引用元：秀吉が朝鮮出兵した理由、謎すぎる
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1659891471/
1: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 01:57:51.91 ID:lSlzCH9v0
戦いに勝って行ったとしても統治できないだろ
2: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 01:58:25.48 ID:lSlzCH9v0
出兵したところで領土を統治する自信はあったのか？
5: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 01:59:09.79 ID:lSlzCH9v0
日本国内ですら危ういのに
8: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:08.02 ID:uO4hlHCi0
朝鮮どころか、フィリピンやインドにまで向かう予定だったから。
13: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:17.08 ID:kYzV8lE60
>>8
当時の日本ってどこまで海外のこと認識してたんやろか
明と朝鮮くらいしか知らなさそうやが
当時の日本ってどこまで海外のこと認識してたんやろか
明と朝鮮くらいしか知らなさそうやが
27: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:04:14.55 ID:hlEXZfaO0
>>13
フィリピンに日本人街あったやろ
あと今で言う台湾に手を伸ばした形跡も残ってる
フィリピンに日本人街あったやろ
あと今で言う台湾に手を伸ばした形跡も残ってる
39: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:01.94 ID:oitgCZgG0
>>13
信長も秀吉も家康も地球が丸くてヨーロッパやアメリカの存在も知ってたんやで
信長も秀吉も家康も地球が丸くてヨーロッパやアメリカの存在も知ってたんやで
9: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:34.92 ID:YcEH5bNZM
行くのは言いとしても家康免除すなや
45: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:50.84 ID:rI8jvBhM0
>>9
戦功あげられたら困るから…
戦功あげられたら困るから…
11: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:42.72 ID:rtYHl9YC0
部下にあげる領土なくなったんやろ
18: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:58.10 ID:lSlzCH9v0
>>11
せめて北海道行けよw
せめて北海道行けよw
301: ◆65537PNPSA 2022/08/08(月) 02:40:04.97 ID:iIccvmGU0
>>18
寒くて米作れん
台湾取ったほうがええ
寒くて米作れん
台湾取ったほうがええ
12: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:00:50.18 ID:f3IjKcuKa
でもあの時代に海外に戦い仕掛けてるの夢あるよな
14: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:26.29 ID:zkep7u5PM
仕事与えるのと領土あげるためやろ？
秀吉は家康と違って身内が少なすぎるから常に戦うしか無かったんやろな
秀吉は家康と違って身内が少なすぎるから常に戦うしか無かったんやろな
16: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:50.52 ID:rs1oo0bn0
スペインに対抗するためやで
23: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:03:17.79 ID:lSlzCH9v0
>>16
スペインも明とか朝鮮統治できる基盤なさそうやが
スペインも明とか朝鮮統治できる基盤なさそうやが
17: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:53.04 ID:7KnPMvjY0
朝鮮よりフィリピン征服した方が良いよな
21: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:02:37.97 ID:lSlzCH9v0
>>17
フィリピンは遠すぎて支配行き届かんやろ
フィリピンは遠すぎて支配行き届かんやろ
19: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:01:59.14 ID:+HkEefxS0
