引用元：秀吉の方が優秀なのに信長の方が人気がある理由
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1653655800/
1: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:50:00 ID:8ehz
なんでやと思う？
信長は最初から持てる者として生まれてきた
秀吉は持たざる者として生まれた
上り詰めた秀吉の方がすごい人間よな
3: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:50:49 ID:8ehz
ビジュアルが信長の方がかっこいいからやろか？
6: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:51:20 ID:GhL8
ノッブが築いたのを秀吉が引き継いだイメージ
7: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:51:32 ID:QIay
昔は秀吉の方が人気あったんちゃう？
10: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:52:17 ID:8ehz
>>7
秀吉の方が人気あって時代もあったんか
秀吉の方が人気あって時代もあったんか
16: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:20 ID:QIay
>>10
農民から天下とったってイメージで昭和時代は秀吉の方が人気あった気がする
農民から天下とったってイメージで昭和時代は秀吉の方が人気あった気がする
19: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:50 ID:8ehz
>>16
田中角栄って感じやな
田中角栄って感じやな
11: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:52:25 ID:b3qK
信長人気あるか？
13: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:01 ID:8ehz
>>11
映画、ドラマ、小説、漫画、ゲーム、信長テーマにしたのが一番多いやろ
映画、ドラマ、小説、漫画、ゲーム、信長テーマにしたのが一番多いやろ
14: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:53:05 ID:D9GH
よく考えたら秀吉は太閤さんって言われて関西では慕われてるし
家康は権現様やしな
信長って信長しかないな
家康は権現様やしな
信長って信長しかないな
23: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:57:21 ID:Kvoo
有能かどうかとか関係なく信長がおらんかったら秀吉なんてどうにもならなかったのは歴史的事実やし、しゃーない
24: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:57:43 ID:Zp5K
派手だから
でも元々は信長より上杉謙信の方が人気あったんだっけ？
でも元々は信長より上杉謙信の方が人気あったんだっけ？
27: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:58:25 ID:Wrky
詰めが甘いんよ秀吉は
28: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:58:28 ID:Vj5q
秀吉はちょっと出来すぎでリアリティーが薄いからでね
その点信長は山あり谷ありで共感しやすいんやろ
家康は姑息やし
その点信長は山あり谷ありで共感しやすいんやろ
家康は姑息やし
30: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:59:47 ID:3L8b
どう見ても家康の方が優秀だし、見てて楽しそう
31: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:59:48 ID:iom7
ワイは前田利家派
33: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 21:59:50 ID:I1lv
負けた方に思いを寄せる
ワイみたいなのもおるやろ
ワイみたいなのもおるやろ
35: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:00:15 ID:WhXY
