引用元：徳川家康が秀吉に付き従った理由がいまいちわからん
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1680808622/
1: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:17:02.66 ID:0kKZJ6Y40
小牧長久手って引き分けだよね？
2: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:19:42.52 ID:lH+On5cgd
関白になったからやろ
3: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:20:25.33 ID:dwboic5Y0
再戦したら負けるレベルの戦力差はあったんやろ？
4: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:21:32.39 ID:wYkvAQZv0
単純に秀吉のが経済力あったから長期戦になれば負ける可能性が高かった
5: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:23:00.31 0
これあまり知られてないけど
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
そんで信雄が秀吉と講和してしまったら戦力的にも大義的にも全く勝負にならん
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
そんで信雄が秀吉と講和してしまったら戦力的にも大義的にも全く勝負にならん
秀康や重臣の子を人質に出して講和する羽目になったわけで
はっきり言うて負けやで
6: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:31:23.61 ID:wYkvAQZv0
>>5
なるほどな
結局は経済力ないと長期的には勝負にならんわな
アメリカ南北戦争とかにも言えるやろな
なるほどな
結局は経済力ないと長期的には勝負にならんわな
アメリカ南北戦争とかにも言えるやろな
8: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:34:50.39 ID:Y3RZVWbb0
小牧長久手の後
北条以外の同盟者・協力者を全部潰されるわ
真田はじめ色々離反されて討伐もできねーわ
重臣の石川には逃げられるわ
北条以外の同盟者・協力者を全部潰されるわ
真田はじめ色々離反されて討伐もできねーわ
重臣の石川には逃げられるわ
そこで秀吉に「九州がやばくてあっち優先するからお前降伏せんか？」言われたら
そら喜んで従うやろ
9: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:35:57.00 ID:pJrLfrYYM
小牧長久手のあとのこと調べたらわかる
攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
54: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:21:11.12 ID:kGV88W+j0
>>9
家康の領土は減ってないぞ
家康の領土は減ってないぞ
10: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:36:41.27 ID:0kKZJ6Y40
じゃあ秀吉ってやっぱ凄いんやな
11: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:38:22.83 ID:XALodadL0
無理攻めしないのが秀吉の強さだからな
石川数正抜かれたらもう負けや
石川数正抜かれたらもう負けや
12: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:40:04.30 ID:0kKZJ6Y40
逆に家康生かせておいたのは秀吉の温情？
13: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:43:50.21 ID:ZUxmtnSRd
生き延びることが全てやろ
その戦略が正しかったわけやし
徹底抗戦したら北条の二の舞やん
その戦略が正しかったわけやし
徹底抗戦したら北条の二の舞やん
14: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:45:33.96 ID:59D2ZUW00
でかい勢力同士は喧嘩せんもんなんや