亡き上司の夢やったからな
22: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:02:53.08 ID:YDrXhARF0
キリスト追い出したかったからとか言われてるやん
キリシタン大名も駆り出されまくったし
キリシタン大名も駆り出されまくったし
25: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:03:47.71 ID:lSlzCH9v0
>>22
合戦で死なせるために行かせたんか
合戦で死なせるために行かせたんか
28: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:04:37.59 ID:lSlzCH9v0
でも秀吉の有力な家臣も行かせてるよな
中途半端すぎるだろ
中途半端すぎるだろ
30: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:04:59.57 ID:oitgCZgG0
そもそも秀吉の狙いは中国で朝鮮は元々攻めるつもりなかったからな
ちょっと満州まで軍隊通らせて欲しかっただけなのに朝鮮が拒否ってきたから懲らしめるために攻めただけや
ちょっと満州まで軍隊通らせて欲しかっただけなのに朝鮮が拒否ってきたから懲らしめるために攻めただけや
40: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:13.99 ID:lSlzCH9v0
>>30
もっとおかしいやろw
国内ですら危ういのに中国とか支配できるわけないやんw
もっとおかしいやろw
国内ですら危ういのに中国とか支配できるわけないやんw
69: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:31.37 ID:oitgCZgG0
>>40
まあでもそれを秀吉の後に満洲族はやってのけたからなあ
明が勝手に滅んだおかげやけど
まあでもそれを秀吉の後に満洲族はやってのけたからなあ
明が勝手に滅んだおかげやけど
80: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:52.17 ID:L+z8q8+A0
>>69
それも秀吉の唐入りで明を疲弊させたのが大きいね
明はただでさえ斜陽の帝国だったのにそらヌルハチもハッスルしますわ
それも秀吉の唐入りで明を疲弊させたのが大きいね
明はただでさえ斜陽の帝国だったのにそらヌルハチもハッスルしますわ
32: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:05:08.17 ID:ETFlSZt+0
自国にひきこもって統治した方がいいってことを
次の天下人が300年証明しちゃったね
次の天下人が300年証明しちゃったね
34: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:05:33.23 ID:+gVL35o/0
ぶっちゃけ秀吉がもうちょい生きてたら朝鮮半島実効支配ぐらいはできたんか？
43: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:35.43 ID:lSlzCH9v0
>>34
無理やろ
無理やろ
44: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:35.73 ID:PERGvA100
>>34
若くて秀吉自身が乗り込めてたら行けたやろな
若くて秀吉自身が乗り込めてたら行けたやろな
46: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:54.06 ID:nUkeFjZQM
>>34
無理ゲー
無理ゲー
143: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:19:01.04 ID:65z2k4WxM
>>46
無理な理由は？
いきなり半島全域は無理にしても南側で拠点を築いて年貢取るぐらいはできたやろ
無理な理由は？
いきなり半島全域は無理にしても南側で拠点を築いて年貢取るぐらいはできたやろ
170: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:21:46.38 ID:lSlzCH9v0
>>143
遠すぎるし人が居ない
文化も全然違うし大和王朝の概念が無い
遠すぎるし人が居ない
文化も全然違うし大和王朝の概念が無い
176: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:22:36.72 ID:rS0sxbeD0
>>143
補給のコストかかるしあんま意味なさそう
全土併合でもない限り失地回復のために本気出してくるし
補給のコストかかるしあんま意味なさそう
全土併合でもない限り失地回復のために本気出してくるし
