
引用元:秀吉が朝鮮出兵した理由、謎すぎる
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1659891471/
1: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 01:57:51.91 ID:lSlzCH9v0
戦いに勝って行ったとしても統治できないだろ
2: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 01:58:25.48 ID:lSlzCH9v0
出兵したところで領土を統治する自信はあったのか?
5: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 01:59:09.79 ID:lSlzCH9v0
日本国内ですら危ういのに
8: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:08.02 ID:uO4hlHCi0
朝鮮どころか、フィリピンやインドにまで向かう予定だったから。
13: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:17.08 ID:kYzV8lE60
>>8
当時の日本ってどこまで海外のこと認識してたんやろか
明と朝鮮くらいしか知らなさそうやが
当時の日本ってどこまで海外のこと認識してたんやろか
明と朝鮮くらいしか知らなさそうやが
27: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:04:14.55 ID:hlEXZfaO0
>>13
フィリピンに日本人街あったやろ
あと今で言う台湾に手を伸ばした形跡も残ってる
フィリピンに日本人街あったやろ
あと今で言う台湾に手を伸ばした形跡も残ってる
39: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:01.94 ID:oitgCZgG0
>>13
信長も秀吉も家康も地球が丸くてヨーロッパやアメリカの存在も知ってたんやで
信長も秀吉も家康も地球が丸くてヨーロッパやアメリカの存在も知ってたんやで
9: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:34.92 ID:YcEH5bNZM
行くのは言いとしても家康免除すなや
45: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:50.84 ID:rI8jvBhM0
>>9
戦功あげられたら困るから…
戦功あげられたら困るから…
11: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:42.72 ID:rtYHl9YC0
部下にあげる領土なくなったんやろ
18: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:58.10 ID:lSlzCH9v0
>>11
せめて北海道行けよw
せめて北海道行けよw
301: ◆65537PNPSA 2022/08/08(月) 02:40:04.97 ID:iIccvmGU0
>>18
寒くて米作れん
台湾取ったほうがええ
寒くて米作れん
台湾取ったほうがええ
12: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:50.18 ID:f3IjKcuKa
でもあの時代に海外に戦い仕掛けてるの夢あるよな
14: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:26.29 ID:zkep7u5PM
仕事与えるのと領土あげるためやろ?
秀吉は家康と違って身内が少なすぎるから常に戦うしか無かったんやろな
秀吉は家康と違って身内が少なすぎるから常に戦うしか無かったんやろな
16: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:50.52 ID:rs1oo0bn0
スペインに対抗するためやで
23: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:03:17.79 ID:lSlzCH9v0
>>16
スペインも明とか朝鮮統治できる基盤なさそうやが
スペインも明とか朝鮮統治できる基盤なさそうやが
17: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:53.04 ID:7KnPMvjY0
朝鮮よりフィリピン征服した方が良いよな
21: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:02:37.97 ID:lSlzCH9v0
>>17
フィリピンは遠すぎて支配行き届かんやろ
フィリピンは遠すぎて支配行き届かんやろ
19: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:59.14 ID:+HkEefxS0
亡き上司の夢やったからな
22: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:02:53.08 ID:YDrXhARF0
キリスト追い出したかったからとか言われてるやん
キリシタン大名も駆り出されまくったし
キリシタン大名も駆り出されまくったし
25: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:03:47.71 ID:lSlzCH9v0
>>22
合戦で死なせるために行かせたんか
合戦で死なせるために行かせたんか
28: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:04:37.59 ID:lSlzCH9v0
でも秀吉の有力な家臣も行かせてるよな
中途半端すぎるだろ
中途半端すぎるだろ
30: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:04:59.57 ID:oitgCZgG0
そもそも秀吉の狙いは中国で朝鮮は元々攻めるつもりなかったからな
ちょっと満州まで軍隊通らせて欲しかっただけなのに朝鮮が拒否ってきたから懲らしめるために攻めただけや
ちょっと満州まで軍隊通らせて欲しかっただけなのに朝鮮が拒否ってきたから懲らしめるために攻めただけや
40: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:13.99 ID:lSlzCH9v0
>>30
もっとおかしいやろw
国内ですら危ういのに中国とか支配できるわけないやんw
もっとおかしいやろw
国内ですら危ういのに中国とか支配できるわけないやんw
69: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:31.37 ID:oitgCZgG0
>>40
まあでもそれを秀吉の後に満洲族はやってのけたからなあ
明が勝手に滅んだおかげやけど
まあでもそれを秀吉の後に満洲族はやってのけたからなあ
明が勝手に滅んだおかげやけど
80: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:52.17 ID:L+z8q8+A0
>>69
それも秀吉の唐入りで明を疲弊させたのが大きいね
明はただでさえ斜陽の帝国だったのにそらヌルハチもハッスルしますわ
それも秀吉の唐入りで明を疲弊させたのが大きいね
明はただでさえ斜陽の帝国だったのにそらヌルハチもハッスルしますわ
32: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:05:08.17 ID:ETFlSZt+0
自国にひきこもって統治した方がいいってことを
次の天下人が300年証明しちゃったね
次の天下人が300年証明しちゃったね
34: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:05:33.23 ID:+gVL35o/0
ぶっちゃけ秀吉がもうちょい生きてたら朝鮮半島実効支配ぐらいはできたんか?