秀吉も優秀とは思うけどノッブありきやかるなぁ
あと生まれの話をしてノッブは親が偉かったというけど秀吉の生まれが平民って説かなり怪しいぞ
あと生まれの話をしてノッブは親が偉かったというけど秀吉の生まれが平民って説かなり怪しいぞ
43: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:03:15 ID:XnAu
>>35
普通に富農の生まれで学問も学べた
身分が侍じゃないだけで侍にも金を貸してたとか言われとるな最近
普通に富農の生まれで学問も学べた
身分が侍じゃないだけで侍にも金を貸してたとか言われとるな最近
84: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:10:48 ID:8ehz
>>43
これマジか
極貧出身かと思ったら実は富農の生まれでしたーとか学歴詐称やんか
これマジか
極貧出身かと思ったら実は富農の生まれでしたーとか学歴詐称やんか
102: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:13:10 ID:WhXY
>>84
少なくとも素寒貧の身分のハッキリせーへんやつではないで
少なくとも素寒貧の身分のハッキリせーへんやつではないで
36: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:01:10 ID:QIay
いまは創作の題材として優秀な信長のが人気になったってだけやろな
37: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:01:18 ID:JcAF
「天下統一目前で謀反を起こされ焼死」
「天下統一後に老害発揮して欲かいて死亡」
「天下統一後に老害発揮して欲かいて死亡」
やっぱり終わり方のロマンも大事だと思うで
38: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:01:33 ID:bxzm
先駆者と後乗りの差
44: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:03:23 ID:5ASc
とりあえず信長みたいな上司は絶対にいやや
48: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:04:10 ID:XnAu
>>44
信長はまだええやろ
なんのかんの佐久間みたいな無能でもギリギリまで面倒見てくれる
秀吉は無能と判断されたら即解雇や
信長はまだええやろ
なんのかんの佐久間みたいな無能でもギリギリまで面倒見てくれる
秀吉は無能と判断されたら即解雇や
50: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:04:42 ID:QIay
>>48
むしろ信長のが部下思いなんだよな
むしろ信長のが部下思いなんだよな
56: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:06:36 ID:XnAu
>>50
ノッブは身内にも甘いしな
ノッブは身内にも甘いしな
45: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:03:29 ID:8dGA
老害化した秀吉があまりにも酷すぎるから
47: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:03:45 ID:QIay
物語としては成り上がりの秀吉のが優秀
創作としてはIFが描きやすい信長のが優秀
って感じで時代が移り変わったんや
創作としてはIFが描きやすい信長のが優秀
って感じで時代が移り変わったんや
54: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:06:05 ID:8ehz
老害ムーブがなかったら秀吉のポイントもう少し高かったか
58: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:06:42 ID:JcAF
その点、家康ってすごいよな
いくら偉業成し遂げようと「焼き味噌」の話になるもん
いくら偉業成し遂げようと「焼き味噌」の話になるもん
60: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:07:08 ID:8ehz
朝鮮出兵ってほんま何がしたかったんやろな
やっぱりボケてた説が有力か
やっぱりボケてた説が有力か
