引用元：「武田信玄最強！」「いいや上杉謙信のほうが強いね！」
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1699758933/
1: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:15:33.15 ID:hFWI0XxC0
こいつら領土も広げてない雑魚じゃん
戦もろくに勝ってないカスだろ
戦もろくに勝ってないカスだろ
2: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:17:39.43 ID:2PT7xhqH0
全盛期羽柴秀吉とかいう神
なお評価されん模様
なお評価されん模様
3: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:17:50.69 ID:nycIKgPWa
上杉は思考が中世
9: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:26:06.26 ID:Hz1fXzOS0
>>3
思考はまあそうとして
→関東管令有難がり、律儀に関東を鎮めようと盛んに馬入れたあたり
思考はまあそうとして
→関東管令有難がり、律儀に関東を鎮めようと盛んに馬入れたあたり
信玄みたいに権謀術数(というと聞こえが良いが要は騙し&騙し)駆使とか？
全然しなくても「神に祈ることで神憑り的戦術得る」ところが強さの源だからなあ
異色のタイプ。たぶん他に居ない
11: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:27:22.42 ID:sL9pvbfK0
>>9
大名になる器じゃないんよな
一武将だった方が本人にも家にも絶対いい
大名になる器じゃないんよな
一武将だった方が本人にも家にも絶対いい
19: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:33:49.96 ID:Hz1fXzOS0
>>11
大将=天下取りの野望
じゃあないと思うがね？
「武将として」無類に強かったわけだが、戦術的に無能な大将が上に居てああしろそれはダメだ、言ってたら？あの強さは発揮されないと思われ
大将=天下取りの野望
じゃあないと思うがね？
「武将として」無類に強かったわけだが、戦術的に無能な大将が上に居てああしろそれはダメだ、言ってたら？あの強さは発揮されないと思われ
一度、家臣団の私欲の争いに嫌気がさして隠居してんだよな
結局家臣団が困って(大将が謙信じゃないと立ちゆかん！)大将に戻ってくださいオヤカタサマ！言うて戻ってる
なのでその神憑り的強さは、余人をもって代えがたかったと思われ
58: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 13:24:17.27 ID:sL9pvbfK0
>>19
それ以前に子供作らないのが致命的なんだよ
それ以前に子供作らないのが致命的なんだよ
4: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:19:23.76 ID:JxFiVOEq0
武田の最大版図は勝頼だから勝頼のほうが有能？
14: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:29:24.53 ID:75r7bO6c0
>>4
版図のデカさで有能さが決まるなら大日本帝国がめっちゃ有能だったことになるぞ
版図のデカさで有能さが決まるなら大日本帝国がめっちゃ有能だったことになるぞ
22: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:35:18.23 ID:MtsLFArP0
>>14
後発国かつ列強唯一の黄色人国家なのにガンガン産業育成して日中日露の両戦争に勝って1次大戦でも勝ち組に入って結果いっときとはいえ日本国の史上最大版図を築いたんだからどう考えても有能だろ
後発国かつ列強唯一の黄色人国家なのにガンガン産業育成して日中日露の両戦争に勝って1次大戦でも勝ち組に入って結果いっときとはいえ日本国の史上最大版図を築いたんだからどう考えても有能だろ
24: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:40:23.13 ID:Hz1fXzOS0
>>22
一方、日本国民はチッポケな島国にとっれ分不相応な軍備を維持するため
江戸時代以上の重税に喘いでいた
一方、日本国民はチッポケな島国にとっれ分不相応な軍備を維持するため
江戸時代以上の重税に喘いでいた
日清戦争は「戦後賠償金」とれて潤ったから喜ばれたけど
