
引用元:徳川家康が秀吉に付き従った理由がいまいちわからん
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1680808622/
1: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:17:02.66 ID:0kKZJ6Y40
小牧長久手って引き分けだよね?
2: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:19:42.52 ID:lH+On5cgd
関白になったからやろ
3: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:20:25.33 ID:dwboic5Y0
再戦したら負けるレベルの戦力差はあったんやろ?
4: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:21:32.39 ID:wYkvAQZv0
単純に秀吉のが経済力あったから長期戦になれば負ける可能性が高かった
5: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:23:00.31 0
これあまり知られてないけど
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
そんで信雄が秀吉と講和してしまったら戦力的にも大義的にも全く勝負にならん
秀康や重臣の子を人質に出して講和する羽目になったわけで
はっきり言うて負けやで
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
そんで信雄が秀吉と講和してしまったら戦力的にも大義的にも全く勝負にならん
秀康や重臣の子を人質に出して講和する羽目になったわけで
はっきり言うて負けやで
6: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:31:23.61 ID:wYkvAQZv0
>>5
なるほどな
結局は経済力ないと長期的には勝負にならんわな
アメリカ南北戦争とかにも言えるやろな
なるほどな
結局は経済力ないと長期的には勝負にならんわな
アメリカ南北戦争とかにも言えるやろな
8: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:34:50.39 ID:Y3RZVWbb0
小牧長久手の後
北条以外の同盟者・協力者を全部潰されるわ
真田はじめ色々離反されて討伐もできねーわ
重臣の石川には逃げられるわ
そこで秀吉に「九州がやばくてあっち優先するからお前降伏せんか?」言われたら
そら喜んで従うやろ
北条以外の同盟者・協力者を全部潰されるわ
真田はじめ色々離反されて討伐もできねーわ
重臣の石川には逃げられるわ
そこで秀吉に「九州がやばくてあっち優先するからお前降伏せんか?」言われたら
そら喜んで従うやろ
9: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:35:57.00 ID:pJrLfrYYM
小牧長久手のあとのこと調べたらわかる
攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
54: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:21:11.12 ID:kGV88W+j0
>>9
家康の領土は減ってないぞ
家康の領土は減ってないぞ
10: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:36:41.27 ID:0kKZJ6Y40
じゃあ秀吉ってやっぱ凄いんやな
11: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:38:22.83 ID:XALodadL0
無理攻めしないのが秀吉の強さだからな
石川数正抜かれたらもう負けや
石川数正抜かれたらもう負けや
12: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:40:04.30 ID:0kKZJ6Y40
逆に家康生かせておいたのは秀吉の温情?
13: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:43:50.21 ID:ZUxmtnSRd
生き延びることが全てやろ
その戦略が正しかったわけやし
徹底抗戦したら北条の二の舞やん
その戦略が正しかったわけやし
徹底抗戦したら北条の二の舞やん
14: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:45:33.96 ID:59D2ZUW00
でかい勢力同士は喧嘩せんもんなんや
16: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:47:29.37 ID:tsbVQmvt0
北条に接近してたし豊臣に隙あらばってスタンスはずっと継続してたやろ
そんなこんなで秀吉は西国を下して小田原討伐の時点で秀吉には絶対勝てない戦力差
そこで折れずに伊達と接近して秀吉無きあとの東国の脅威を排除できたからこその関ヶ原よ
そんなこんなで秀吉は西国を下して小田原討伐の時点で秀吉には絶対勝てない戦力差
そこで折れずに伊達と接近して秀吉無きあとの東国の脅威を排除できたからこその関ヶ原よ
17: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:50:01.52 ID:DOVZnN/l0
もともと小牧長久手も勝てるとはそこまで思ってはなかったやろ
ただそん時いい形になって天正地震が起きて秀吉もそれどころでは無いとなり講和になったと
ただそん時いい形になって天正地震が起きて秀吉もそれどころでは無いとなり講和になったと
18: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:54:14.39 ID:DOVZnN/l0
で家康が豊臣政権に入ったってのも当時の秀吉はほぼ天下人で家康は関東転封前でそこまでの自力ないし
20: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:01:49.29 ID:0KegWubv0
まあ天下より
お家の存続が武士の信条やし
お家の存続が武士の信条やし
22: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:06:52.79 ID:Kvdwybwsa
大地震無かったら徳川が先に後北条みたいになってた可能性ある?