37: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:05:54.26 ID:128IH3MU0
あの時代に中国取りに行ったのはすげえと思う
41: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:06:14.91 ID:55dAL5T90
何回か攻められたしやったれの精神やろ
48: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:11.67 ID:UOgVqCGDp
すまん無知なんやがなんで朝鮮に負けたんや？
つまりワイらは普段馬鹿にしてる朝鮮より劣ってるって事やん
つまりワイらは普段馬鹿にしてる朝鮮より劣ってるって事やん
52: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:31.94 ID:rS0sxbeD0
>>48
補給
補給
57: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:08:06.97 ID:lSlzCH9v0
>>48
秀吉が死んだからみんな帰って誰も行かなくなった
秀吉が死んだからみんな帰って誰も行かなくなった
78: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:39.06 ID:xLcYt0bM0
>>48
明からがっつり援軍きてたから実質は朝鮮を戦場にした日本対明の戦いやぞ
明からがっつり援軍きてたから実質は朝鮮を戦場にした日本対明の戦いやぞ
87: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:12:10.23 ID:fXoLGdDh0
>>78
日清戦争みたいな話やな
日清戦争みたいな話やな
51: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:31.10 ID:/32tZLcW0
マニラ侵略先にやっときゃ取れたよな
スペイン統治軍ほとんどいなかったし
スペイン統治軍ほとんどいなかったし
64: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:08.04 ID:Z6an/ZKld
>>51
スペインの遠征軍なんてどうせ少ないやろ
スペインの遠征軍なんてどうせ少ないやろ
53: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:07:38.69 ID:SqPX3Zgf0
武士死なせまくって大名の力も削ぎたかったんだろ
統一後は邪魔だからな
実際みんな借金漬けやし
統一後は邪魔だからな
実際みんな借金漬けやし
59: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:08:29.87 ID:QrRu8Wfa0
国民国家って概念がなかった時代やしな
庶民とかどう思ってたんやろ
庶民とかどう思ってたんやろ
94: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:13:23.24 ID:lSlzCH9v0
>>59
それでも日本列島と中国の大陸じゃ全く文化違うし認識も違うやろ
秀吉が勝ったからはいここ支配しますってなっても誰もついていかへん
それでも日本列島と中国の大陸じゃ全く文化違うし認識も違うやろ
秀吉が勝ったからはいここ支配しますってなっても誰もついていかへん
60: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:08:30.45 ID:PnZRgiSQ0
・配下に分配する土地が無い問題を解決するため
・中国を支配したいという個人的な欲望
・平和な時代には血の気の多い者は邪魔なだけなのでそいつらの名誉ある処分
・中国を支配したいという個人的な欲望
・平和な時代には血の気の多い者は邪魔なだけなのでそいつらの名誉ある処分
どれも合理的である
93: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:13:20.75 ID:xLcYt0bM0
>>60
これだけ理由あって外交で舐められたら当時のイケイケな風潮なら行くしかないわな
これだけ理由あって外交で舐められたら当時のイケイケな風潮なら行くしかないわな
97: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:13:39.44 ID:lSlzCH9v0
>>60
北海道行けよw
北海道行けよw
63: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:01.12 ID:9CZpuT8I0
よく船沈まんかったな
71: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:48.72 ID:0DDMFrZ80
当時の少ない人口なら日本をちゃんと開拓して石高増やしたほうが良かったろ