日露戦争では「賠償金取れずに」暴動起きたぞ無能
25: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:41:02.72 ID:l0pldY3Od
>>22
その最大版図()のせいで実質滅亡して敵国の情けで生かされてるような国なんか無能の極みだろ
今も実質植民地なんだから
その最大版図()のせいで実質滅亡して敵国の情けで生かされてるような国なんか無能の極みだろ
今も実質植民地なんだから
5: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:20:07.19 ID:ISH1I4AC0
ロマンがあるんだよこの二人は
織田とかもいいけど
織田とかもいいけど
8: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:26:01.75 ID:pwTQOwxj0
信長も家康も敵わない
天下超越した存在
天下超越した存在
10: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:26:47.45 ID:Hz1fXzOS0
>>8
織田軍、手取川で巻けてるしな
人数多いのに
織田軍、手取川で巻けてるしな
人数多いのに
20: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:33:59.99 ID:anV0uCYH0
まぁ戦の強さで言えばその2人は最強格やな
大名の格でいえば信長とか秀吉には劣る
大名の格でいえば信長とか秀吉には劣る
23: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:39:36.91 ID:e5on9w/40
武田家臣団って言うけど実際は甲府盆地の豪族の緩い連合だったんやろな
だから滅ぶときは一瞬でバラバラや
だから滅ぶときは一瞬でバラバラや
28: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:43:38.72 ID:Hz1fXzOS0
>>23
信長の秀でたところは直属の常備軍こさえたところやな
元々尾張半国で弟(実母つき)が逆らったりしてたのをうまく逆手にとって領土を広げても領地を家来に与えなかった。謂わば家来どもは米を貰うだけのサラリーマン。直属の家臣は少ない
信長の秀でたところは直属の常備軍こさえたところやな
元々尾張半国で弟(実母つき)が逆らったりしてたのをうまく逆手にとって領土を広げても領地を家来に与えなかった。謂わば家来どもは米を貰うだけのサラリーマン。直属の家臣は少ない
40: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:49:36.95 ID:e5on9w/40
>>28
内乱を治めてトップに立つと中央集権化が進めやすいんよな
内乱を治めてトップに立つと中央集権化が進めやすいんよな
48: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:58:39.93 ID:Hz1fXzOS0
>>40
それ。直属の専業武士団を大量に抱える。戦の時は軍団長(柴田、丹羽、明智、羽柴、滝川)に貸し出すという合理的な発想よ。信長の天才たる由縁
それ。直属の専業武士団を大量に抱える。戦の時は軍団長(柴田、丹羽、明智、羽柴、滝川)に貸し出すという合理的な発想よ。信長の天才たる由縁
田植えの時期も稲狩の時期も気にせず(半農の従来型武士団じゃそうはいかん)１年中機動軍として展開出来るんだから強い
26: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:41:18.09 ID:5t32Gi+8d
島津義弘と戦わせたい
34: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:44:13.07 ID:8NqTdGjA0
>>26
1000人の兵力で壊滅させるだろうな
1000人の兵力で壊滅させるだろうな
37: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:45:38.96 ID:Hz1fXzOS0
>>26
島津の強さは多分に薩摩人の剽悍さによるものじゃね？
もちろん釣野伏(兵法で言うところの十面埋伏の陣)編み出したり戦術的にも工夫が見られるけどさ
島津の強さは多分に薩摩人の剽悍さによるものじゃね？
もちろん釣野伏(兵法で言うところの十面埋伏の陣)編み出したり戦術的にも工夫が見られるけどさ
