引用元：徳川家康が天下統一したとかいう日本最大の幸運
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1735378658/
1: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:37:38 ID:ql8P
一つ間違ってたら日本滅びてたやろ
4: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:41:34 ID:ql8P
こんなん日本の幸運は17世紀に使い果たしたも同然やろ
5: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:43:11 ID:ql8P
信長とかいう理解者のいない天才でもなく、秀吉とかいう下賤な者でもなく、ちょうど良い才能と出自
7: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:46:08 ID:ql8P
日本の歴史2600年のうち、この男がその10分の1を平和にしたとかやばすぎだろ
9: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:48:53 ID:JPVt
>>7
260年惰眠を貪ったせいで西欧列強に遅れを取ったわ
260年惰眠を貪ったせいで西欧列強に遅れを取ったわ
8: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:47:16 ID:zdRr
でも信長が天下統一してればもっと早く列強入りしてたかも
10: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:49:26 ID:ql8P
>>8
織田家が長く続くとは思えない
織田家が長く続くとは思えない
13: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:50:43 ID:B7Sy
>>10
信忠なら続いてたやろ
信忠なら続いてたやろ
15: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:51:44 ID:cSsS
>>8
その場合、明が滅びた時に織田政権が後金と中華の覇権を争うのか？
その場合、明が滅びた時に織田政権が後金と中華の覇権を争うのか？
11: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:49:29 ID:2aMF
開国派が天下取ってくれた方が良かったやろ
14: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:51:22 ID:eUpN
たとえ開国してたとしても欧州から離れすぎててそこまで発展してたか微妙じゃね？
17: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:52:25 ID:cSsS
>>14
文明レベルは中国の方が上やで
文明レベルは中国の方が上やで
18: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:52:39 ID:ql8P
ずっと戦争続きはあかんやろ
20: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:53:43 ID:ql8P
260年の泰平の世があったからこそ、日本の地力が蓄えられた
22: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:53:55 ID:Jyzr
秀吉滅んでよかったとは思う
23: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:55:14 ID:Zb9J
武士一族が国を治めてたとかすごいなって思う
24: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:55:41 ID:eUpN
豊臣滅んでなかったら関東はただの農地だったんかな
25: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:56:04 ID:ql8P
仮に無事織田家が天下統一を果たしたとして、その後どうすんのよっと