88: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:11:27 ID:XnAu
>>60
全然ボケてない
1. 日本を統一はしたが血の気の多い侍だらけ、戦を作らないといけない
2. 朝鮮を叩かないと遼東半島経由で交易ができない
3. 朝鮮を叩いておけば心置きなくフィリピンを攻撃できる
4. フィリピンをおさえれば銀の流出阻止と硝石確保ができる
合理的判断や
全然ボケてない
1. 日本を統一はしたが血の気の多い侍だらけ、戦を作らないといけない
2. 朝鮮を叩かないと遼東半島経由で交易ができない
3. 朝鮮を叩いておけば心置きなくフィリピンを攻撃できる
4. フィリピンをおさえれば銀の流出阻止と硝石確保ができる
合理的判断や
101: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:13:05 ID:xTYL
>>88
大名「(行きたく)ないです」
大名「(行きたく)ないです」
118: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:15:00 ID:XnAu
>>101
毛利輝元「ヒャッハー密貿易の恩恵ゲットだぜ!3万動員したろ!」
島津義弘「うおおおおおまた戦えるううう」
加藤清正「朝鮮領土は俺のもの、女真族も俺のもの」
こんなんばっかりやぞ
毛利輝元「ヒャッハー密貿易の恩恵ゲットだぜ!3万動員したろ!」
島津義弘「うおおおおおまた戦えるううう」
加藤清正「朝鮮領土は俺のもの、女真族も俺のもの」
こんなんばっかりやぞ
139: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:16:34 ID:3BIa
>>118
秀吉「血の気多くてアホは戦させとけばとりあえず反乱の芽はでない」
秀吉「血の気多くてアホは戦させとけばとりあえず反乱の芽はでない」
105: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:13:33 ID:dDuR
実績はやっぱり秀吉や家康の方が上だけど
やっぱりカッコええんだよな
南蛮甲冑これに勝てるの蒲生ぐらいやし
やっぱりカッコええんだよな
南蛮甲冑これに勝てるの蒲生ぐらいやし
216: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:30:04 ID:8ehz
日本史で秀吉より出世した人物でおる？
218: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:30:19 ID:JcAF
>>216
田中角栄
田中角栄
241: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:36:08 ID:NR8d
信長暗殺されずに日本統一してたら今頃日本は超大国か？
247: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:37:09 ID:xTYL
>>241
スペインとか中国に勝ってたらな？
スペインとか中国に勝ってたらな？
252: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:37:29 ID:b219
>>241
外国のもん取り入れていれば日本でも産業革命的なものは起きたかもね
外国のもん取り入れていれば日本でも産業革命的なものは起きたかもね
248: 名無しさん＠おーぷん 22/05/27(金) 22:37:15 ID:FXrm
信長生きてたら東南アジア進出してた説
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
信長はイケメンで人気がある
秀吉はブサメンで人気がない
韓半島征服を成功してれば1番人気だった
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
少なくとも素寒貧の身分のハッキリせーへんやつではないで
自慢したがりの秀吉がもし豪農だったのなら自慢してただろうしなぁ
過去を語りたがらない時点で豪農説は眉唾だと思うわ
何せ若い頃に殴られた相手の村に出向いて
その親類縁者を太閤の権力で皆〇しにしようとした程の器の小さい人物だぞ
豪農に生まれた人間だったらそこまで器が小さくならないだろう。
そら6本指じゃ人気は出ないやろ
破天荒でチャレンジャーなイメージと律儀で聡明なイメージとどっちのドラマが見たいかだろ？人生は冒険だ！なんだぜ
秀吉はカリスマ性が少ない
秀吉は勝って、恩賞くれるからみんなついていっただけ
だから天下取った後は、権威と強圧で統治するしかなかった。
>>5