43: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:35.43 ID:lSlzCH9v0
>>34
無理やろ
無理やろ
44: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:35.73 ID:PERGvA100
>>34
若くて秀吉自身が乗り込めてたら行けたやろな
若くて秀吉自身が乗り込めてたら行けたやろな
46: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:54.06 ID:nUkeFjZQM
>>34
無理ゲー
無理ゲー
143: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:19:01.04 ID:65z2k4WxM
>>46
無理な理由は?
いきなり半島全域は無理にしても南側で拠点を築いて年貢取るぐらいはできたやろ
無理な理由は?
いきなり半島全域は無理にしても南側で拠点を築いて年貢取るぐらいはできたやろ
170: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:21:46.38 ID:lSlzCH9v0
>>143
遠すぎるし人が居ない
文化も全然違うし大和王朝の概念が無い
遠すぎるし人が居ない
文化も全然違うし大和王朝の概念が無い
176: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:22:36.72 ID:rS0sxbeD0
>>143
補給のコストかかるしあんま意味なさそう
全土併合でもない限り失地回復のために本気出してくるし
補給のコストかかるしあんま意味なさそう
全土併合でもない限り失地回復のために本気出してくるし
37: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:05:54.26 ID:128IH3MU0
あの時代に中国取りに行ったのはすげえと思う
41: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:14.91 ID:55dAL5T90
何回か攻められたしやったれの精神やろ
48: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:11.67 ID:UOgVqCGDp
すまん無知なんやがなんで朝鮮に負けたんや?
つまりワイらは普段馬鹿にしてる朝鮮より劣ってるって事やん
つまりワイらは普段馬鹿にしてる朝鮮より劣ってるって事やん
52: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:31.94 ID:rS0sxbeD0
>>48
補給
補給
57: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:08:06.97 ID:lSlzCH9v0
>>48
秀吉が死んだからみんな帰って誰も行かなくなった
秀吉が死んだからみんな帰って誰も行かなくなった
78: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:39.06 ID:xLcYt0bM0
>>48
明からがっつり援軍きてたから実質は朝鮮を戦場にした日本対明の戦いやぞ
明からがっつり援軍きてたから実質は朝鮮を戦場にした日本対明の戦いやぞ
87: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:12:10.23 ID:fXoLGdDh0
>>78
日清戦争みたいな話やな
日清戦争みたいな話やな
51: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:31.10 ID:/32tZLcW0
マニラ侵略先にやっときゃ取れたよな
スペイン統治軍ほとんどいなかったし
スペイン統治軍ほとんどいなかったし
64: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:08.04 ID:Z6an/ZKld
>>51
スペインの遠征軍なんてどうせ少ないやろ
スペインの遠征軍なんてどうせ少ないやろ
53: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:38.69 ID:SqPX3Zgf0
武士死なせまくって大名の力も削ぎたかったんだろ
統一後は邪魔だからな
実際みんな借金漬けやし
統一後は邪魔だからな
実際みんな借金漬けやし
59: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:08:29.87 ID:QrRu8Wfa0
国民国家って概念がなかった時代やしな
庶民とかどう思ってたんやろ
庶民とかどう思ってたんやろ
94: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:13:23.24 ID:lSlzCH9v0
>>59
それでも日本列島と中国の大陸じゃ全く文化違うし認識も違うやろ
秀吉が勝ったからはいここ支配しますってなっても誰もついていかへん
それでも日本列島と中国の大陸じゃ全く文化違うし認識も違うやろ
秀吉が勝ったからはいここ支配しますってなっても誰もついていかへん
60: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:08:30.45 ID:PnZRgiSQ0
・配下に分配する土地が無い問題を解決するため
・中国を支配したいという個人的な欲望