73: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:09:59.53 ID:lSlzCH9v0
すぐに謀反とかされる恐れあるのに大量の家臣と軍隊外国に送り込んだらやばいよな
74: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:15.73 ID:nejDCnKm0
秀次に引き継いで兵站ちゃんとして侵攻維持した世界線も見てみたい
75: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:17.67 ID:rI8jvBhM0
トップが死んだら戦争続けられない様な脆弱な政権に海外領土の運営なんてできる訳ないやろ
76: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:10:32.86 ID:DFywZMtF0
公共事業やったんやろな
85: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:11:45.58 ID:nUkeFjZQM
それにしても家康の手堅さは異常やな
無理に支配地域拡げないで豊臣までキッチリ潰して逝った
無理に支配地域拡げないで豊臣までキッチリ潰して逝った
91: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:12:43.63 ID:otZnu4I0a
>>85
農民上がりのコンプ持ちとはちゃうからなあ
秀吉は小さい頃に虐げられた恨みを晴らすように暴れ回った
それがこいつの限界や
農民上がりのコンプ持ちとはちゃうからなあ
秀吉は小さい頃に虐げられた恨みを晴らすように暴れ回った
それがこいつの限界や
90: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:12:29.86 ID:h7uqtj130
何か行ける気がしたんやろ
113: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:15:27.44 ID:Kcb58ejp0
国民総戦闘狂みたいな時代やから全国統一しても収まりきらなかった説
自分が産まれる前からずっと戦争続いてたんやから常時=戦の価値観になってそう
自分が産まれる前からずっと戦争続いてたんやから常時=戦の価値観になってそう
115: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:15:34.91 ID:kVVK3Jup0
軍人が余ってたから
116: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:15:37.08 ID:T/BsZOnNM
戦自体は勝ってたんちゃうか？
明滅んだのも秀吉がダメージ与えたからやろ
明滅んだのも秀吉がダメージ与えたからやろ
135: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:17:53.30 ID:L+z8q8+A0
>>116
それは勝ったことにはならんのや
戦で大事なのは結果だから
兵站も大戦略も無視して暴走したら戦線も伸ばせるけどその先に破滅が待つだけやし
それは勝ったことにはならんのや
戦で大事なのは結果だから
兵站も大戦略も無視して暴走したら戦線も伸ばせるけどその先に破滅が待つだけやし
124: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:16:46.03 ID:lSlzCH9v0
よっぽど朝鮮の民が圧政で苦しんでるなら金とかばら撒けば解放車として認めてくれるかもしれんけど
131: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:17:34.16 ID:+hE0ddPb0
朝鮮は通り道やぞ
秀吉は信長以来の野望明征服を実現したかったんや
秀吉は信長以来の野望明征服を実現したかったんや
136: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:17:55.39 ID:QNjeJsU30
逆にローマはなんで侵略した土地簡単に統治できたんや
ギリシャ語が通じまくったんか？
ギリシャ語が通じまくったんか？
147: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:19:31.19 ID:/oolGoWXa
>>136
戦争→侵略→属州化やで
戦争→侵略→属州化やで
征服後はちゃんとローマの法律で統治してた
ローマ帝国の人間として教化したんや
2000年前以上にこれやってたんやからやっぱりすごいわな
149: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:19:35.21 ID:ZxuLORvs0
>>136
帝国やからむしろ現地語温存の戦略や
帝国やからむしろ現地語温存の戦略や
154: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:20:10.01 ID:9BOXs2Ac0
