しさん
- 2022年03月30日 23:00
- ここに来て対空戦車の復活である
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- 187. 名無しさん
- 2022年03月30日 23:05
- 歩兵の時代って終わってしまったの？
  
  陸の王者と呼ばれた兵科が機関銃や小銃という銃火器にボコボコやられてるんだけど？
  勇猛果敢に市街地を前進する陸の王者の時代はもう終わってしまったのかな？
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- 190. 名無しさん
- 2022年03月30日 23:39
- 戦闘機を倒すためには戦闘機がいる（航空優勢をもたらす制空戦闘機の必要性）
  対空ミサイルや高射砲もあるが、まあそれは補完的な手段だ
  
  戦車を倒すためには戦車がいる（MBTの必要性）
  だがここからは話が若干違ってくる
  戦車に対抗する「戦車以外の手段」が高度化し強力になったのだ
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- - 197. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:30
  - >>190
    戦車にとって対戦車戦闘は任務の一つであっても、戦車を倒すために戦車がいるわけじゃない
    戦闘機や高射砲とは話が違ってくる
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- - 202. 名無しさん
  - 2022年03月31日 01:17
  - >>190
    戦車を倒すために戦車が要るってのは、正しくもあり、間違ってもいる
    戦車を倒す最も簡単な方法は、対戦車ヘリを使用すること
    　だが携帯対空ミサイルがあると、ジャベリンがある場所での戦車より弱くなる
    次に簡単な手段は対地攻撃機を使用すること
    　ただし要撃機、対空ミサイルがあると戦車より高額な損失となる
    対戦車ミサイルを使用すると、戦車に頼らず戦車を攻撃できる
    　ただし、先に発見されると容易に戦車に撃破される
    戦車同士での戦いは、同世代で1:1なら撃破出来る可能性は半々、敵戦車より優位に戦える訳では無い
    　ただし、最も安定して戦車に対抗できるため、敵戦車を抑える要として戦車が使用される
    　戦車本来の用途は、敵砲から歩兵を守る盾であり、歩兵の障害を打ち砕く攻城兵器
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- 196. 名無しさん
- 2022年03月31日 00:25
- なんでこんなクソスレまとめたんだと思ったらコメ欄も大差ないやんけ
  いつからこんなサイトになったんや
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- - 200. 名無しさん
  - 2022年03月31日 00:39
  - >>196
    大艦巨砲主義名物戦車不要論を知らないとはさてはエアプか？
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- - 203. 名無しさん
  - 2022年03月31日 01:28
  - >>196
    ここに来たのは十年ぶりかな？
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- - 206. 名無しさん
  - 2022年03月31日 02:43
  - >>196
    知ってる限り、ずっと前からそう
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- 208. 名無しさん
- 2022年03月31日 03:49
- 日本の場合は海のドローンだ敵艦を撃沈する何より空母を撃沈するドローン
  これを配備すれば敵は戦闘機では近づけなくなる。もちろん空もぬかりなく。
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- 213. 名無しさん
- 2022年03月31日 08:45
- 戦艦の時代も終わったし
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- 214. 名無しさん
- 2022年03月31日 08:55
- 戦車は駄目だと思います。だからこそ戦車は駄目だと思っている。
  
  戦車の今後のような大きな問題には楽しく、クールで、セクシーに取り組むべきだ
  
  戦車を破壊したいですね。毎日でも戦車を破壊したい。
  毎日でも戦車を破壊したいと言うことは毎日でも戦車を破壊したいわけではないです。
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- 215. 名無しさん
- 2022年03月31日 15:10
- 大砲で武装した戦艦が無くなっていったのと同じ運命だな。
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- - 216. 名無しさん
  - 2022年03月31日 16:22
  - >>215
    そう言いながらも、127mm砲などの大砲を、たいていの軍艦は搭載しているけどな
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- - 217. 名無しさん
  - 2022年04月01日 07:36
  - >>215
    大口径主砲がミサイルに代わっただけで、いわゆる「バトルシップ」そのものが消えたとは到底思えんけどな
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