42: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:52:56.07 ID:x4Nr4reR0
上杉はその後藩主にもなってるのに、武田さぁ…
43: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:53:42.31 ID:Or3xyYUt0
謙信が関東なんかに拘らず、西に攻めてたらな
46: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:58:18.41 ID:oOoRNhfD0
>>43
越前一向一揆にボコられてたやろなぁ
越前一向一揆にボコられてたやろなぁ
55: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 13:11:43.15 ID:LNxk+3V/0
>>46
謙信自身強敵認定してるし一向一揆クソ強なのに過小評価されてるよな
晩年に一向一揆側が内ゲバ起こして弱体化したからこそ西に向かったってのに
謙信自身強敵認定してるし一向一揆クソ強なのに過小評価されてるよな
晩年に一向一揆側が内ゲバ起こして弱体化したからこそ西に向かったってのに
49: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 12:58:44.38 ID:e5on9w/40
>>43
関東管領やから関西は攻められんのや
関東管領やから関西は攻められんのや
53: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 13:09:27.44 ID:HRLpf4KmH
信玄って義元が生きてる間は決して静岡には手を出さずに子分みたいな扱いだったし今川の方が強いと思うわ
最強かは知らんが
最強かは知らんが
56: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 13:14:45.50 ID:+UlHIir+0
領土を拡げる事とそれを維持する事はそれぞれ違う才能が必要やしなあ
無駄に拡げた事からってそれを丸っと全て無能扱いする最近の風潮もどうかとは思う
無駄に拡げた事からってそれを丸っと全て無能扱いする最近の風潮もどうかとは思う
57: それでも動く名無し 2023/11/12(日) 13:17:20.98 ID:HRLpf4KmH
武田信玄は上杉謙信と戦っても今川義元と戦うことは絶対に選ばなかったからな
3者の力関係はそれが示してる
3者の力関係はそれが示してる
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
海戦最強は李舜臣
戦国時代👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
信玄は西上作戦で狙撃されなければなあ
上杉謙信は分からないが武田信玄は寿命が足りなかった。あと10年寿命があったら尾張美濃を掌中におさめて天下に強い影響を与え武田勝頼が家柄的にも文句なく征夷大将軍になる歴史があったかもしれない
ロクに領地拡げてないって、
信玄は一代で4倍近く拡げてるぞ。
>>2
玉袋が大きいのは西郷隆盛
越後と甲州をくらべると
豊かなのは越後だよな
江戸時代で一番の金持ち大名だった加賀藩もそうだけど
日本って北国の方が豊か
戦国当時もこうやって「あそこが強い、いやあっちの勢いたるや」って色々噂しあってたんやろか
地域ごとにバラバラな小豪族の信濃を切り取るのがやっとだった信玄さんが何だって？
今川領も義元死後氏真に代替わりするまで版図拡げられなかった信玄さん
謙信さんはあの人何がしたかったんだろうね？
特に前半
>>1
・三道水軍統制使、李舜臣
軍隊の姿が悲惨で、ただ静かに涙が出る。紙さえなく、樹皮で陸地の軍営と書信を交わした。
慶尚道と全羅道の多くの城で矢さえ足りず、水軍に要求している。
・第2軍総大将、加藤清正
朝鮮に住む虎の方が朝鮮の軍隊よりも強い。
朝鮮国王も国を捨てて逃げたのだから、彼らの軍隊が果たして城と民を守るだろうか。
朝鮮軍の首を切るのは、子供の飴を奪うより容易だ。
・第8軍総大将で中軍総司令官、宇喜多秀家
武器の質がひどい。少数は熱心に応戦して戦うが、指揮官と将帥たちは攻撃が始まればほとんど逃げる。朝鮮の将帥は逃げる速度で選ぶのか。この国には武士と呼べる人物が見当たらない。
>>10
・明軍司令官、大提督李如松
朝鮮軍の兵器と訓練の状態はひどい。まともな刀や槍はなく、ほとんどが粗悪な農機具や石斧などで武装している。実に心配だ。
倭敵の戦術は激しく銃砲を放ちその後鬼神の顔をした騎兵と長槍で武装した歩兵が大声を上げながら走ってくる。ところが銃声が終わる前に朝鮮軍の8割はすでに逃走していない。