これは、みんなで六本指の事を話していたという形で文献に残っているから
当時は少なくとも織田家武将はみんな知ってたんだよな。
なんで秀吉のほうが優秀だと思ってるのかさっぱりわからない
そらあ「お拾いをお頼み申します、お拾いをお頼み申します」じゃあなあ。
大明征伐の後始末も出来ないほど耄碌したんじゃ誰も秀吉を賛美できんわ。
若いうちに頑張るのはみんなやってるんだよ。でも４ぬ間際まで懸命に生きる
のはなかなか出来る事じゃない。信長も家康も４ヌ間際まで一生懸命だったからな。
>>7
カリスマも権威の一種なんだが
マックスヴェーパーも知らんのか
>>9
秀吉＝ただの人たらしなだけ
>>11
だからカリスマと書かないで、カリスマ性と書いてあるだろうが
カリスマ性は個人が保有している素養の事だよ。
中途半端な知識で批判した気になってんじゃねえよ。
ノッブは生きてたらってifストーリーが楽しめる
秀吉は晩年があんなだから面白みがない
>>13
低学歴の負け惜しみ乙
>>13
マックスヴェーバーなんて大学一年生が読む程度の知識に嫉妬する低学歴見苦しい
>>13
だからそれが権威の一形態であるカリスマ的権威なんだが
>>15
論理的反論のできない奴は罵倒に逃げる
>>16
論理的反論のできない奴は話を逸らす。
週刊少年サンデーに連載されてるのでは、今義元を打ち取ったとこ
信長だとなんかドラマチックなんだよな
上で書いてる人いるけど最後がいいのよ信長は
悲劇的な終わり方をしてこそ真の英雄たりえるから
>>1
文禄・慶長の役で行った悪行を、私たち日本人は評価していません。
李舜臣将軍と言う英雄がいなければ、韓日関係は毎日悪化していたでしょう。
太閤検地、刀狩りだけでも有能。
猿からいきなり爺になったイメージだけが強すぎる
>>21
まあ大名としては最悪レベルの失態だが
信長と家康の間の繋ぎでしかないから
所詮秀吉は弟秀長頼りだっただけ
秀長死後急激に政権が劣化していった事からも明らか
頭の悪い奴の感じ方ってこうなんだな、と思わせる
そーいやドラマだとか漫画で良い感じに描かれてないよなあ
エピソードも草履取りでこびへつらつだから小物感あるからか
実際はじゃああんたがタイムスリップしたとしてそれ以上の事出来ますか？って詰め寄られたらどこかの人知れぬ森の中で落ち武者狩りで死んでそうだけど
信長と比べたら仕方なくね
秀吉が人気落としてるのはやはり老害要素でしょ
信長はその前に亡くなったし家康は最晩年まで聡明だったから秀吉の劣化が目立つ
秀吉は信長亜ありきの人生だから
それに有能っていっても尾張時代の信長の代わりはできんだろし、有能の方向性が違う感じ
秀吉は晩年の老害ムーブがね・・
信長は天下人としてはともかく、１英雄としてはいいタイミングで消えれたよ
>>22
朝鮮人を殲滅しなかった悪行を忘れてはいけないよな。
朝鮮人は地球上の癌細胞なんだから。
>>2
1万の軍で300の李舜臣にボロ負けですからね。
ちなみに秀吉は誰の偏諱を受けて「秀」吉にしたんだ？
織田信秀か？
松下家に潜り込んでたのが信秀の命令だったなら色々納得いく。
戦国最強の種付けおじさんは誰なんや？
>>23
検地も刀狩りも家来がやってただけ。秀吉の優秀さの証にはならない。
3人の中で、信長は一から築いた元祖みたいなものだからな
感情的な人と客観的な人の幸福感はいっしょ。能力差はある。客観的な方が金を持ってるから幸せとは限らない。ヘドニックトレッドミル効果がある。金を取ったら、欲しいものがなくなる、不幸になるというもの。
感情の方が、具体的な世界を認識しない。愛という、幸福感に対する利己を、存在すると思う。つまり、人を幸福にするんだから、愛はある。
客観的、具体的に認識するは犠牲になっている。俺も皆の犠牲になるのだ。
>>35
それはないだろうな
小勢力の 圧倒的劣勢 から 超大逆転した
桶狭間の合戦 から 織田信長 の 快進撃
だからな 秀吉ぁ ホントウの危機 を知らん
2番手にいるとうまく回る人だとは思う
>>3
慶長時代の👑絶対玊者は玊袋が小さな豊臣秀吉
>>5
ハゲネズミ「７本目の指はカチコチで側室たちに人気や
野郎には使わん玊袋がかゆい」
>>27
大政所「あとは頑張るんやで玊袋がかゆい」
朝日姫「無理矢理脱糞爺とくっつけるから心労が祟った玊袋がかゆい」
鶴松「パパ僕はもうもたないよ…実子か疑われたけど玊袋がかゆい」
>>40
柴田勝家「なんでワシのリスペクトで柴羽にせんかったんや玊袋がかゆい」
>>36
慶長時代の👑暫定玊者は玊袋が大きな豊臣秀次
弱小織田家を全国有数の大名家に押し上げた信長と、その成果を最後にちょっと横取りしただけの秀吉でしょ
信長は武士の専門職化や楽市楽座などの画期的な経済政策を考え出す先見性も持っていた
大人と子供くらい力量が違う
>>48
楽市は他の大名が先行してやってるし楽座って何？案件なんだけどな