>>136
都市国家だからそもそも自治度も侵されず交易で金も落ちるしデメリットないからや
都市国家だからそもそも自治度も侵されず交易で金も落ちるしデメリットないからや
156: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:20:18.78 ID:SqPX3Zgf0
>>136
別に簡単じゃないぞ
大軍動かしまくり辺境荒れまくりやし
別に簡単じゃないぞ
大軍動かしまくり辺境荒れまくりやし
173: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:22:26.26 ID:1dbqSw3EM
>>136
簡単やないぞ
反乱を都度潰して属州支配で収奪しまくって文化塗り替えただけ
そもそも部族国家は都市なんて殆ど築かんからな
ローマ都市の一つでもつくってやれば文化で圧倒出来る
だからもとから都市生活の根付いてる東方じゃ全く通用しとらんかったで
シリア属州なんかフェニキアにユダヤにと文化程度が高過ぎで殺しまくるしかなかった
その結果がシリアの属州民半減という悲劇
やってたことはスペインのアステカやインカ支配とかわらん
簡単やないぞ
反乱を都度潰して属州支配で収奪しまくって文化塗り替えただけ
そもそも部族国家は都市なんて殆ど築かんからな
ローマ都市の一つでもつくってやれば文化で圧倒出来る
だからもとから都市生活の根付いてる東方じゃ全く通用しとらんかったで
シリア属州なんかフェニキアにユダヤにと文化程度が高過ぎで殺しまくるしかなかった
その結果がシリアの属州民半減という悲劇
やってたことはスペインのアステカやインカ支配とかわらん
187: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:24:05.53 ID:MvfKzGJG0
当時海外の状況なんて分からんやろしまともな判断するだけの材料がなかったやろ
223: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:28:10.78 ID:lSlzCH9v0
交通の便も通信の便も悪いから大帝国を中央集権で運営するのは難しいな
226: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:28:24.11 ID:rI8jvBhM0
豪族の寄り合い所帯は外征弱い
中央集権進めてからやり直して
中央集権進めてからやり直して
230: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:28:39.08 ID:UNCVtJTer
よう分からんままガンガン進めてロシア近くまで行ってたんやったか
272: それでも動く名無し 2022/08/08(月) 02:34:53.94 ID:+hE0ddPb0
鎌倉武士とか戦乱の世に生きてた人間って今の人間と価値観ぜんぜん違うんやろな
リアルにいつ死ぬか分からん生活とか頭おかしくなるわ
リアルにいつ死ぬか分からん生活とか頭おかしくなるわ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
韓半島征服は古来より日本人の悲願だからね
>>1
韓半島を併合すれば万事解決
日本は戦犯国だから
トラの毛皮が欲しかったから
陶器の職人を探しに行った
朝鮮は単なる通り道定期、両手上げて出迎えてれば秀ちゃんに虐められることも無かった
信長の頃から唐入りは既定路線だっただろ、自分がやらなければ怖じ気づいたと思われる
秀吉得意のほら話が実際に実行された結果なんでしょうね。
秀「自分が中国地方を平定したらそこを１年借りまして九州を平定いたしまする。そして九州を
１０年借りまして兵を養い今度は唐（から）を平定してまいりまする」ってのが当時の秀吉の
大言壮語だったし。
日本を統一したけれど、心のどこかに、信長に対し越えられない壁を感じていたのでは？
>>6
真面目な話そんなん無理に決まってるじゃん
>>2
そんさ地理学的にも歴史学的にも存在しない地域ｎ事を言われても分からない
>>7
信長は家臣団にやるとか言ってないと思うけど
「信長公記」に載ってる？
ロシアのウクライナ侵攻とか中国共産党の台湾への威嚇とか見てきたくせに秀吉の唐入りが謎とかコイツ頭腐ってんのか
明が目的で朝鮮は通り道ｗ
明の奴隷国家朝鮮が抵抗したから成敗してだけｗ
>>14
因みに秀吉は朝鮮を統治するつもりだったりする
>>10
秀吉の感覚では島津に対する大友くらいの感覚で、朝鮮を見ていたのでは
清正が半島に上陸すると悪政に苦しむ多くの民衆に解放軍が来たと大歓迎されたｗ
そして我先に道案内を申し出る者が大勢いたｗ
>>15
秀吉の目的は明国でやせた土地の朝鮮に興味すらなかったｗ
>>18
残念ながらちゃんと計画書があるのよ
天皇を北京、秀吉は寧波へ移るって書いてあって朝鮮には豊臣一門を置くとある
つまり興味なかったはない
>>17
同じ民族で奴隷制度があったのは朝鮮だけだしな。
酷い身分制度でワロタ。
>>16
大友は秀吉に直接挨拶に来てるくらいだからそれはないでしょ