16: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:47:29.37 ID:tsbVQmvt0
北条に接近してたし豊臣に隙あらばってスタンスはずっと継続してたやろ
そんなこんなで秀吉は西国を下して小田原討伐の時点で秀吉には絶対勝てない戦力差
そこで折れずに伊達と接近して秀吉無きあとの東国の脅威を排除できたからこその関ヶ原よ
そんなこんなで秀吉は西国を下して小田原討伐の時点で秀吉には絶対勝てない戦力差
そこで折れずに伊達と接近して秀吉無きあとの東国の脅威を排除できたからこその関ヶ原よ
17: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:50:01.52 ID:DOVZnN/l0
もともと小牧長久手も勝てるとはそこまで思ってはなかったやろ
ただそん時いい形になって天正地震が起きて秀吉もそれどころでは無いとなり講和になったと
ただそん時いい形になって天正地震が起きて秀吉もそれどころでは無いとなり講和になったと
18: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 04:54:14.39 ID:DOVZnN/l0
で家康が豊臣政権に入ったってのも当時の秀吉はほぼ天下人で家康は関東転封前でそこまでの自力ないし
20: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:01:49.29 ID:0KegWubv0
まあ天下より
お家の存続が武士の信条やし
お家の存続が武士の信条やし
22: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:06:52.79 ID:Kvdwybwsa
大地震無かったら徳川が先に後北条みたいになってた可能性ある？
23: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:09:57.22 ID:0KegWubv0
>>22
そうなると徳川は北条とか織田と手を組むやん
関東の武士団団結するやろ
そうなると徳川は北条とか織田と手を組むやん
関東の武士団団結するやろ
24: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:11:30.34 ID:0KegWubv0
徳川は織田の息子を助けたんやし
無理やり徳川を敵に回すと
元織田の家臣団が割れて
家康につくやろ
だから追い詰められんかったんやろ
無理やり徳川を敵に回すと
元織田の家臣団が割れて
家康につくやろ
だから追い詰められんかったんやろ
27: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:14:30.19 ID:DOVZnN/l0
>>24
残った織田の信雄ってそこまでの力なかったやろ
信孝はその前に潰されてるし
残った織田の信雄ってそこまでの力なかったやろ
信孝はその前に潰されてるし
30: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:17:09.54 ID:0KegWubv0
>>27
織田の息子が家康頼ってきたから
秀吉と一戦交えたからな
息子が秀吉と和睦したから家康も和睦したんやし
織田の息子が家康頼ってきたから
秀吉と一戦交えたからな
息子が秀吉と和睦したから家康も和睦したんやし
25: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:12:24.40 ID:DOVZnN/l0
地震なかったら再度徳川潰そうと思って用意してたからな
家康は運がよかったか
家康は運がよかったか
26: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:14:28.85 ID:0KegWubv0
関東武士団は上杉家や謙信嫌いなやつ多いから豊臣より北条に付いたからな
上杉大嫌いと成田家みたいに
上杉大嫌いと成田家みたいに
31: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:17:13.72 ID:OjU6JRGjM
折れなきゃ北条や島津みたいに潰されてたわ
32: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:19:26.65 ID:DOVZnN/l0
でも折れた切欠は天正地震で秀吉も侵攻無理となったからみたいで
運がいいのかな
運がいいのかな