26: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:56:08 ID:2aMF
最大の幸運は普通に元寇の時の台風ちゃうんか
29: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:56:26 ID:ql8P
>>26
あれは確率論で考えれば幸運ではない
あれは確率論で考えれば幸運ではない
32: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:57:33 ID:B7Sy
>>26
追い討ちになりはしたけどそもそも上陸戦失敗してたから
追い討ちになりはしたけどそもそも上陸戦失敗してたから
33: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:57:33 ID:pPyH
>>26
神風とかいう下らん信仰が根付いたんだよなぁ
神風とかいう下らん信仰が根付いたんだよなぁ
27: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:56:20 ID:cA3F
ちなみに歴史学者の中でも第二次世界大戦の敗北を徳川幕府の「鎖国政策」のせいと指摘する人もおる
外国勢力にビビって鎖国したせいで人材・技術の行き来がなくなり、技術革新が起こらず結局海外に出遅れたし、鎖国さえも技術に優る西洋列強によって開国させられたって始末やな
28: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:56:26 ID:6Xf4
ワイがなってても平和にはなったと思うが
36: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:58:20 ID:eUpN
徳川が江戸に幕府を開かなければ今の東京はないんやろうな
畿内は狭すぎるやろうし
畿内は狭すぎるやろうし
38: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 18:59:39 ID:cA3F
例えば日本にも遠洋漁業は存在していたが、江戸幕府になると大型漁船の所持・建造も禁止で死罪・流罪やった
日本が外国との付き合いをビビった裏で、西洋は蒸気機関船を完成させて世界中と貿易しまくってた
鎖国によって得られたものと失ったものは整理せんとな
コメント↑↓
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戦国時代の👑絶対王者は🏆エミー賞受賞の徳川家康
家康は開国派。海外交易を自分も実践していた。鎖国に踏み切ったのは家光。
>>ちなみに歴史学者の中でも第二次世界大戦の敗北を徳川幕府の「鎖国政策」のせいと指摘する人もおる
徳川が鎖国をしてくれたおかげで（国民国家・日本）が熟成されたんすよ
信長が死なないで日本を統一していれば、日本は世界に雄飛したはずだとかいう能書きは
家康が嫌いな司馬さんが広めた司馬史観
他県への旅行すら幕府の許可がないと出来ない
転職するハードルがとんでもなく高い
大名行列や侍の前を横切るだけで殺されても文句言えない
まだまだ沢山あるけど、こんな政権が良かったのかい？
>>3
家康は鎖国なんて考えてないしやってもいない定期
実際に神風はあった、しかし台風では無かった。この季節は冬型の気圧配置が強まり、九州北部は悪天候に見舞われていた。いわゆる爆弾低気圧が発達して、戦場を暴風雨が襲った
つまりはそういうことだよ
搾取李氏朝鮮、朝鮮種と言う不運
>>4
それ以前の戦国期がもっと酷かったという事実を提示しないで言うのは卑怯だね
20世紀中は陰気で後ろ向きな保守主義者ということで当時の左翼どもからは嫌われてたよ
地方分権で警察（侍）国家だが、侍にクソほど厳しい戒律が設定されている為治安が良かった。
寺小屋のおかげで識字率も当時ではとても高かった。人口も江戸時代に緩やかに増えている。
韓半島を併合すれば完璧だった
>>4
他県？他国だろうに。
藩外に出るのは藩主の認可が要るが、幕府の認可なんて要らんぞ。
そもそも幕府レベルで人間の移動管理なんかできるわけがない。
>>1
戦国時代にエミー賞受賞するなんて凄い!!
ハートポチっておくでぇ
>>10
治安維持は、893に丸投げだから治安が良かった事実。
銭形平次とかの岡っ引きは893です。
>>11
21世紀になり突然産まれた「韓半島」なるモノを
どうやって江戸時代に併合できるんだ？
そもそも漢字捨てたんだから、「韓半島」なんて存在しないモノを書き込むなよ。