・平和な時代には血の気の多い者は邪魔なだけなのでそいつらの名誉ある処分
どれも合理的である
・中国を支配したいという個人的な欲望
・平和な時代には血の気の多い者は邪魔なだけなのでそいつらの名誉ある処分
どれも合理的である
93: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:13:20.75 ID:xLcYt0bM0
>>60
これだけ理由あって外交で舐められたら当時のイケイケな風潮なら行くしかないわな
これだけ理由あって外交で舐められたら当時のイケイケな風潮なら行くしかないわな
97: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:13:39.44 ID:lSlzCH9v0
>>60
北海道行けよw
北海道行けよw
63: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:01.12 ID:9CZpuT8I0
よく船沈まんかったな
71: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:48.72 ID:0DDMFrZ80
当時の少ない人口なら日本をちゃんと開拓して石高増やしたほうが良かったろ
73: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:59.53 ID:lSlzCH9v0
すぐに謀反とかされる恐れあるのに大量の家臣と軍隊外国に送り込んだらやばいよな
74: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:15.73 ID:nejDCnKm0
秀次に引き継いで兵站ちゃんとして侵攻維持した世界線も見てみたい
75: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:17.67 ID:rI8jvBhM0
トップが死んだら戦争続けられない様な脆弱な政権に海外領土の運営なんてできる訳ないやろ
76: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:32.86 ID:DFywZMtF0
公共事業やったんやろな
85: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:11:45.58 ID:nUkeFjZQM
それにしても家康の手堅さは異常やな
無理に支配地域拡げないで豊臣までキッチリ潰して逝った
無理に支配地域拡げないで豊臣までキッチリ潰して逝った
91: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:12:43.63 ID:otZnu4I0a
>>85
農民上がりのコンプ持ちとはちゃうからなあ
秀吉は小さい頃に虐げられた恨みを晴らすように暴れ回った
それがこいつの限界や
農民上がりのコンプ持ちとはちゃうからなあ
秀吉は小さい頃に虐げられた恨みを晴らすように暴れ回った
それがこいつの限界や
90: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:12:29.86 ID:h7uqtj130
何か行ける気がしたんやろ
113: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:15:27.44 ID:Kcb58ejp0
国民総戦闘狂みたいな時代やから全国統一しても収まりきらなかった説
自分が産まれる前からずっと戦争続いてたんやから常時=戦の価値観になってそう
自分が産まれる前からずっと戦争続いてたんやから常時=戦の価値観になってそう
115: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:15:34.91 ID:kVVK3Jup0
軍人が余ってたから
116: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:15:37.08 ID:T/BsZOnNM
戦自体は勝ってたんちゃうか?
明滅んだのも秀吉がダメージ与えたからやろ
明滅んだのも秀吉がダメージ与えたからやろ
135: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:17:53.30 ID:L+z8q8+A0
>>116
それは勝ったことにはならんのや
戦で大事なのは結果だから
兵站も大戦略も無視して暴走したら戦線も伸ばせるけどその先に破滅が待つだけやし
それは勝ったことにはならんのや
戦で大事なのは結果だから
兵站も大戦略も無視して暴走したら戦線も伸ばせるけどその先に破滅が待つだけやし
124: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:16:46.03 ID:lSlzCH9v0
よっぽど朝鮮の民が圧政で苦しんでるなら金とかばら撒けば解放車として認めてくれるかもしれんけど
131: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:17:34.16 ID:+hE0ddPb0
朝鮮は通り道やぞ
秀吉は信長以来の野望明征服を実現したかったんや
秀吉は信長以来の野望明征服を実現したかったんや
136: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:17:55.39 ID:QNjeJsU30
逆にローマはなんで侵略した土地簡単に統治できたんや
ギリシャ語が通じまくったんか?
ギリシャ語が通じまくったんか?