33: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:19:42.58 ID:0KegWubv0
いや家康が秀吉と戦ってたら
北条も味方についたし
伊達政宗も暴れ回ってたやろし
戦国時代継続やな
北条も味方についたし
伊達政宗も暴れ回ってたやろし
戦国時代継続やな
35: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:22:05.56 ID:2tkq0P2F0
北条が秀吉と対立するのにこだわった理由のほうがわからん
37: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:28:50.30 ID:JZr00FmZd
>>35
当初の政宗もそうやったけど成り上がりの卑しい奴っていう見下した気持ちがあったんやろ
主戦場から遠く離れた東国では伝聞でしか伝わらないから
当初の政宗もそうやったけど成り上がりの卑しい奴っていう見下した気持ちがあったんやろ
主戦場から遠く離れた東国では伝聞でしか伝わらないから
38: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:36:08.81 ID:DOVZnN/l0
>>37
後北条も政宗も成りあがりやんけ
後北条も政宗も成りあがりやんけ
55: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:21:56.74 ID:LNUfb1Zna
>>38
伊達は鎌倉時代から続く家柄やぞ
伊達は鎌倉時代から続く家柄やぞ
39: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:39:16.06 ID:TG2qDwCka
小牧長久手って冬の陣夏の陣と比べてマイナーだよな
42: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:44:57.92 ID:cs/hP9930
>>39
形上引き分けやったしな
形上引き分けやったしな
40: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 05:40:16.30 ID:eC20UPgt0
ぶっちゃけ地震なければ島津より先に討伐されて終わりやし、秀次粛清がなければ関ヶ原も無かったんやろな
49: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:16:01.07 ID:g0a6flBI0
付き従ってないぞ
付き従ってたら関東に飛ばされて江戸幕府開府もなかった
付き従ってたら関東に飛ばされて江戸幕府開府もなかった
50: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:16:35.38 ID:ViDe7L4o0
秀吉って凄かったんやな
そら三河遠江駿河の領土と全国相手じゃ経済で負けるわ
そら三河遠江駿河の領土と全国相手じゃ経済で負けるわ
57: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:23:02.26 ID:UaBfhtYN0
講和後に地震がなけりゃそのまま秀吉に攻められてたんやない？
58: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:23:15.69 ID:3LmUCzlx0
オダノブの最後は有名だけどさ
ヒデヨシ、イエヤスの最後は聞いたこと無いな
なんかドラマなかったの？
ヒデヨシ、イエヤスの最後は聞いたこと無いな
なんかドラマなかったの？
61: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:28:24.64 ID:g0a6flBI0
>>58
病気のサッル「浪速の事も夢のまた夢」
タッヌ「鯛の天ぷらとかうまいに決まっとるやん」
病気のサッル「浪速の事も夢のまた夢」
タッヌ「鯛の天ぷらとかうまいに決まっとるやん」
67: それでも動く名無し 2023/04/07(金) 06:36:47.27 ID:aqTl5GUd0
ボケる前の秀吉相手に家康が勝つビジョン見えねえわ
アホみたいな大軍を動員出来る経済力と当時として異常レベルの兵站力で
秀吉と戦えば島津と一緒で完敗してたと思うで
コメント↑↓
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経済力で負けたやんけ
小牧長久手は総大将の織田信勝が降伏したから徳川家康の負けだよ
徳川家康は戦が弱い
桶狭間の戦いでも総大将の今川義元を討ち取られて負けてた
>>2