後に秀吉がやった破座(文字通り座の解体)と何が違うのかも分からんし
更に言うと信長は座を保護してもいる
俺みたいなイケメンは信長に仕えるとケツ狙われるので嫌
その点で女狂いの秀吉は安心だ
信長と秀吉は互いに影響を与え合ったイメージ
その二人の良い点と悪い点を学んだのが家康
>>50
信長の場合「掘られる=出世のチャンス」なんだけどな
秀吉の場合イケメンだろうが能無しには一切チャンスを与えない
>>4
秀吉クラスの人間にとって周囲には名家だの血筋の良い人間がワンサカいるわけで
豪農なんか全く自慢の種にならない。隠すべき事柄
よって秀吉は、母親が宮仕えだった頃に授かった子って方向でいった
>>52
俺はイケメンだが掘られるのが嫌でジャニには応募しなかった
いくら出世できても嫌なものは嫌
>>53
当時の豪農なんて実質武士と変わらないのだからもし本当なら何も気にする必要はない
あと信長や家康にしても大した家柄ではない
秀吉の場合問題になるのは天下人になる遥か前から自分の出生を公言しなかった事、実父関係者が全くいない事
実父が豪農なら当然それに連なる親類は大勢いるはずなので、当時の常識なら秀吉が出世した際人員補充で引っ張り込む(実際秀吉は実母の親類を家臣登用した)のだが父方関係者は1人もいない
更に言うと長浜城主時代に先祖を弔う寺社を建立していないのもおかしい
秀吉に親を敬う気持ちがないなら一貫性があるが実母だけを手厚く弔っているからやはり矛盾する
それら矛盾を解決する唯一の回答は「秀吉の実父は本人にも分からない」
>>54
時代が違うんでな
当時の武家は掘る掘られる事に抵抗が殆どない
秀吉が例外なのは下賤出身でそういった習慣がなかったからと考えるのが自然
日本人を奴隷として輸出してたことが発覚。数千から数万。
秀吉激怒！バテレン貼り付けた後のお茶は旨い。
尾張名古屋のお陰でお前らは奴隷にならずに済んだ。感謝しろ。
信長は戦国らしからぬ現代人っぽさがある（良い意味で）
秀吉は日本らしからぬ中華皇帝っぽさがある（悪い意味で）
>>55
信長や家康を大した家柄ではないと言うのに、やたら豪農高く評価するのは矛盾してて意味不明過ぎるわ
その大した家柄でもないのよりもさらに下の豪農如きを自慢するわけないって理解すると筋が通る
>>55
実際フロイスが「秀吉の母は遊女だった」と記録してるんだよね
それなら父親が分からない事、秀吉が出生を恥じた事にも説明がつく
>>59
？？？
そうじゃなくて普通は出世したらまず先祖に感謝して祀る寺社を建てるって流れになるんよ
秀吉には源頼朝に対して下賤から成り上がって天下人になった者同士と言ってシンパシーを感じていた逸話がある様に、下賤出身だろうと関白太政大臣にまで上りつめたのだから出生を恥じる必要はない
>>60
フロイスはキリスト教を迫害した秀吉を恨んでるから悪しざまに罵ってるだけ。
フロイスの秀吉評と信長評は信用出来ん。
>>45
秀頼「ボクのパパは誰か分からへんねん。だからせめてボクがパパの息子として
大阪城で果ててやらんとパパ浮かばれへんねんで。玉袋かゆい」
も追加でおねがいしゃーす
信長主人公→信長大活躍
秀吉主人公→前半は信長大活躍
家康主人公→前半は信長、中盤は秀吉大活躍
なんだから、そりゃ信長が1番目立つに決まってるわな
>>62
その割には信長の甲高い声や酒は飲まないは素直に信じるんだよね
日本側の逸話では信長が酒を飲んでる話もあるのに
>>37
信長は自分で戦ったんか？ｗ
>>55
豪農説の人は秀吉父方親族・関係者の事を聞かれたらまともに反論できないから面白い
前に疫病で全滅したからとか聞いた時は爆笑したわ
秀吉母方だけ都合よく生き残るわけないだろってね
秀吉が優秀なのは間違いないが、信長より上かというと微妙なところだと思う。
何故なら、信長の作った枠内から出てないし、信長が敷いたレールからもはみ出してない。
むしろ、後継者対策などは信長の足元にも及ばないほどダメダメだ。
>>41
本当の危機を知らんのは殿様だろｗ
雑魚兵として戦場に戦ったのは秀吉で、
裏方と交渉でのし上がったのだから統一の最大の功労者といってもいい。
>>40
では誰の偏諱で諱を秀吉にしたんだ？
武家になる段階で諱創るが、秀吉は父親不明である以上主人の諱からの偏諱受けたとする方が合理的では？
>>47
後陽成天皇では？
>>68
信長は岐阜城主時代に後継を信忠に定めて以降は一切ブレてない
それに比べて秀吉の酷い事よ
>>4
榊原康政「羽柴秀吉は河原者」
この発言で懸賞首になりました。
このサイトのスレッドタイトルは多くが何を言っているのかが分からない。
>>61
下賤で恥じる必要ないと、自慢してたでは全く温度感の違う話をしてるね
だいたい頼朝も血筋のしっかりした名家だろ。何が下賤だよ。豪農とまったく次元が違う
>>49