23: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:09:57.22 ID:0KegWubv0
>>22
そうなると徳川は北条とか織田と手を組むやん
関東の武士団団結するやろ
そうなると徳川は北条とか織田と手を組むやん
関東の武士団団結するやろ
24: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:11:30.34 ID:0KegWubv0
徳川は織田の息子を助けたんやし
無理やり徳川を敵に回すと
元織田の家臣団が割れて
家康につくやろ
だから追い詰められんかったんやろ
無理やり徳川を敵に回すと
元織田の家臣団が割れて
家康につくやろ
だから追い詰められんかったんやろ
27: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:14:30.19 ID:DOVZnN/l0
>>24
残った織田の信雄ってそこまでの力なかったやろ
信孝はその前に潰されてるし
残った織田の信雄ってそこまでの力なかったやろ
信孝はその前に潰されてるし
30: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:17:09.54 ID:0KegWubv0
>>27
織田の息子が家康頼ってきたから
秀吉と一戦交えたからな
息子が秀吉と和睦したから家康も和睦したんやし
織田の息子が家康頼ってきたから
秀吉と一戦交えたからな
息子が秀吉と和睦したから家康も和睦したんやし
25: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:12:24.40 ID:DOVZnN/l0
地震なかったら再度徳川潰そうと思って用意してたからな
家康は運がよかったか
家康は運がよかったか
26: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:14:28.85 ID:0KegWubv0
関東武士団は上杉家や謙信嫌いなやつ多いから豊臣より北条に付いたからな
上杉大嫌いと成田家みたいに
上杉大嫌いと成田家みたいに
31: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:17:13.72 ID:OjU6JRGjM
折れなきゃ北条や島津みたいに潰されてたわ
32: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:19:26.65 ID:DOVZnN/l0
でも折れた切欠は天正地震で秀吉も侵攻無理となったからみたいで
運がいいのかな
運がいいのかな
33: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:19:42.58 ID:0KegWubv0
いや家康が秀吉と戦ってたら
北条も味方についたし
伊達政宗も暴れ回ってたやろし
戦国時代継続やな
北条も味方についたし
伊達政宗も暴れ回ってたやろし
戦国時代継続やな
35: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:22:05.56 ID:2tkq0P2F0
北条が秀吉と対立するのにこだわった理由のほうがわからん
37: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:28:50.30 ID:JZr00FmZd
>>35
当初の政宗もそうやったけど成り上がりの卑しい奴っていう見下した気持ちがあったんやろ
主戦場から遠く離れた東国では伝聞でしか伝わらないから
当初の政宗もそうやったけど成り上がりの卑しい奴っていう見下した気持ちがあったんやろ
主戦場から遠く離れた東国では伝聞でしか伝わらないから
38: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:36:08.81 ID:DOVZnN/l0
>>37
後北条も政宗も成りあがりやんけ
後北条も政宗も成りあがりやんけ
55: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:21:56.74 ID:LNUfb1Zna
>>38
伊達は鎌倉時代から続く家柄やぞ
伊達は鎌倉時代から続く家柄やぞ
39: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:39:16.06 ID:TG2qDwCka
小牧長久手って冬の陣夏の陣と比べてマイナーだよな
42: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:44:57.92 ID:cs/hP9930
>>39
形上引き分けやったしな
形上引き分けやったしな
40: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:40:16.30 ID:eC20UPgt0
ぶっちゃけ地震なければ島津より先に討伐されて終わりやし、秀次粛清がなければ関ヶ原も無かったんやろな
49: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:16:01.07 ID:g0a6flBI0
付き従ってないぞ
付き従ってたら関東に飛ばされて江戸幕府開府もなかった
付き従ってたら関東に飛ばされて江戸幕府開府もなかった
50: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:16:35.38 ID:ViDe7L4o0
秀吉って凄かったんやな
そら三河遠江駿河の領土と全国相手じゃ経済で負けるわ
そら三河遠江駿河の領土と全国相手じゃ経済で負けるわ
57: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:23:02.26 ID:UaBfhtYN0
講和後に地震がなけりゃそのまま秀吉に攻められてたんやない?