おめーは20年前に死んどるやろ
徳川家康の弱点は総大将だ
関ケ原の戦いでも秀忠が遅参しなければ討ち取られていたと言われている
秀吉ってコミュ力お化けだしな 家康ちょっと陰キャっぽい所あるから従って形になったんだろ
徳川家康は戦に負けては降伏することによって乱世を生き延びてきた
今川家、織田家、豊臣家と主をかえ続けた
秀吉はいずれ関白職になる事が分かってた。ならば家康は関白と義兄弟になり共に政務を
預かるのが日本の為であり自分の為でもある。秀吉としても母を人質に出しても天下が
欲しかったわけだしな。WIN-WINよ。
北条と上杉等と睨み合いしていて近畿や関西圏へ回す余力がなく秀吉に固められたから
>>7
どこにも負けてないんだが？いつ負けたん？
今は勝てん
ビジネスで考えりゃ、徳川家って会社の存続危機を乗り越え続けて最終的に200年以上トップ企業に君臨する基礎を造った最強経営者だぞ
秀吉は結果から言えばワンマン経営頼りの一代限りだった訳で
>>3
ワロスｗ
ならば文禄慶長の役では明、朝鮮が勝ったわけだから三成も島津も毛利も負けたわけかｗ
豊臣秀吉は逆らう者を処刑したため徳川家康も従わざるを得なかった
>>10
織田に義元討ち取られて、信玄勝頼に打ち破られた。
99戦負けても最期の1戦に勝った。
次戦ったら大敗して滅亡することがわかっていたからだろう。
取次の石川数正も出奔してしまったしなｗ
伊賀越えの真田丸見たら何となくそれどろじゃ無かった感
>>16
二重外交したのが悪いだろ
>>16
そもそも戦えないからな
織田信雄が織田家の当主となるために立ち上がったから、徳川家康にも戦う大義名分ができた
信雄が降伏してからも戦えばただの謀反者だ
むしろ付き従ったからこそアレだけの地位を手に入れられた
中央を秀吉に抑えられ辺境で勢力拡大しても限界があるしな
>>15
今川義元は負けたが松平元康は勝っている。三方ヶ原では信玄が勝ったが信玄も
吉田城外で徳川軍と対陣中に没している。勝頼は天目山で死亡。秀吉とは小牧、
長久手で勝っている。アンチの戦歴観は偏り過ぎだよｗ
凡人にはわからない
局所で一勝しただけだし他も言ってるけど信雄って看板失ったら続ける理由なくなるし
そんな環境だと元からの家臣団以外や北条なんかもどう動くやわからん
家康も講和して折れたし秀吉はその家康に五大老の地位を授けたし、でまあウインウイン
というか、徳川家康、前田利家、宇喜多秀家、毛利輝元、上杉景勝、この五大老メンツに石田三成、浅野長政、増田長盛、長束正家、前田玄以の五奉行よ
「敵は近くに置け」で子飼い達は見張り役って感じか？
家康は軍事的には勝っても政治的には負けてたからな。それを素直に受け入れられるから家康は最終的勝者になれた。
将軍になってる前提が先にあって過去の行いが意味分からんって言ってる
とりあえず神視点をやめることやね
時は今じゃない！と思ったんだろ。こいうひとは直感も大事にしたりする
家康が勝ってもうまみが全くない奴だしねぇ
局地戦で勝っただけって言われてるけど森長可や池田親子討ち取って秀次負かしたのは影響あったやろ
>>24
五大老全てがwinwinなのよな
小牧長久手って秀吉的にはけっこうなトラウマだったんじゃない？
信勝を日和らせたから戦略的には勝ったけど、戦場では痛い目を見せられたわけで
また家康と戦いたくないという気持ちが以降の配慮というか遠慮に繋がったように思える
>>31
信勝→信雄だわ
仮想戦記でも見ないようなマッチアップになってしまったｗ
ウィキペディアで豊臣秀吉について調べてみると、この人はおそらく今の名古屋市出身で、
どういう子供時代かほとんど分かっていない。
戦が長引けば国力で劣る徳川の滅亡は間違いないが、さりとて豊臣方も蟹江城合戦で攻め手が潰されてしまった上、地震による混乱もあって当座の手詰まり感は拭えない上、九州問題も抱えている、降伏するのにあれが最上のタイミングだっただろう
神風なんてのが信じられたのなら神地震だって信じられたんじゃないの？
>>33
講談、小説は脚色してるけど結構当たってるんじゃない？実家は本百姓で小さい頃は
寺に預けられたり、養父と仲たがいして金を持ち逃げした。蜂須賀小六との出会いは
嘘っぽいけどｗ実父が天皇ってのも嘘っぽいけどｗｗｗ
>>5
銀英伝のラインハルトさんも
その弱点をヤンさんに突かれてあと一歩のところまで迫られましたね。
大将は、セキュリティーを万全にして討ち取られない様にするのもお仕事。
信長死後の跡目争い
清洲会議：天下人を定めずに4人の宿老[柴田勝家、羽柴秀吉、丹羽長秀、池田恒興]の合議制とし、織田家家督は信長の嫡孫・三法師継ぐと定められる
織田家の主導権を握った秀吉が天下人を継いだかのような行動を取り始め、柴田勝家は秀吉が清洲会議の決定に違反している諸大名に弾劾状を送る