147: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:19:31.19 ID:/oolGoWXa
>>136
戦争→侵略→属州化やで
征服後はちゃんとローマの法律で統治してた
ローマ帝国の人間として教化したんや
2000年前以上にこれやってたんやからやっぱりすごいわな
戦争→侵略→属州化やで
征服後はちゃんとローマの法律で統治してた
ローマ帝国の人間として教化したんや
2000年前以上にこれやってたんやからやっぱりすごいわな
149: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:19:35.21 ID:ZxuLORvs0
>>136
帝国やからむしろ現地語温存の戦略や
帝国やからむしろ現地語温存の戦略や
154: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:20:10.01 ID:9BOXs2Ac0
>>136
都市国家だからそもそも自治度も侵されず交易で金も落ちるしデメリットないからや
都市国家だからそもそも自治度も侵されず交易で金も落ちるしデメリットないからや
156: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:20:18.78 ID:SqPX3Zgf0
>>136
別に簡単じゃないぞ
大軍動かしまくり辺境荒れまくりやし
別に簡単じゃないぞ
大軍動かしまくり辺境荒れまくりやし
173: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:22:26.26 ID:1dbqSw3EM
>>136
簡単やないぞ
反乱を都度潰して属州支配で収奪しまくって文化塗り替えただけ
そもそも部族国家は都市なんて殆ど築かんからな
ローマ都市の一つでもつくってやれば文化で圧倒出来る
だからもとから都市生活の根付いてる東方じゃ全く通用しとらんかったで
シリア属州なんかフェニキアにユダヤにと文化程度が高過ぎで殺しまくるしかなかった
その結果がシリアの属州民半減という悲劇
やってたことはスペインのアステカやインカ支配とかわらん
簡単やないぞ
反乱を都度潰して属州支配で収奪しまくって文化塗り替えただけ
そもそも部族国家は都市なんて殆ど築かんからな
ローマ都市の一つでもつくってやれば文化で圧倒出来る
だからもとから都市生活の根付いてる東方じゃ全く通用しとらんかったで
シリア属州なんかフェニキアにユダヤにと文化程度が高過ぎで殺しまくるしかなかった
その結果がシリアの属州民半減という悲劇
やってたことはスペインのアステカやインカ支配とかわらん
187: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:24:05.53 ID:MvfKzGJG0
当時海外の状況なんて分からんやろしまともな判断するだけの材料がなかったやろ
223: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:28:10.78 ID:lSlzCH9v0
交通の便も通信の便も悪いから大帝国を中央集権で運営するのは難しいな
226: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:28:24.11 ID:rI8jvBhM0
豪族の寄り合い所帯は外征弱い
中央集権進めてからやり直して
中央集権進めてからやり直して
230: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:28:39.08 ID:UNCVtJTer
よう分からんままガンガン進めてロシア近くまで行ってたんやったか
272: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:34:53.94 ID:+hE0ddPb0
鎌倉武士とか戦乱の世に生きてた人間って今の人間と価値観ぜんぜん違うんやろな
リアルにいつ死ぬか分からん生活とか頭おかしくなるわ
リアルにいつ死ぬか分からん生活とか頭おかしくなるわ
コメント
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コメント一覧 (201)
朝鮮征伐した。
milio
が
しました
milio
が
しました
脱糞のように歴史の教訓に学ぶ要素があれば暴挙に至らなかったと思う
milio
が
しました
道案内など率先して名乗り上げる者が多くいた。
milio
が
しました
milio
が
しました
飽和した部分はできるだけ無駄に消費しなきゃ
milio
が
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milio
が
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朝鮮半島側の死者も、慶長の役の方が遥かに多い。
milio
が
しました
milio
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milio
が
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があるなら排除したくなるだろ
milio
が
しました