座は寺社の権益だから信長は手をつけてない。
秀吉は寺社を完全統制する為に「刀狩り」「太閤検地」と合わせて「座」を解体した。
>>70
自分で勝手に付けたが最優力だろうね
そもそも「羽柴」にしても有力宿老から一字もらったとするのはおかしい
・当時の宿老筆頭佐久間からもらってない(露骨な佐久間軽視)
・当時の丹羽長秀は信長のお気に入りだがまだ宿老レベルではない(信長死後に力を伸ばした)
・格上の柴田より格下の丹羽の名を前に出すのがおかしい(遠回しに柴田へ喧嘩を売っている)
日本は滅びの美学を大事にする人種だから
隣に最強国家を抱える覇権国下位、うつけものと言われながら殿様快進撃でジャイアントキリングしまくり
というヒロイックファンタジーを語り継がれる、最後は裏切りにより滅ぶ。
信長は典型的ヒーロー
信長の草履取りから大出世して最後には君主の仇をとり天下を纏めるという最先端ではなく次点を走り続けた秀吉はサブキャラ
まぁそういう物語だから仕方ない、いつの時代も尖端を走る人の方が好かれる、しかも野望は半ばで絶たれ後進が引き継ぐとなるとこの場合のストーリー上のヒーローは信長、秀吉は後日談
>>9
相手が誘導設問をしてきた時は、そもそも論でかえすのが基本となります。
>>77
筆頭佐久間や丹羽以上柴田未満の家臣にも喧嘩を売った名前なんだよね、羽柴は
>>78
歴史上の人物評価は、その時代の価値観の反映でもあります。
高度成長期は、秀吉さんは立身出世主義のシンボルでしたが
今の高齢化社会では、晩年の醜態の方を言われてしまいます。
>>78
散り際 遺体発見できなかった点も、ロマンを残してる
>>75
頼朝は罪人で流刑の身だから下賤で合ってる
貴種として持ち上げたのは同じく下賤の関東武士団の都合でしかなく公式的には罪が解除されるまで下賤のまま
>自慢してたでは全く温度感の違う話をしてるね
当時の常識なら「ご先祖様、秀吉はやりましたぞ！！」と頭を下げて祖先を弔うのが自然な流れ
豪農から成り上がった事は本来自慢であって恥ではない
そもそも秀吉の身分が低いのは元織田家臣なら誰でも知ってたはずなので今更生まれを詐称する意味がない(指6本も知ってただろう)
>>83
血筋が違うと意味合いが全く違うって分かる？
豪農だろうが何だろうがただの一般人では何の重みもなく自慢にもならない
頼朝は親父が争いに負けて流されただけで頼朝は源氏の貴き血筋なんだわ
先祖を敬うとか以前に、まず当時の世では家柄は極めて重要で、豪農程度では秀吉の弱点でありコンプレックスにしかならなかった
そこでさっきも俺が説明してあげたように
秀吉は母親が宮仕えだった頃に授かった子って方向でいったわけ
秀吉が自分を頼朝と重ねるなら、苦しい身から成り上がった部分だけではなく貴き血を継ぐ部分の重ねてる
>>84
源氏の貴き血筋？誤解しちゃいかんが頼朝は源氏の嫡流ではないし皇室から離れてかなり代を経過してるから虫ケラよりはマシ程度でしかない
そもそも主君織田信長が家老の分家の分家というかなり低い身分だし、他の宿老も殆ど何処の馬の骨かも分からない低い身分出身
当時は今以上に自分に連なる先祖への信仰が強い時代なので立身栄達したらまず先祖へ報告、更なる出世を願って先祖を祀るという流れが常識だった
あと天下人になってから気にし出したらならまだ分からんでもないが、信長の下でペコペコしていた頃から父親及びその一族を無視・軽視していた
その頃なら他の家臣達も豪農と大して変わらん身分の連中ばかりなので気にする必要性がない
まさか草履取り時代から宮仕え設定を考えていたわけではあるまい？信長に聞かれたらうつけと笑われるわ
秀吉は朝鮮征伐したから恨んでるマスコミに評判悪いからな？
>>66
家康の次に前線で戦ってる
>>85
その頼朝や信長の家を下げまくりながら、
それよりも明確に格下の豪農を秀吉が自慢する考えるのが矛盾してるわけよ
これ説明するの何度目だ？
豪農程度ではマジに下賤な身だから崇拝なんかもする程のもんでもないし、
自慢なんかできるような家じゃないわけ
>>86
元寇焚きつけた朝鮮が被害者面してもダメなのにな
>>69
家族 身内 すら コロシの相手だ・・
お前にゃ わから無え だろ
兄弟姉妹の 家督とか相続争い ってだ・・
お前ぁ 能力 を 兄弟姉妹 で競わされる
ってのと 劣ったモンの扱われ を知らん
甘ちゃん家庭生まれだろ
>>90
私たちの家系は、酷し過ぎる。ので、解らぬ家庭は圧倒数かと…
>>65
フロイスは秀吉を罵倒してるが信長の事は罵ってない。キリスト教の庇護者だから。
だったらフロイスの信長評は割と適格、秀吉評は大きくマイナスに書かれてると判断
すべきだろうに。
>>68
秀吉は天下人になりその生をまっとうできた
身内に討たれるような失態はせず、少なくとも信長が失敗した先までいった
>>92