織田信孝、柴田勝家、滝川一益 vs 織田信雄、羽柴秀吉、丹羽長秀、池田恒興、（徳川家康）
天下人としての実権は秀吉が握り、傀儡の信雄が不満を募らせ両者の関係は悪化、織田信雄と徳川家康が手を結び 小牧・長久手の戦いへ
※これあまり知られてないけど
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
領内に天災も続いたし。
地震災害でやーめたしたのが秀吉さんで苦しい時に辛抱したのが家康さん。
そりゃ勝てないと分かったからだし、ここでしぶとく抗うより従った方が天下の治りも早いと思ったからだろう
No.２と言えど野戦の力を見せ付けて簡単に手出し出来ない相手だと秀吉にも理解させたし、その地位に収まっていた方が良いと判断したんだろうな
>>35
地震は天の怒りだと中国から伝来していた
俺らぁの 先祖ぁ 徳川家康の伊賀越え
手伝ったから 御用政商 になってな
なんだかんだ 羽柴秀吉 にゃ 堺 京都 の
経済掌握されてたのと 池田恒興 親子 討った
つーか 羽柴秀吉に 討たされた のも 効いた
羽柴秀吉の 味方になるのが 最善策 ってのだ
>>12
ワンマンの悪い所が如実に出てるよな
まあ二代目も成人するまでは保ったし、本人は幸せだったろうけど
言うて秀吉は降伏した勢力には寛大やったし結果的に降伏して正解やったし
>>21
秀吉に勝ってないやろ
そもそも小牧長久手に秀吉出てきてないし
周辺の戦全部羽柴側が勝ってる
>>5
？？？
>>6
家康も結構陽キャラだったりする
>>45
秀次が代理で出てるから羽柴は負けてるね
因みに君の理屈なら家康は直接出てないから真田は一度も家康に勝ってない事になる
>>1
大日本帝国も経済力で連合国に負けた。
>>31
いんや
信雄降伏直後に家康征伐の為に15万規模の動員している
>>44
実際は家康信雄から寛大路線に方針転換した
本来は柴田勝家みたいに滅亡まで追い込むやり口で、佐竹氏に宛てた書状でも「信雄達なんてさっさと潰して北条刈り取るわw」と書いている
>>50
結局地震で痛み分けになったけどね
>>37
銀英伝のシチュエーションは、大坂夏の陣ベースでは？
関ヶ原じゃ徳川家康本隊はほぼ参戦してないんだし。
>>47
家康さんはどちらかと言うと気狂いキャラかと。
地震がなければ滅んでたっぽいな
>>38
小牧・長久手の戦いで織田信雄と和睦した秀吉（この時は臣下の礼をとっている）は信雄を正式な織田家の当主に据えて、しかし自身は正二位内大臣に叙任（信雄は権大納言正三位）、朝廷の力を借りて主従関係が逆転する
以降、信雄は織田家当主という立場のまま、天下人である秀吉に臣従した（更に4か月後には秀吉が関白へ）
翌年、家康と秀吉の妹朝日姫の婚儀、更に秀吉と信雄は秀吉の生母である大政所を人質に出すことを約束して家康に上洛を勧めさせ、この保障をもって家康はようやく従うことになった
信雄は従二位へ昇進、更に翌年には正二位に昇進し内大臣に任官した、秀吉の武家関白制の官位順では秀長や家康をも上回る序列2位であった
>>55
つまり天は家康に味方した、天下人に相応しいね
>>15
無知過ぎて草
>>55
双方共に天災に苦しんで、辛抱しきったのが徳川方だから。
豊臣政権での序列が
①秀吉②信雄③秀長、家康の時点で秀吉は相当気を遣ってるのが分かる
>>51
旧主筋やその宿将なんかとは上手くやれるわけないしな。特に柴田なんか滅ぼすしか手がないだろう
>>36
本百姓で墓無し？
預けられた寺も不明？
蜂須賀小六や前野長康との絡みや
母親の妹等の婚家が美濃系が多いのだから、
秀吉も美濃からの流民と見る方が妥当かと。
>>60
ナンバー２をサクっと改易
>>42
細川忠興と前田利家の子孫がどうやって伊賀越えに絡めるんだ？
>>12
ワンマンというなら信長からすでにね
ワンマン経営者が横死すると重役連で跡目争いが起きて敗れた者は会社を去っていく
世襲制を構築するには子孫繁栄が必須だけど、そこが秀吉には足りなかった
信長の嫡孫の扱いがそのまま自分の子供に巡ってきたという因果応報
>>63
家康が入る隙ができた
しばらくは秀長と秀次がいたけどね
>>62
当時は百姓クラスでは墓がない事も不思議ではなかったはず。遺体は近辺の寺で
まとめて埋葬だったんじゃないか？だから一向宗などは同じ宗派なら家族も同然
だったわけだし。
流民扱いは酷いわｗ弟小一郎は２０過ぎまで百姓仕事をしてたわけだし姉も百姓に
嫁いでいるし。秀吉は金釘文字しか書けなかったが小一郎は結構いい文字を書いて
いたそうだ。たぶん兄が逃げ出した寺でも弟は真面目に小坊主をやってたんじゃないかな。
>33
弟も妹も歴史に名を残してるのに揃って出自不明という変な一家
>>33
弟も妹も歴史に名を残してるのに揃って出自不明という変な一家