58: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:23:15.69 ID:3LmUCzlx0
オダノブの最後は有名だけどさ
ヒデヨシ、イエヤスの最後は聞いたこと無いな
なんかドラマなかったの?
ヒデヨシ、イエヤスの最後は聞いたこと無いな
なんかドラマなかったの?
61: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:28:24.64 ID:g0a6flBI0
>>58
病気のサッル「浪速の事も夢のまた夢」
タッヌ「鯛の天ぷらとかうまいに決まっとるやん」
病気のサッル「浪速の事も夢のまた夢」
タッヌ「鯛の天ぷらとかうまいに決まっとるやん」
67: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:36:47.27 ID:aqTl5GUd0
ボケる前の秀吉相手に家康が勝つビジョン見えねえわ
アホみたいな大軍を動員出来る経済力と当時として異常レベルの兵站力で
秀吉と戦えば島津と一緒で完敗してたと思うで
アホみたいな大軍を動員出来る経済力と当時として異常レベルの兵站力で
秀吉と戦えば島津と一緒で完敗してたと思うで
コメント
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コメント一覧 (132)
伊達は逆に守護代を討ち取り上克下により実権を得て戦国大名となった稀有な例
milio
が
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ほんとにタイの天ぷら食べて食中毒になってたw
milio
が
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milio
が
しました
それって臣従しろといって臣従してるみたいな・・・
milio
が
しました
秀吉の政治力の勝ちと習ったな
milio
が
しました
milio
が
しました
戦争は目的じゃなく政治の手段や
家康はイッチと違い賢いから戦術的勝利をおさめたのは大地震と背後を脅かす長曽我部・雑賀の存在なのはわかってる(秀吉は家康との戦争中も度々大坂に帰り長曽我部と雑賀を牽制しないといけなかったので家康に集中出来ない)
背後の脅威がなくなり万全の状態で経済戦争を仕掛けられたら今度こそ勝てない(国家総動員体制で国境でにらみあってるだけで財政破綻して家康は一戦もせず負ける)
だから良い条件で講話出来るならそれにこしたことはない
milio
が
しました
戦を仕掛ける大義名分が見つからない
戦に勝てる戦力がない
milio
が
しました
中央集権国家を形成する観やな、面倒な地方有力部族を徹底的に滅亡さすか弱らせて統一しようつう考え
ちなそんな弾圧や戦での統一より、経済文化圏の拡張進展に巻き込んで統一する方が人類史的に普通やったで、戦はムダに金と人を食うからな
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
現実的な家康としてはここで戦乱を長引かせるより秀吉に協力して戦を無くすのが重要だと思ったんだろう
当時の秀吉はまだとち狂ってなかったしな
milio
が
しました
だからお尻星人たちを差別したんだよ
milio
が
しました
milio
が
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軍事力なので
勝てないので戦わなかっただけ
milio
が
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単に秀吉臣下のみの家臣団 v.s. 徳川軍での戦なら徳川に勝ち目はあったかもだが
milio
が
しました
それが原因で関ヶ原の戦いが起こったんだ
milio
が
しました
織田軍団がグループ企業体なら家康は会長の個人的な繋がりでの提携相手というだけ
milio
が
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それが元で仲良くなった
milio
が
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milio
が
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つまり秀吉は家康の息子だな
milio
が
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先に秀吉と誼を通じていた毛利や上杉からすれば気に入らなかっただろうな
milio
が
しました
から秀吉も家康を無下に出来なくて妹を離縁させ家康の妻に送り込み、更に母の大政所も人質に送り込んだ。
だから家康も上洛し秀吉の義弟として秀吉に仕えるようになった。世のなかで秩序を破壊する行為はご法度
だからな。
milio
が
しました
最終的に勝つ為の布石の一つ、だよ。それともあの時点で徹底抗戦してた方が、
史実よりも楽に安泰に徳川幕府創立へたどり着けたと思うか?