母なる大地に帰りたくなったんだろ
>>19
秀吉が明を征服した後に「天皇を北京に移し、自らは寧波に居を構える」というような構想が記された文書が存在するという説があります。これは『征韓録』や『朝鮮征伐記』などの軍記物や、江戸時代の史料に見られることがありますが、どこまでが史実でどこまでが後世の脚色かは、研究者の間でも議論があります。
はい、残念でしたｗ
日本がなんとかなったら次に行くのになんの疑問があるんだろうか。
>>1
斉明天皇「領有してたけどもうええわ」
>>12
太田牛一「そんなん書いたっけ？玊袋がかゆい」
小瀬甫庵「ワシもそんなん書いてないと思うけど玊袋がかゆい」
>>22
木下だからな
秀吉は「唐入り」と称して、最終的には中国・明を征服しようとしていました。
朝鮮はその通過点と位置づけられていた。
>>27
朝鮮人が朴を分解して木下と名乗りだしたのは戦後の話ｗ
>>25
任那って、最近は教科書にすら記述が無いよな。
日本書紀だけではない、大陸側の宋書や広開土王碑文にも書かれているから
存在したのは確実なのに。
>>24
それ自体は問題ないんだが豊臣が次代で滅んでるから言われるんだと思う
>>28
朝鮮は通り道で眼中になしだなぁ
>>30
ヘタすりゃ三韓のうちのひとつなのにね。
>>32
慶長の役では明確に朝鮮占領に動いてるよ
ヨーロッパに辿り着いたら腰抜かすやろな
>>34
１回目で四国攻めや九州攻めみたいにはいかなかったから、まずは朝鮮を拠点に明に攻め込もうとしたのかもね。そのほうが陸でも繋がってるし、海は湾内だしね。
通路として見ていても確保するのは当たり前だよ
>>18
それじゃ半島から攻める意味が無いし。明のオマケには違いないだろうけど。
>>20
イザベラ・バード「地面に座り込んで家畜と変わらんやんけ玊袋がかゆい」
お前の低能頭じゃ理解できなくて当然
一生謎のまま過ごせやゴミ野郎
>>35
まあ秀吉が生きてる間は無理なんだが
>>12
信長が決めていたという意味じゃなくて、秀吉がその気だったんじゃないかと思われる。九州を平定したらそこを足がかりに明を攻めたいと信長に進言していたらしいから
>>1
大陸のゴミ捨て場「朝鮮半島」。
>>3
日本が戦犯国なら、そこから分離独立した「北朝鮮」と「南朝鮮」も戦犯国だよ。
>>42
そんな昔から構想あったのに、
情報収集も調略もしないとか杜撰過ぎるな。
対スペインの威嚇とキリシタン大名最前線送てキリスト教弱体化が本筋らしいね
>>13
同胞との合体求めるのと、異民族支配は全然別の話しなのだが？
馬鹿なの？
>>36
黄海や渤海湾の地理(海図)を秀吉は知らない。
明が日本攻めるって情報を得て先手を打ったって説好き
>>35
朝鮮並みに貧しい大地に絶望感しか無いぞ。
欧州の繁栄は、産業革命までは植民地収奪の結果だし。
>>28
うっかり明を征服してたらそれはもう世界史視点だと日本じゃなくて、15XX年、異民族の侵略により倭王朝中国が誕生みたいな扱いになってるだろうな
そして他の征服異民族王朝と同様に徐々に漢文化に飲み込まれていった挙句に数百年後には別の異民族に滅ぼされて日本なんて歴史の中に埋もれてたかもしれないな
>>46
それなら子飼いを送り込んでるのとマニラを攻撃してないのがおかしい
織田ちゃんの部下どもなんか茶器あげときゃ喜んでたのに秀吉の頃にはみんな目が覚めちゃったの？
>>24
信長の野望で統一間近になると飽きてくるから、明への唐入りバージョンを作ってほしいね
太平洋戦争の敗因が朝鮮半島への投資だからな
徳川の阿呆よりも全然先見性あるよ
>>55
まあその阿呆より先見性がないから滅んだんだけどなとマジレス
>>48
あれだけの外運力があってそれなら、当時の日本人てよっぽどアホだったんだね。
>>50
日本の農民「麦？貧民の雑穀やろ玊袋がかゆい」
>>57
外運じゃなく海運だね。
>>58
米は換金作物。麦は自家消費。
>>57
海図持ちの倭寇を排除したのは豊臣秀吉。
交易商人=海賊の時代。
欧米の軍と伴天連の布教で、フィリピンもインドネシアも欧米に支配されてしまった。日本の武将も
伴天連にたぶらかされて親分に逆らう者も出てきた。奴隷交易なんぞ秀吉が泣いて「やめちょくれ」
と言っても聞く耳もたん。信長・秀吉・家康は戦国の世にあって僧兵を揃えて覇権を目指す仏教寺院
があり、家臣をたぶらかすようなら自分たちの菩提寺であっても叩き潰してきた。信仰と政治を分離
することは従来の武将には無かったことだ。欧米が持ち込んだ世界地図で世界を俯瞰し、トルデシリ
ャス条約でスペインとポルトガルで世界を二分できるという禄でもない取り決めも知ったであろう。
これは天下を統一しても、志那と半島が伴天連の妖術師に支配される事態になれば日本の存亡も危ぶ
まれることを意味する。困ったことに、志那も半島も旧来の因習に縛られ、外洋から来る敵に備えて
いない。秀吉の時代はキリシタン武将の造反も目につきはじめ、ココで大陸のトップをすげ替えなけ
ればという想いがあったのであろう。家康の時代はスペインの実力もわかり、鎖国（伴天連以外を信
仰している国から情報収集はしている）すれば十分だと考えたのだろう。
>>51
モンゴルみたいに本国は貧しいままだっただろうな。