関東へ移されたことで、家康は三河の土豪から、戦国大名化できたから恩恵あっただろ
>>23
北条については沼尻で反北条勢力と対陣中だけど、これは秀吉の家康（と北条）封じ込め策の1つでもある
家康と北条はこの段階で同盟関係だし、北条としても家康が秀吉に負けるのはさすがにヤバいってわかってる
なので小牧長久手中、北条は沼尻で動けないけど家康への援軍は送る気は一応ある旨を書状でやりとりしてる
沼尻に一段落ついたら援軍の算段を家康と本格的につけはじめるんだけど、
その時には講和の流れになってて家康の方から援軍いらんかもって話になって、実際要らなかった
選択肢あるみたいな言い方だけど従わなかったら滅んでたじゃん
この頃の秀吉はあまりにも広大な領地を持ち強大であった。
一気に軍事力で制圧しようとしたら、小牧と長久手の局地戦で敗北しまくった。
これを続ければ制圧できる事はわかっていたが時間がかかりすぎるのがわかった。
そこで懐柔することにしたが、家康は家康で、なんとかギリギリ局地戦で勝ったものの、
これが長期化すれば敗北することは必至であった。
現実の戦力差を考えたら高く売る絶好機だからね
大名家の殆どが天下統一なんて野望なんか無いしお家の存続
耐えればワンチャンあるとかで無く天下取ったのも秀吉家康は間違い無く棚ぼたってだけだからね
賤ケ岳後の秀吉は勢力的に強大で小牧長久手は勝って当たり前だったのに、うまくいかなかったのが家康に箔をつけたんだよね その後もすぐに臣従せずに根性みせたのもあるが
当時の時勢的に近畿は強く、もし平安後半～鎌倉前半ころの家康領＋北条領勢力なら秀吉領勢力に勝てたろう
人口やら生産力の時勢ってのが鎌倉後半から戦国時代にかけて近畿一強時代へ向かったと思われる
>>75
ただよく天正地震がーとかいう人いるけど、その後秀吉と家康の勢力差は開きまくって、関東移封みたいなことを平然とやれるようになるわけで天正地震云々は豊臣政権崩壊理由になってない
あの時点では家康に味方する大名なんていないだろうし局所的な勝利をしても最終的な勝ち目なんてない
秀吉の死後に勧誘しまくってようやく石田三成と互角だしな
秀吉の天下人になってからの残虐性や朝鮮出兵が無かったらもっと西軍側についた武将も多かったかもね
とりあえず最上義光が徳川寄りになったのは秀吉の自業自得
いやな事件だったね
>>77
一応、佐々とか北条とか味方する大名がいないわけじゃない
>>77
石田三成と互角？んな訳がない
三成が家康と互角に渡り合えた事なんて一度もないよ
>>64
前から 言ってるだろ
いろんな 血 が 政略結婚 して入ってる
だから リアルに血縁コンプリートしてる
から 問屋 たぁ 親戚なんだぜ
今の 俺らぁの 氏 を 日本政府なら把握
してるから 千葉県くれえなら ガチで血縁
辿れるだろ 木更津 袖ヶ浦 君津 富津
とかの呉服問屋なら 平成も建物残ってたぜ
何度も言わせるな 天皇 公家 将軍 大名
公儀政商 も 政略結婚 してんだよ
>>79
完膚なきまでに潰されて隠居に追い込まれたしな
その後毛利輝元のパシリになった程度
>>80
その内三浦按針の親戚とか言ってそう
戦にはたまに「勝てば勝つ程追い込まれる」という状況がある。小牧•長久手後の家康がまさにそれ。それに「序盤戦に勝ってるから…」と調子に乗ると滅ぼされる。
>>82
そりゃ無え な
三浦按針 の こたぁ 三浦半島旅行した
ときゃ 一緒だった人たちゃ 誰も信じ無え
くてな ウィキペディアも無えから スルー
されたわ・・ 神奈川県出身者らも 知らん
のな・・ ヒント出したが 茶屋四郎次郎ぁ
俺らぁの 先祖 だ だから 公儀政商 だ
>>82
気づいた
外交関連で全部の交渉担ってて幼馴染の石川数正が寝返った段階でもう徳川勢に勝目なかった
信雄が旦土区講話してるし
四国とかも降参して、関白、領地内では天災で詰んどる
最初の小牧・長久手の戦いの時は不完全ながら家康・信雄・佐々の前面の他に背後にどっちに付くか不明な紀州・四国勢とやりようによっては秀吉包囲網を築けるほど情勢は不安定だったが紀州・四国・九州と西日本を安定させた後ではゲームオーバー
信雄まで臣従した上に小牧・長久手の戦い後には秀吉は太政大臣にも就任し足利義昭に将軍職も返上させ朝廷のお墨付きも得て既にほぼ天下人になってる秀吉に武力で逆らっても大義がない
後はどれだけ自分を高く売り込めるかだがその点は家康は上手くやり実質秀吉政権のNo.2に就け後の家康の天下に繋げたのだから負けは負けでも損のない負け方した家康は大したもの
しかし秀吉は余程家康が好きだったか怖かったんだろうね
臣従後の扱いが実弟秀長と同格だし奥州仕置きでは秀次の指南役として事実上の豊臣軍総大将だったし
謎の地震。絶対神様、家康に懸けててインチキしたろ
>>48
秀次はこの時三好やで?