文句があるなら「フロイスの秀吉評と信長評は信用出来ん。」と書いた人に言ってくれ
>>72
信長はバカスカ子供出来たからね
秀吉みたいに全然できずに諦めて次を立てた後から実子が出来たら分からんよ
>>88
何か勘違いしてるな
豪農から「成り上がった事を自慢する」という話を豪農出身を自慢してると曲解してるし
あと頼朝や信長に関しては実際持ち上げるほど名家ではない
で、秀吉豪農説のあんちゃんは父親及び関係者が1人も家臣登用されてない事をどう説明すんの？
秀吉はいわゆる「村の子」で父親が誰か分からないから尊重しようがなかったとするのが一番自然だと思うね
>>88
あと源氏の貴き血筋である足利義昭が主君信長に追放されたのも秀吉は間近で見てるんだよね
後に秀吉は五摂家に対しても「お前らは天下平定のために何もしてない」とはっきり言ってる辺り生まれより実力を重視してるのは明白
アンソロジーか、オムニバスかによって、その安息角も変わってくるじゃん
>>95
大事なのはバカスカできた事じゃない
後継をコロコロ変えなかった事
後から生まれた子が可愛くて後継を変えるみたいな事をしなかったのが素晴らしい
まあ秀吉はマンガ家で言えば島本和彦枠だと思う
>>63
日秀「よくもワシのかわいい息子と孫たちを…呪ってやる玊袋がかゆい」
>>93
後継に負債の全てを押し付けて1人満足に逝っただけだぞ
信長よりマシなだけで秀吉が酷いのは変わらん
>>96
頼朝こそ低い身分から成り上がって初の天下人となった結果後世の武家から崇拝される様になった一例なのにね
>>96
秀吉は低い身分から成り上がった事は自慢してるだろ
そんな事は何も論点でないし、話すり替えるなよ
「もし豪農だったのなら自慢してた」ってのは豪農自体を自慢の種として主張してたわな
頼朝の家が虫ケラよりはマシ程度なら、豪農は虫ケラより酷いわな
頼朝や家康や信長を下げれば下げる程、豪農はさらに下になる
そんなクソみたいなもん恥でしかないのに自慢するわけない。崇拝しないのも納得って方向にしか進まない
繰り返すぞ。成り上がった事は自慢でも豪農は自慢にはならない
秀吉は普通に家を継がずに随分若い頃に家を出たんだから
死んだか縁が切れたか父親に何かあったんだろ
ごく有り触れた話で別に不自然な点はない
>>97
秀吉はその実力だけでは厳しいから血筋を捏造しようとしたんだよね
まあ下克上の戦国の世でも血筋否定したら、自分は良くてもその後の代が成り立たなくなる
秀頼だって実力の審査を受ける事になるし、他の大名たちだって同じで我が子が後次ぐの大義名分が崩れる
小賢しい奴はいつだって嫌われる。
>>105
血筋を捏造しなくても豊臣という新姓で新たに血筋が生まれたから何も気にしなくていいんだけどね
宮仕え云々も当時生きてた人間は誰一人信じてなかっただろう
>>104
・豪農出身なら隠す必要はない
・豪農出身なら「俺はここまで上がったぞ」と自慢できる(織田家臣の頃は恐らくしていただろう)
・そもそも戦国時代は血筋より実力の時代、だから秀吉が成り上がる事ができた
・秀吉が豪農出身なら親類が誰一人秀吉の家臣になってないのはおかしい、秀吉の母と嫁の親類は次々登用している
出世した秀吉に対して父親の親族だけ登用を希望しないはずがないし、小物から成長中の秀吉が身内という当てになる人材を無視する理由がない
>>108
父親の親類だけ家臣登用を拒否したならそういう事があったと記録があるはずなのにない
不自然なくらい父親関係の人間がいないんだね
>>57
なお秀吉の時期にキリシタンが爆増した模様
>>108
秀吉が下っぱから成り上がった事は誰でも知ってる事なんだが？
けどそんな下の出身である豪農は自慢のネタではないわな
それと豪農だろうが何だろうが父親関係の登用とは全く関係ない話
>>109
それ、豪農と何の関係もない話だよね
>>107
秀吉が気にしてるから、そんな話を作ったんだよね
まあ権威ってのはそういもの。実力だけでは軽んじられる部分がある
>>103
初は清盛だろう。元々は低い身分だったと言われてブチ切れてる
けど頼朝も清盛も血筋がしっかりしてる
豪農とかその辺の身分とは全く違う
今のような停滞の時代に信長が求められるのは仕方なし
秀吉も求められているから豊臣兄弟の大河になったんだろう
>>102
残された秀頼からしたら溜まったもんじゃないだろうしな
>>38
一からというが、信長の覇道でオトンの信秀が築き上げた部分は無視できないと思うんよな
>>114
桓武平氏、清和源氏やで。
戦国時代とはいえ家柄や血筋が重んじられてた時代だぞ？
>>78
信長は華々しく散ったが、秀吉は晩年を汚しまくったからな。
>>77
筆頭家老は林秀貞さん。
佐久間は二番手かと。
柴田勝家は信勝付き家老として信長に謀叛起こした罪人だから未だ重臣じゃない。
滝川一益のが席次上まである。