江戸時代の諸大名の国内開発あってこそ
日本が近代化できたわけだし。
>>1
あくまでも「唐入り」で攻略目標は北京です。
半島はあくまで通過経路です。
自分的には、焦らず時間をかけて大海軍を作り上げ
半島はスルーした方が良かったと思います。
ちょっと視野が狭かったよな
大陸沿いじゃ無くて台湾経由で東南アジアに攻め入って
鬼畜人買いスペイン、ポルトガルと戦争じゃーすれば良かったのに
>>46
豊臣秀吉時代にクリスチャン大名数が最大になるのだが？
織田信長の孫織田秀信もクリスチャンに改修してるし。
>>55
太平洋戦争は、キリスト教国家のアメリカによる十字軍運動(西進主義)の一環。
邪教(多神教)国家の日本を潰す聖戦だよ。
>>62
アメリカさん、未だ独立してないんだが？
とマジレスしてみた。
>>65
呂宋獲っても利益が薄いのだが？
砂糖ぐらいだぜ？
>>64
季節によっては日本から中国に直の航海は危ないから地続きかつ同じ湾内にある半島に目をつけたんじゃないのかと。
>>63
中国は広いから単位あたりの税収が少なくても中央にはそれなりの額が集まるだけで農業が主な産業の時代だと日本より条件の悪い地位が大半。
>>69
明と不毛の殴り合いするよりかはマシ、ずっと弱いし
>>61
海賊禁止って言っても有力どころは秀吉傘下の大名や武将になって、それより下は海賊武将の傘下に入っただけで、潰されたようなやつらは秀吉に属さないか水軍的な部分が無い専業海賊くらいかと。
真面目な話、海のことなんも知らんかったんやろ。
山東省すら直接行く能力がないのに大陸攻めるなんて無謀もええとこやで。
＞当時の少ない人口なら日本をちゃんと開拓して石高増やしたほうが良かったろ
家康との最大の違いだな
>>37
朝鮮半島って、離島や山城が有って、普通に攻略が難しい場所やで。
元帝国ですら攻略に手間取って１０回近く遠征軍出してるし。
そんな金も費用もかかって統治も難しい遠征なら、ど外様にやさせとけばいいんだよ
まあ島津や毛利は半島にいったけどさ。
徳川とか前田とかは北九州まで行ったけど渡らなかった。
半島の領土は切り取り次第、みたいな感じで、福島正則・加藤清正ら
秀吉子飼いの武将がわーと行って酷い目にあって、七将襲撃事件とか起こすはめになる。
>>77
そもそも秀吉は勝てるつもりで唐入りしてるんでね
だから子飼いを送り込んで手柄を上げさせようとしてる
かつて長久手の時池田・森だけに手柄を与えたくないから秀次をつけたのと同じ
>>46
スペインを威嚇するためにスペインよりはるかに強大な明と戦うとか意味不
信長は日本の脅威になるシナ（明）を武力で征服する予定だったと思う。朝鮮半島は（明）の属国として
日本と戦ったわけだけど、通り道だから譲ってくれれば中立を保てたかもね
>>78
それまでの用意周到で情報収集と調略を徹底的にやる秀吉とは同じ人物とは思えないくらいの杜撰さ
>>80
冷静に考えて拒否されて当たり前だよ
通り道にするってつまり
①軍勢が通行できるように道を整備する
②軍勢用の食料や宿を無償提供
③軍勢が道分からない場合現地民が道案内しないといけない
を含むからね(実際、小田原攻めの際家康がやってる)
現代でも「駅への近道だから庭通らせろ(トイレ使うし飯も食わせろ)」と上から目線でお願いされて快く了承する人はいない
>>82
②は通行時ね
>>71
秀吉の時代は、普通に鉱工業の生産力も日本より多い。
日本が勝るのは、火縄銃の生産力位だし。
>>58
欧州に着く頃には、日本人の主食は万頭(現在の水餃子)になってるさ。
>>82
さらに言うならそれで最後に日本が勝つならともかく負けたら自分も共犯だしな
そもそも李氏朝鮮自体が明皇帝が認めたという権威あっての統治なわけで明を敵に回す理由が全然ないだろうし
>>74
それだと松浦党や宗氏や博多商人が無能ってことになってしまう。
>>87
海外進出するなら有力な戦力になるはずだったのに
海賊取締令だして倭寇潰しをしたのが秀吉さんだよ。
>>72
明にはナネ目の絹や茶や生薬や磁器があるし、
日本軍は明軍を強いとは思ってない。
日本軍が苦戦したのは朝鮮半島の風土のせい。
半島より疫病や害虫の多い台湾や呂宋は、
半島より死者増えるよ。
>>74
当時の倭寇連中は、五島列島から山東半島から南京まで襲撃してるぞ。
>>77
福島正則は渡海して酷い目に遭ったないけどな。
慶長の役では渡海してないし。
>>82
中国人観光客「お前の庭で大便させろ」と同じだな。
>>86
でも朝鮮は明に日本の侵略「唐入り」の話ししてないんだよな。
同じ冊封国の琉球が秀吉の唐入りを告げ口してるのに。
>>93
現在のコウモリ外交ムーブはこの時代からずっと培われてきたのかもしれないな
江戸時代にゆめぴりかがあれば朝鮮出兵はなかっただろうか
秀吉の朝鮮出兵ってそんなに謎でもないと思うけど。
一に中国遠征は信長公の果たせなかった夢だし。
荒ぶる多くの武闘派のエネルギーの発散に適した舞台と思うが。
>>47
バカはテメエだよ
秀吉はスペイン人宣教師が日本人をキリシタンにさせた後キリシタン傭兵として出荷する目論見だったことを知ってたぞ
>>98
ならマニラに攻め込めよ定期
武力で国内を統一した政権が海外に打って出るのは古今東西の歴史の必然。