それで勝てなかったのだから唐入りは夢のまた夢だと思う。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
あと狙いは朝鮮ではなく中国な。
唐入りと呼び、明征伐と認識されていた。途中に朝鮮があるだけ。実際、明の軍団も朝鮮まできた。
ちなみに日本は主力はまだ日本にいた。尖兵がまさかあれほどまで一気に北上できるとはな、、、
補給が追いつかなくなるのは仕方ないが、とりあえず行けるとこまで行って敵が再起しにくくする意味もあったろう。
国内にいた本軍は出発する前に秀吉が死に、結局、尖兵引き上げで幕を引いた。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
朝鮮はただの通り道
目的地は中国の先の中東
いわば日本版十字軍なんよ
milio
が
しました
milio
が
しました
敵は海の向こう大陸からくる。白村江の戦い、朝鮮征伐、明治以後も理由は同じ。侵略されたら戦場は日本領土。侵略の芽が出てきたら率先して出ていき敵地を戦場にする。
そうなる前に、まとまると巨大国家ができ海を渡ってくる可能性が出て来るので、大陸がまとまらない様に監視・裏工作をしていた。
milio
が
しました
秀吉の唐入りで途絶えたわけ
朝貢してたのだから唐入りの道先案内を
朝鮮王に頼むのは至極当然w
milio
が
しました
スペイン王フィリポⅡの世界征服が予定されてた。
諸般の事情で張り合った。
どうせなら台湾・フィリピンの制服の方が成功率が高かったんだけれど
ピンときていないんだな、秀吉。
milio
が
しました
「日本を戦わせてアジアにキリスト強国を作れ」
ある一説「朝鮮へ向かった主要な大名はクリスチャン大名」
宣教師は布教+スパイ工作員だからな
milio
が
しました
本来なら朝鮮側に裏切者を出させて、そいつに統治させる代わりに何らかの要求を飲ますとかする。
信長も武田に裏切りが出てから侵攻した。
あるいは済州島などちょこっと占領して言語を学んだり支配後の官僚を育てたりしてから本格侵攻する。
まあとにかく秀吉には時間がなかったから力だよりで突っ込んだ感じがする。
milio
が
しました
異民族の国の取り方にはド素人だったんだろうな
milio
が
しました
milio
が
しました
小西行長 キリシタン
宗義智 キリシタン
松浦鎮信 キリシタン弾圧
有馬晴信 キリシタン
五島純玄 キリシタンと関係性あり
大村喜前 キリシタンと関係性あるも秀吉の命令で弾圧開始
つまり、キリシタン大名をまとめて臭い半島に送り込んだ。
キリシタン大名どもが結託して半島で謀反勢力化しないよう、すぐに送られた2番隊には秀吉のお気に入り加藤清正(日蓮宗)が登用されていた。
milio
が
しました
準備から始めていたと思う。
歳から来る衰えを自覚して焦ったかな。
milio
が
しました
日清戦争
満州事変
日中戦争
昔から日本は中国を侵略しようと狙ってきた歴史がある
そして現代はグローバル化のもとに多くの会社が中国に進出したものの
また負けて日本に撤収中
milio
が
しました
大恩ある織田家からの権力簒奪を正当化するため、自分は亡き上様の事業を引き継いでやっていると示す必要がある
milio
が
しました
milio
が
しました
これが全てだろ
戦う事しかできない連中なんて平和な世の中に必要ないし
milio
が
しました
十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、明と朝鮮に勝算は無かったが、秀吉が死去するに至り乱禍は終息した。(中国は朝鮮を属国と書いているぞ。)
milio
が
しました
milio
が
しました
要請した、朝,鮮,側使節派遣とそれに対する明と、朝,鮮,側の無対応、豊臣秀吉が送った使節・宗義智の外交努力、秀吉の憤怒と屈辱を書いている。当時の半島の外交権は
朝,鮮,には無く、支配していた中国の明にあった。
milio
が
しました
milio
が
しました
実態を知らない奴らが、あーだ、こーだと知ったかぶって語ったところで何の意義もない。
milio
が
しました
milio
が
しました
剃れこそが南北それぞれで心の底から感謝されている。
milio
が
しました
オーストリアは清朝が新彊を治めた後にイギリスが占拠したが、タスマニアのようなことが無かったウイグルの方が、そのようなことは中華皇帝の徳に関わるからイギリス同然のことを為さず。掛かるがゆえにオーストラリアやカナダやアメリカには問題が皆無となり、中国側は永遠に指弾され続ける。
外満州などもロシア側が行ったエスニッククレンジングのゆえに、ということだ。
秀吉は朝鮮の民衆に危害を加えないようにと念押ししている。確かに、イギリスやスペインやポルトガルやアメリカやロシアに比べれば愚かだろう。
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天皇は京都から出ないだろうし、北京には豊臣(征夷大将軍)が入ることになるのかな。
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秀吉の先見性と徳川家の怠慢っぷりの差
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(´・ω・`)
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