milio
が
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milio
が
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同盟国、支援国、一門グループなど総合的、長期政治外交的にみると家康側は不利だったんだわ
milio
が
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近畿、中京、西国中心に勢力、影響力持てた秀吉勢と徳川一門だけと、あてにできるかどうかもわからん東国勢力バックの当時の家康では限界があっただろうよ
milio
が
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milio
が
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「信雄が儂を殺そうとしてる。夢で見たから確実」が追放理由。追放された信雄が家康と組む。
小牧長久出 秀吉の大軍VS家康織田の反秀吉軍 → 半年以上決着つかず → 秀吉が信雄に降伏
「信雄様に逆らう気なかったんや。先に儂を殺そうとしたのが悪いんや。やり直そう」
名目は信雄に臣従、実態は停戦と信雄が領土を秀吉に割譲、という実質引き分けを
信雄が勝手に承諾し、戦争の大義名分が無くなった家康も講和へ。
milio
が
しました
一方、「家康ぶっころす」と公言していた秀吉は家康の同盟相手を潰していき
徳川軍No2を引き抜き15万人規模の遠征軍の兵糧も城に用意し徳川征伐を準備。
その後、天正大地震(M8、最大震度6)が起き、対家康前線基地だった城が全壊焼失、
幾つもの城が落城し複数の城主が亡くなり、秀吉は大地震に怯え大阪に戻り、徳川に
隣接する遠征予定地諸国がとくに震災が酷く戦争どころではなくなり征伐中止。
秀吉はこの後も再遠征や別地域からの進行を計画していたが断念し和解路線に転じた。
最も震災被害を受けた信雄が積極的に交渉して、家康は人質を出し秀吉の妹と縁組して
秀吉に臣従したが、代わりに秀吉政権No2扱いになった。(おそらく和解条件がこれ)
milio
が
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milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
関ヶ原の時みたいに、すでに豊臣政権かでの権力と地位を確立できていて、相手側からの裏切り調略やれるほどの影響力はまだ持っていない。
それどころか下手すれば家康のほうがわからの裏切りや、周辺大名からの侵攻の危険すらあったわけで。
秀吉側も家康側も互いに隙を与えないくらいには抗争して、適度なところでの手打ちを望んでいたように思う。
長期視野も互いも目論んで。
milio
が
しました
家康、秀吉という単語だけで時系列ぐちゃぐちゃごっちゃにして考えるなら
milio
が
しました
地球最大の人間コロニー建造予定地ゲット
milio
が
しました
秀吉政権がまだ脆弱なあの時期に、強敵徳川と大国北条相手に決戦したら(尾張の信雄も対徳川戦には消極的)、戦いが泥沼化して秀吉政権の崩壊も十分あり得た
milio
が
しました
milio
が
しました
>攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
信雄の領土は半分とられて尾張と伊勢の一部程度になったが、家康は領土的には無傷だったな
天下の勢力的に、この時の秀吉包囲網が秀吉を倒す最後の機会だったが連携とれなく確固撃破された
家康も最終的には関東移封という形で領土を追われる
なんで秀吉がこんな短期間で強大になったかというと当時の近畿を支配してたから
当時はここを支配してればたいてい天下一の勢力になるようだ
milio
が
しました
milio
が
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元々周辺国のサンドバッグ&親戚敵だらけ&味方に裏切り者多数のマイナスだらけの地獄みたいな環境を抜け出した、かなりの苦労人
秀吉が正気のうちは仲良くやってたと思う
milio
が
しました
徳川領も削られないから、臣従に反対する家臣たちを説得できた
秀吉の大軍相手に徳川家存亡を賭けた戦 or
秀吉に頭を下げるけど高待遇・好条件の身分保障
の二者択一で、後者を選択した
milio
が
しました
江の秀忠輿入れも秀吉が存命の頃だったし。
なにせ、秀「忠」だから。
milio
が
しました
milio
が
しました
歴史少し学ぶと只の幸運じいさんって評価になった(肝心な所では負けない自力は凄い
milio
が
しました