仮にこれからは平和路線で行きますと言っても、大名クラスならまだしも
それより下の実働部隊の連中は納得しないだろう。
実際、低い身分から日本を平定して見せた本人が目の前にいるのだし、
「太閤様がそれをおっしゃいますか？」
「やっと俺の力を示せるようになったのに戦を止めるとは何事か。」
「俺なら唐天竺はおろか南蛮すら平らげてみせる。」
といった自己肯定の塊みたいな連中の反発は抑えられなかっただろう。
信長の頃から拡大路線で展開してんだから唐入りすんのはごくごく自然な流れだろうに
今でも企業は大抵そういう事業展開してるでしょ
googleでもAIでもソフトバンクでもどこもそうだよ
日本国内だけだともうどこかを潰さないと与えられる土地すら無い
平和になると軍事でメシを食ってた武将から農民まで食い扶持が無くなる者が大量に発生する
今ある資源の有効活用の観点から見ても他国へ進出するのは当たり前の話よ
家康や江戸幕府のように邪魔な家を潰して、外様の資本を常時吸い取るような体制にするんならまた別だがね
理由はまあ諸説あるみたいだけど、そもそもどうして勝てると判断したのかだな、秀吉がそんな無謀な大博打するとも思えないから最初は勝てるつもりで実行したんだろうし
当時は海外の情報とかどうやって入手してたんだろ？南蛮商人とかから聞いた程度の話だけで攻め込む判断したわけでもないと思うけど
「唐入り」って位だから、明攻めるつもりだったんやろ？
朝鮮出兵とか言い出すから謎なだけでは？
最終的には中原目指すって、割と普通やろ
朝鮮でさえ目指してたんやし、唐代あたりは高句麗の反乱がってよく出てくるで
則天武后とかあの辺の話読んでると
>>102
あのー、勝ち過ぎて兵站伸ばしまくって前方と後方が言い争いしてたくらいなんですけど？
>>103
実際メインで戦ってたのは唐だからね
あのメンバーで全軍渡ってたらもっと勝ち進んでたろうけど
そこまで行ったところでどうすんだよって話だよね秀吉以外からしたら
>>89
ちょっとあとの話になるけどスペインを台湾から追い出したオランダが清に大陸から叩き出された明残党軍にボロ負けして台湾から叩き出されてるし、明と戦うよりはスペインと戦うほうがはるかに楽でしょ
>>104
朝鮮半島の広さを知らなかったってことだよな
>>103
そもそも昔は中国、朝鮮共に「カラ」と読んでた
唐入りとは端的に言うと「外征」の事
>>35
フサリアに勝てる気がしない
>>109
いや朝鮮は伝統的に高麗やで
唐物、高麗物と分けてた訳やし
朝鮮磁器とその技術が欲しかった以外の理由はなく
実際それを手に入れた
>>111
高麗も「カラ」と読むパターンがある
元を辿れば加羅(古代の半島南部)から来てるらしくその期限は唐より古い
>>113
期限→起源
>>112
侵攻のついでの副産物ですな
そこまでして秀吉を矮小化しなくていいよ
>>97
論理的な反論もできない馬鹿の自己紹介？
>>110
ポーランドは、秀吉時代には既に衰退していてスウェーデンに蚕食されてるじゃん。
>>107
スペイン軍やオランダ軍には圧勝できるが、
台湾や呂宋の風土に日本軍は耐えれないという話し。
関ヶ原以降に東南アジアに進出した傭兵連中は専門職だからまだしも、
秀吉時代の兵の主力は農民徴用兵だぞ。
>>95
寒冷地用だし逆に侵攻がはかどるやん。
>>111
高麗て日本では「コマ」と呼ぶんやで。
「カラ」は韓の字や。
古代の三韓時代にしか使わないが。
信長が朝鮮出兵を言ってたから、秀吉はそれを倣った。
>>113
いや、唐物と高麗物って分けてる時代において
朝鮮も明も唐に含むってのがおかしいやろ
当時の朝鮮はやっぱり道だったんか？
朝鮮出兵とか言ってるから訳わかんなくなってるだけだと思うけどなぁ
>>121
なお信長公記には発言の記録がない
首チよンパしにいっただけじゃ
>>115
朝鮮磁器の価値を知らないのだろう
当時朝鮮に出かけていったアホも知らなかったのだろうね
向こうの皇帝が糞無能だったと聞いたが。朝鮮ではないが。
>>104
朝鮮軍や救援にきた明軍相手に圧勝しまくるという、現場の連中がこれ以上ない最上の成果を叩き出してるにも関わらず肝心な明の領内には一歩も踏み込めないまま終わってんのは、さすがに見通しが甘かったとかいうレベルじゃなく戦略面での勝ち筋が全く無い戦いだったんじゃないの？
現場レベルで勝ちまくってるのにこれなら最早どうしようもないじゃん…
中国路での戦いでは時間をかけて十分に準備や予備調査をした秀吉さんが
海外出兵では色々と行動が荒い。其処はナゾかな。
昔から言われるとおりに功績として渡す土地がねえから奪いに行くなんじゃねえかな。
昔のやり方からは出れなかった。
>>129
利休とケンカしてなければ信長時代みたく茶器で誤魔化せてたんだろうか？
いやそもそもなんで信長時代あれでやれてたのかよく解らんのだけど
>>117
何言ってんのポーランド衰退はフメリニツキーの反乱と「大洪水」のあとでしょ、この頃のポーランドはかの英雄ステファン・バートリの時代でスウェーデンに蚕食なんかされてないしむしろリヴォニア戦争でロシアを撃破して東方に大きく勢力を拡大している時期でむしろ絶好調
>>90
琉球民はもっと遠くまで行ってたで？
それで？ っていう話やけどな。