徳川家康が儒教なかんずく朱子学を官学に据えたせいで、
日本は「恩と奉公」の契約社会から
「滅私奉公」のブラック体質社会に闇落ちしてしまった。
尚、朱子学のせいで国学や水戸学派が産まれ、
討幕の原動力になるとは徳川家康も想像できなかった模様。
なお自民党政権は地方を顧みず、また国の宝と称し移民を呼び寄せては自治区量産し逆行してる模様。
>>2
伊達政宗使ってスペイン交易も探ったしな。
なお後継将軍に引継ぎしてなかったので政宗は酷い目にあった模様。
>>3
鎖国はそもそもしていない。イギリス・オランダ・中国・朝鮮の4か国（カトリック教会排除が目的でスペインとポルトガルを禁止）に制限しただけ。アンボイナ事件などの影響でイギリスは東アジアから撤退したけど。
16世紀はイギリスよりオランダの方が国力があった。
>>18
秀忠の毛党(南蛮人)嫌いは、何でやろな？
>>19
ポルトガルとはかなり長く交易してたんやで。
オランダと関係切れて南蛮船がポルトガルだけの期間もある。
ポルトガルが切られたのは島原の乱の影響だろう。
>>20
やっぱ内乱誘発罪とか権現様暗殺未遂罪じゃね？切支丹は日本の法よりも耶蘇教の教えのほうが
大事だったから。パードレの言いつけなら放火も殺人も辞せずだったし。
惰眠貪って西欧に遅れとったとは言うけど
いわゆる鎖国路線でなかったとして拡大路線を戦線維持できたと思えないんだけど
資源国ではないし基本的に物真似と魔界造は得意だけどオリジナル産める国民性・お国柄ではないと思うし日本発の産業革命とか起こさせない、と考える派
無駄に競り合って早くも斜陽国化してた可能性すらあると思う
いわゆる鎖国で近代化のエネルギー溜まったと考えてもいるので鎖国が無駄だったとは考えていない
>>4
江戸っ子「ちょっくらお伊勢参り行ってくらぁあぁ玊袋がかゆい」
>>7
イザベラ・バード「ほんまここ2階建ての建物が皆無やな玊袋がかゆい」
徳川のせいにしたのが 石原莞爾 だろ
石原莞爾みてえな 自分の王国建設に動いた
世界中への 迷惑ヤロウを アゲるなよ
天皇陛下と日本人を 国内弾圧と戦争地獄に
叩き落とした 石原莞爾 東條英機 米内光政
児玉誉士夫 ら 謀叛組連中だ
日本国内どころか 世界中と戦争したバカどもだ
武家を統一するには、これ以上無いやり方をしてる政権だからな
力で抑えにゃ延々に所領争いしてずっと内乱が続いてた
武家が鎌倉幕府を開いて政治的失敗の積み重ねがあったからこその政権
全部地続きなんだよ
>>16
儒学の浸透してない中世日本がどれだけ不安定で反乱が多発していたのか知らないからそういうことが言えるんだよ
>>14
当時は周りも全員ヤクザだよ
揉め事があったら武力で解決することしか考えてなかったんだから
>>2
よく三代目が店を潰すと聞くが運が良かったな
なんか日本の歴史って時間旅行者が介入して不都合な未来を改変しまくった最良の歴史っぽいんだよね
原爆投下や東京・大阪大空襲は血の涙流してたろうけど
家康のおかげでエンジョイアンドエキサイティングな戦国時代が終わってしまって武士や農家の次男三男が立身出世できなくなったのは愚策だろうがこのたぬき親父め
>>20
かなり保守的なイメージ
>260年惰眠を貪ったせいで西欧列強に遅れを取ったわ
その西欧列強のせいで未だにロシアウクライナシリアイスラエルでドンパチが続いてる事実
天下とったのは秀吉で簒奪したのが家康
秀吉も織田家から権力を簒奪したから下克上の世
家康の簒奪も正当だが天下を統一したのは秀吉
関が原とかいう大乱を起こして簒奪したのが家康
>>31
時間移動者が 歴史介入してても
第二次世界大戦日本を 勝たせはしないからな
今は改めて 天皇陛下皇統の必要性を
わからせるだろ それと韓国人らの不要をな
時代錯誤の封建制度を270年も続けたせいで、全く発展も進歩もない時間の浪費を招いただけの江戸時代。家康も自分の子孫の無能さに呆れてるはず。
>>28
リアリスト増えたらまた戦国に戻ってまう
>>31
大化の改新からすでに現在の敗戦国になる歴史は決まっている感じだな。江戸幕府の鎖国もアメリカ合衆国という巨大な隣国が生まれようとしているのに引きこもるという最悪の選択をした
フィリピン侵攻が島原の乱でポシャったのがなぁ…
ほんま松倉さぁ…
>>35
方孝孺乙
>>35
秀吉は 傲慢過ぎた
後継者らもな
天皇以上に振る舞う 朝廷公家への弾圧が
徳川家康に 天下をとらせる 決め手となった
いつものバカが屁理屈で狂いだすが
近衛家が天皇の存続に実働して護り続けてた
歴史の流れだ 自決するくれえの覚悟でな・・
あの時代に開国していたら、間違いなくエゲレスにアヘンで殺られてた。