>>33
今からでも生まれた途端に七歩歩いて天上天下唯我独尊と言ったとかそういうエピソードを盛ってもワンチャンいけそう
>>48
大局的な見方をすれば両軍とも決定打はなく引き分けでしかないんだが後の徳川幕府成立後、局地的な一戦をことさら取り上げて徳川の勝ち徳川の勝ちとプロパガンダをしまくったものだから本当に勘違いして徳川の勝ちだと思い込む人が現れるというね
>>65
秀吉は信雄を織田家当主に据えた上、関東に追放した家康の旧領を全て与えるほど厚遇してたぞ
にもかかわらず尾張からの移封に同意せず居座り続けたから秀吉は追放せざるを得なかった
旧政権の子供が旧政権の発祥の地に居座るなんて現代人の感覚からしても危険過ぎるだろ
それに秀信の扱いに関しては家康の方がひどいと思うけど
>>93
秀信は謀反人だから仕方ない
>>90
しかし身内や
この時代の総大将は身内がなるのが鉄板やからな
身内やからこそ大敗して逃げ帰ってきた秀次に秀吉が激怒したんやで
>>92
まあ池田恒興と森長可というビッグネームを潰したのは確かだからね
秀吉が2人を使いこなせず無駄死させた形になったから余計ムカついただろう
小牧・長久手の戦いが終わった後、秀吉は仕切り直してさらに大規模な軍勢で徳川家に対して攻撃を仕掛けるつもりだった
紀州攻めで雑賀衆は降り、佐々成政も降り、織田信雄は秀吉と講話して対徳川家交渉役の一人として加わった（合戦になったら先手を信雄が務める）
長久手で金星を挙げたさすがの徳川家も万事休す
秀吉は美濃に対徳川戦のための兵糧や物資を大量に集積し、いよいよ開戦かと言う時に天正大地震が起こった
美濃は最大の物資の集積地だった大垣城が崩壊して消失し、近江や畿内も甚大な被害が起こって秀吉は戦どころではなくなり、家康を滅ぼす方針から手を結ぶ方針に変えたのが後の江戸幕府につながった
>>97
家康に畏敬の念を持った秀吉は身内に取り込んで自身の一部にしようとした
>>89
東照大権現？
秀吉が最愛の母親を人質で送ってきたから
天下泰平のために仕方なく
領地は削られないし、家来というより客分待遇だし、条件も悪くない
後北条の元は室町幕府政所の名門の伊勢氏やん。
逆に秀吉はそこまで有利だったのに、なんで家康をヤらなかったんだ？
家康始末しとけば後の豊臣政権続いたかもしれないのに
三成大嫌い勢力が結集したとしても、家康いなきゃ関ヶ原勝ってないでしょ
>>102
そこまで有利じゃなかった
強敵徳川(150万石)の後詰めに北条(250万石)が控えている
状況次第で織田信雄(100万石)の動向も不安
>>94
秀吉に反旗を翻した信雄が許されて、家康に反旗を翻した秀信が許されない
ここらへんはかつての主君に対する忠節と単なる同盟国の差だな
>>104
当時の秀吉はまだ天下人じゃなかった事と関ヶ原時点の家康は既に朝廷から天下人として扱われていた事の違いだろうね
あと形式上は豊臣政権が秀信を改易した扱い
小牧長久手の戦い（秀吉VS家康）の前後で、いろいろあって、織田家よりも秀吉が上に立った。
ながらく信長と同盟（ほとんど家臣）の家康を秀吉が従えることは、
秀吉が信長の後継になった証として政治的に重要だし、
家康も、小牧長久手の戦いの前であれば織田家のトップは三法師の後見の織田信雄なので、
織田信雄に誘われて秀吉と戦うのは正当性があったが、戦いの後となると秀吉が信長の後継になったので、
秀吉に挑戦するのでなければ、秀吉に従うのが正しい。
>>103
更に言うと西国も不安
権威が失墜しているとはいえ足利義昭の存在も気がかり
戦ったところで双方一撃で決着をつけられる相手でないことくらい判ってた、信玄と謙信の拡大版みたいになって双方組み合ってるうちに他の勢力が伸びてきてそれこそ上杉と武田の末路みたいになりかねない
>>92
それを言ったら秀吉も信長公記に、しれっと桶狭間に参戦させてるんじゃなかったっけ？
地震がなければ家康は負けていて、歴史は変わった
地震も起こせない奴が神君とか名乗れまいて
>>102
潰すより懐柔した方が楽だと思ったからじゃないの
実際に自分が死んだ後も結構長い間豊臣の家臣のままだったし
秀頼がどうしようもないボンクラだったんで、ならワシがとなったけど
>>102
そもそも毛利が勝ったら一緒じゃん
西軍って別に体制派じゃないよ
戦力差だろ。
小牧長久手で借金出来たからやろ。