柴田勝家の席次上がるのは、長篠合戦の後かと。
秀吉好き連中のこういう高慢なところじゃねぇかな、秀吉に一定のアンチ層がいる理由の1つ
ノッブも最初はスゴク持っている者ではないぞい
中韓に配慮したメディアの印象操作とアメリカではやった偽物武士道ドラマの対立軸。ルッキズムを無視した中華風の英雄像を受けいれられない高すぎるプライド。
信長公も秀吉公も、二値のモザイク模様としては、巧遅⇆拙速
>>125
いずれも権色強いよね
>>119
それを自身の才覚で覆したのが秀吉だぞ？
信長人気になったのって近代になってからの話で、江戸時代までは圧倒的に秀吉人気だったけどね
その頃の信長は色々誤解もあってむしろ人気低かった
>>121
仮にそうなら林間さんか林久さんにでもしてないとおかしいんだよね
羽柴エピソードは後世柴田勝家と丹羽長秀が宿老になった事から逆算して作ったんだろう
>>128
信長人気は戦後の話
それまでは圧倒的に秀吉で次いで家康
>>127
そういうのは「成り上がり」というんだぞ。
信長公の楽市楽座が気に入らなかったんだろ？
>>132
三英傑的な導線では、織田信長は楽市楽座や関所撤廃で流通を押さえ、豊臣秀吉は太閤検地と石高制で土地と年貢を見える化し、徳川家康は幕藩体制と年貢システム
>>133
四公六民：農民が生産した米の4割を領主に納め、残り6割を農民が取得する制度です。江戸時代初期から中期にかけて一般的に用いられました 。
五公五民：農民と領主が収穫の半分ずつを分ける制度で、享保年間（1716～36年）以降に広く実施されました。
>>102
それは後継の問題であって秀吉の問題ではない
負債も財産も全てがあった
自分の代の事は自分で何とかするものであって
秀吉死後の事は残された連中が頼りなかったから家康に乗っ取られた
日本では最後に非業の死を遂げないと人気がでない。
>>121
林秀貞だって信勝側の人間であり、現にそれが理由で追放されている
佐久間も戦う気のない無能だから同じく追放
要はそいつらは名目上の立場はあれど能力的に限界があって先が見えてたんだよね
秀吉は実力主義の織田家の中で伸びていくのは誰かを冷静に見極めていた
羽柴秀吉 ←好き
豊臣秀吉 ←そうでもない
信長が創始したもの
長槍、または鉄砲を装備した足軽常備軍
足軽による新田開発
検地
刀狩り
茶の湯を政治の舞台で利用
ほうびとして茶器などの名品を武将に渡す
領国経営と軍団指揮権の分離
etc
秀吉って信長のやり方を全国に広めただけで、独創性のある政策はほとんど無い。
これを進化させたのは家康になる。
>>50
小姓ってエリートコースだよ
頭悪いとできないよ
>>135
幼君を残してる時点でその擁護は無理だわ
判断能力がないガキと後ろ盾となる一族がいない母親、そして秀頼成人までの政務を任された家康…、こんなん秀吉が家康に天下を明け渡したも同然
>>131
そうだぞ
秀吉が愛されてる一番の要素だ
>>139
創始者が信長、完成形が家康
秀吉はその間だから中途半端
>>137
冷静に考えておかしい事言ってると思わない？
羽柴を決めた頃は佐久間、林が現役だから面向かって喧嘩売る様な事はできないでしょ
天下とる前の秀吉とは仲間になりたいけど天下取った後の秀吉とは仲間になりたくない関わりたくない怖い。
信長は変わらずずっと面白そうな人間。
信長と秀吉の人物評価って真逆だと思う
>>139
信長家康の方が独創性ない
独創的なのは秀吉でそのため豊臣家は滅んだ
>>146
つまり独創性という名の愚策ばかりやってたから滅んだと？
>>66
むしろ最前線でバリバリ戦ってるぞ
血筋も含めて考えれば、信長のほうが優秀だと思う。
だけど、秀吉のもつ「強運」は余人に代えがたい能力。
「強運」を加味したら、信長より優秀な気もする。
>>142
日本では「成り上がり者」は嫌われる。ホリエモンがいい例。
今現在に続く近世諸大名が総て豊臣家を裏切って成り立ったから
ロシア革命後にロシア皇室が徹底的に引きずり下ろされたのと一緒
皆が裏切った場合には、皆が裏切った対象を、バランスを取るために徹底的に引きずり下ろす
1945年を境にした朝鮮半島や満州でもそう
湾岸諸国もザンジバルに成り得る
信長は桶狭間、家康は三方ヶ原とギリギリで死を覚悟する戦いを経験している。秀吉はそれがなく、いつも磐石の体勢で戦いに望んでいる。まあ兵法的にはそれが正しいんだけど…。
>>153
秀吉も金ヶ崎撤退戦経験してるやん
晩年が残念過ぎてな
あと、あの成金趣味も正直好きじゃない
成り上がる最中のお話は好きよ
日本は一番人口が多い団塊ジュニア世代が世の風潮を作ってるのよ。
団塊ジュニアが若かったころは、秀吉の若いころに自分を重ねて見て秀吉のようになりたいと秀吉人気が高かった。
団塊ジュニアが50代60代になった今、秀吉のようにはなりたくないと秀吉人気は大暴落や。