（アヘンでなく大砲の）アメリカが最初に来たのは幸運だったかもしれない。
>>3
スペインが邪悪すぎてね。
鎖国と言っても、宗教抜きのオランダとはやってたからな。
>>16
三河衆は最初からブラックやで。
>>30
義満「むしろ盛り立てたで玊袋がかゆい」
永楽帝「むしろ基礎を作ったで玊袋がかゆい」
泰時「まあ三代目が永続できるかの鍵やろな玊袋がかゆい」
実朝「……玊袋がかゆい」
>>1
いつ立つかわからない戦国スレを待ち続けるだけでも大変なのに、コメ1までゲットするなんて家康が天下を取る過程を見るようで泣ける
>>37
現代からみて時代錯誤っていうのはただの断罪史観
呆れてるはずってのは貴方の主観でしかない
>>48
当時の世界から見ても時代錯誤では？
>>49
17世紀初頭の世界では欧州も絶対王制は成立してないが？
>>49
江戸幕府は封建制だが公儀である徳川家が強い権力で大名の取り潰しや国替えを頻繁に行う中央集権に近い政体だが？
>>35
織田の天下を強奪したのが羽柴筑前。後の豊臣秀吉。秀吉から天下を委任されたのが家康。それに
文句を付けて関ヶ原の乱を起こしたのが毛利輝元や石田三成らの一派。
事実を捻じ曲げても歴史は代えられないんだよ。家康は秀吉の遺言に従って天下を治めたんだよ。
>>50
封建主義から15世紀に重商主義と商業資本主義に移行して、中央集権化が進められ、後の絶対王政に繋がった。
一方日本は、逆行して地方分権化をより強化した。
そしてヨーロッパでも中央集権化に遅れたイタリアとドイツと同じ時期に明治維新が起きた。
江戸時代に明治維新が起きていれば、大日本帝国は大英帝国よりも先に東南アジアに図版を広げ、より早く列強国にられていた。
>>51
じゃあ明治維新は何？
＞ちなみに歴史学者の中でも第二次世界大戦の敗北を徳川幕府の「鎖国政策」のせいと指摘する人もおる
典型的な悪い意味での反事実的思考をする学者な気がする
この思考方法でこの方向性だと、日本の現状に不満があり責任転嫁的悪口を言う目的なんだろう
事実でいえば、1867年明治新政権でも富国強兵政策には成功して植民地も獲得し、大戦間際にはフランスはともかくイタリアと互角程度の近代工業国家にはなった
で、敗戦は単なる当時の失策であって、今思えば別に真珠湾攻撃しなければよかったってだけ
ドイツの快進撃に便乗して対米戦やったのは、貧乏嫌だしもっと豊かに一歩上にいくための乾坤一擲的な策だった
これに失敗したのが江戸時代のせいってことだが、いっぽう江戸時代はみんなで貧乏のままでいるかもしれないがただし支配者同士やその層では仲良くしようという政権
しかも、結果的には対米従属冷戦下で日本史上もっとも相対的に豊かな国になってるのにまだ言うのか、って思う
>>52
秀吉が 息子秀頼を滅ぼしてくれと
頼んだのか？ お前の事実捻じ曲げだな
お前ぁ 秀吉の朝鮮出兵が 今の日本を
韓国人らが 上級支配者する 初手を
どう思う？日本全国に エタヒニン部落
が形成されて日本全国に 朝鮮半島人の
子孫が日本全国で安全繁殖できたのをな
俺らぁは 日本の歴史を代々観測した
家系だ 父方母方両家ともな エタヒニン
に配慮してた 政治的伝統家系だからだ
だが エタヒニンに 日本国籍と官僚政治
家になれる特権を与えたのを 大失敗 と
言わざるを得ん・・お前ら 日本人に非道
過ぎる
>>54
ただの歴史に過ぎないが？
そもそも明治維新も江戸幕府成立も歴史の流れの一コマに過ぎないのにいたずらに近代と前近代にわけたがるのはにわか歴オタのよくない癖だね
>>53
地方分権をより強化したという根拠は？
徳川幕府は前述の通り大名の取り潰しや国替えを頻繁に行っててそれは地方分権とは真逆の政策だと思うが？
中央集権型の政府は明治維新後にいきなり成立したわけでなく江戸時代から徐々に形成されていったとみるのが適切では？
戦国時代ってのはいわば日本ほぼ地方分裂時代(日本列島内だからどうやっても分裂しないというだけ)だが、江戸時代はそれよりはましになった地方分権政権だろ
ただし日本列島の地理の特質で、東西に武士の有力領主である大名ってのがいて、本当の中央集権政権現出は武士の存在感が薄くなる幕末まで要は武士が時代遅れになるまで待たないといけなかったがそれはソフトランディング的解消と言えると思う
ハードランディング的に中央集権化したいなら、各大名勢力を無くさないといけないんでまとまらず戦国時代がもうちょっと続くまでやるしかなかったかと思う
大和政権のころはおそらく弥生時代あたりから古墳時代を経て近畿あたりが一極集中的に強いらしいんで中央政権ができた(その後一時地方勢力が強くなり鎌倉政権ができたりもした)
>>56
秀頼は自爆。家康は秀頼を右大臣に推挙してる。後に関白に昇進させるためだ。それを不服と
して兵をあげた愚か者が秀頼一派である。なお秀忠も娘婿の秀頼を大目に見ようとしていたが
家臣団の反抗で秀頼擁護は出来なくなった。大阪冬の陣、夏の陣の自爆はあくまで豊家の落ち度
である。思い違いしないようにね。
>>60
続き
なお５６の文章は何を言ってるのかわからない。分かち書きが酷い、感情で書いてるから
主語が抜けている、脈絡がつかめない等。もう少し他人に分かるように書きなさい。
>>60
秀吉は 関白職を 秀次に譲って切腹
させた この関白職と天皇朝廷への
冒涜が 豊臣討滅思想の発端だ
豊臣秀頼淀派が何を徳川家康に要求した
それが 征夷大将軍職を豊臣秀頼への譲渡
だろ 徳川家康は秀頼の成人後に将軍譲渡
に承諾しといて 将軍職を徳川秀忠へ継が
せたから 豊臣秀頼と徳川家康秀忠と決裂
して 鐘に難癖つけて決戦して豊臣秀頼を
滅ぼした
>>61
感情で 書いて屁理屈捏造してるの
お前だぜ 投稿書体は俺らぁの自由だ
>>60
秀吉の遺言に従って天下を治めた理由になりません。あたな自身の矛盾を先に解決するのがよろしいかと
>>62
秀吉は関白。秀頼が跡を継ぐなら将軍職ではなく関白になる。将軍は徳川、関白は豊臣と
言うのが家康の構想だった。将軍職も秀頼に寄越せと言うのはワガママだろ。
>>47
歴史スレは、毎日、朝だぞ。
戦国じゃない日もあるが。
>>39
アメリカ合衆国は、18世紀に独立したんだが？
馬鹿なの？
>>37
江戸時代が無ければ朝鮮半島並みの未発達の原始的社会になってるぞ。
>>43
津軽藩>阿片はウチの専売品やで。
阿片がイギリスしか生産してないとでも思ってるの？
文化文政期に大衆娯楽の基礎が出来、それが今日のサブカル大国日本まで継承されてる。
>>13
と日本敗戦の道筋を作った全ての元凶妬んで嫉んで味方のフリして邪魔して日本鎖国 食い逃げ追われ銭取られ脱糞悔しい二ダ！やらせ八百長イカサマ元祖背乗り誠意大将軍羅家康(なぜ幕府と同じ名の場所が北朝鮮に？)
を選んで地獄決定したことから眼を背けたい元祖背乗り穢毒ウヨばかウヨ脱糞狂信者の歴史シコホルが今年も止まらないわね😂
あ！まだ羅家康について知らない人は
『NHK『日本人のおなまえ』が調べない家康 北朝鮮』
でググらないで調べてね😉
ググは明らかに体制側や政権側に不都合な結果は出ない出さない仕様にしてるみたいだし🤭
>>48
国の発展より徳川幕府による幕藩体制維持に固執した歴代の将軍と幕閣達による統治を問題視したら断罪史観なのか？コメント欄って個人の主観を書き込む場所だろ、貴方は他人の意見や主観を書き込む場所だと思ってるの？
>>7
自民党かな
>>35
簒奪といっても天皇家簒奪じゃないからな。
ただの武家勢力の交代劇だよ。
>>56
秀頼が千姫(徳川)を無視して他所に子を作る無体をしたのが悪い。
豊臣秀頼の自爆でしかない。
>>53
統一の柱となるべき宗教が無いのに
海外進出しても大国化は無理だよ。
>>54
大政奉還を知らないの？
>>20
そう、家康のパパとママは子供ができなかったから、近所の半僧坊の方向にある山中を徘徊したんだな。
>>4
なので、大名様とお犬わんこが、旅は道連れをご一緒したのであった。
>>45
下手な指示だすと、意地はって特攻かけるもんだから、指示出す方が気を使う有り様。
>>69
専売っていうのが、正しい生産の仕方だね。
自由に生産していたら、撲殺してよし。
>>59
島津なんかは、中央からの派遣だぞ。
>>12
え？幕府が藩が力を付けないよう規制してたんですけど？
色々間違えまくってますよ
知ったかぶりでコメントは馬鹿にされますからやめた方が良いですよ
>>24
だからお伊勢参りだと旅行許可が下りやすかったから流行った定期
不幸だろ
織田か豊臣の天下の方がよかった
力のない徳川が天下の座に収まったせいで日本は戦争に負けた
家康は天下人にはなったけど天下統一はしてない定期
>>72
過去をみくだして自分上げしたいのが透けて見えるだけの意見なのでなんの有用性もないのよね
その時代にそんな俯瞰的な目で見れる人なぞいるはずもない
>>69
津軽の「一粒金丹」は薬用ではないか？
>>72
もう一個ツッコミ来るの待ってたけど来ないので
曲解が過ぎるのよね誰も『主観でものを言ってはいけない』とは言ってないんよ
あの意見が主観（もっというとただの思い込み）でしかない、って言ってるの全然違うでしょ？これ？
思い込みで過去を下げてるから良くないよって言ったの
分かる？わからないなら読解力なさ過ぎる