朝鮮軍はひたすら逃げることに特化している。彼らには後方警備しか任せることができない。
人徳や戦略で鳴らした武田信玄を題材にしたベルトスクロールアクションとかあったな
>>4
無理、三方ヶ原で家康を仕留められなかった時点で三河より先には行けんよ。
徳川領の豪族を傘下に入れてからでないと、それ以上西には無理。
まあ、川中島第四Rは信玄の勝ちだな、追撃して春日山城攻略までは行けなかったから優勢勝ちくらい？
大名として劣ると言うには立地がショボすぎて可哀想やわ
武田信玄が勝った強敵は、村上氏くらいだと思う。
信玄堤とか作っていたし政治家としての統治の才能はすごいけど、
佐久に対する苛烈な対応とか見ていると、評価が難しい。
>>8
当時は自家の浮沈がかかってるからな、
今みたいに遊びじゃなくて、自分が付く先を決めるため真剣に話してただろうな。
>>9
統治がしっかりしてる国持大名を攻略するのって相当な国力差や準備期間が無いと難しいんだよ
信長だって斎藤を攻略できたのも龍興に代わってからだしな
だからこそ時代や世代交代のタイミングが大事と言われているわけで
>>14
戦は当初の目的を達成できるか否か。
川中島の戦いにおける謙信の目的は北信濃の領有、信玄の目的はその撃退だから、完全に信玄の勝ち。
目的以外の内容は関係ない。
上は上杉、下は今川、東は北条、西は織田
国土は山だらけの内陸国で日本住血吸虫の住処
これなーんだ
>>15
毛利元就だって広島の山奥出身だよ。
越後兵はめっちゃ強いって聞いたことがある。
土地がクソで田植えは腰まで浸からなければいけない場所が多いからめっちゃ強靭な肉体だったとか。
>>16
戦に勝った負けたで言うと上杉にも北条にも勝ってる。
>>4
武田勝頼が征夷大将軍？無理無理
当時の征夷大将軍は足利一門がなるものという慣例があって、徳川家康も足利一門の新田氏としていた
>>11
そしてベトナム戦争で後方を任された韓国軍は味方の村を襲いましたとさ
ここの管理人、AIじゃなくて山梨県民だろ！
>>19
謙信は北信濃の領有を目指してない
あくまで越後との緩衝地帯として村上や高梨あたりの豪族に治めさせるのが目的
>>26
と思わせて山梨sageをしたい静岡県民あかりちゃんが立てたスレ
>>25
少子化対策やぞ
島津藩最強！
上杉謙信は自分の願いを叶えてもらうために、神に生涯女と交わらないことを誓ったらしいじゃん。俺も同じように神に誓いを立てているから共感持てるわ
>>8
戦国当時は分からんけど江戸時代には既に戦国武将番付みたいなのはあった
>>19
普通の戦国大名と違い謙信の場合第四川中島の目的はただ憎き武田信玄を手痛い目にあわせることと考えられるから信玄を負傷させるまで追い込んだのは作戦目的の達成ではないだろうか
>>33
そんな馬鹿な理由で謙信に付いて来る配下なんていないよ、戦国大名というのは独裁者じゃないんだよ。
>>2
安永時代の👑絶対玊者は玊袋が普通なのに不遇な徳川家治
>>3
信玄「腹が痛え当たったのかな玊袋がかゆい」
>>4
岩尾景虎「昨日も飲み過ぎたで…酒の利尿作用のせいで便秘気味やで
ん〜もう少しで出そうやのに…ん～～！！ん～～〜～！！！フンッ！！…プッツン………あっ……玊袋がかゆい」
>>7
長尾望「日本海沿いの諸都市にダイレクトに交易出来るからな玊袋がかゆい」
>>12
信玄「ワシ自ら刀を振るって敵をバッタバッタ斬り倒して行くゲームやな玊袋がかゆい」
>>31
実際は女を抱いていたっぽいし男は普通に抱いてるぞ
家康以外の答えは、何かしら勝手な限定を掛けての比較だから意味がない
まあそれじゃつまらんから横の置くとして、その二者の比較なら、家門残してなんぼなんだから上杉だろうさ
>>40
男を抱きたいとは思いません
>>1
早起きして1コメgetしたのに、コメ10.11.に反論されて可哀想
（可哀想とは思っていない）
まあ、戦術・戦略・政治で分けた場合の戦術レベルなら双方甲乙つけがたいのでは？
新潟では「けんしん」の看板は一カ所しかないが (橋の方)、甲府では「信玄」の看板が無数にある。
日本帝国を無能というのはあまりにも短絡的な人達だな
物事を一時的な歴史の結果でしか見れてない。
自分たちが何の上で生きてるかも自覚出来てない、ただの愚者
>>42
上杉謙信「わしは男に抱かれたい」
上杉謙信を日本軍の将帥に例えると…牟田口廉也
まあ武田も上杉も最強格ではないな
>>24
新田義貞「何でワイが足利一門なんや。源義国からの同族や！」
足利尊氏「せやろか？」
関東管領という名称をゲットして毎年関東を略奪するあたり、謙信は戦略性があったよな
>>21
だから２人とも権謀術数(というと聞こえが良いが要は騙し&騙し)駆使してる
>>16
信濃四大将が強敵じゃなかったとかニワカ
>>50
乱取り人さらい目的と言う説もあるしな
>>45
むしろ転封先の山形にありそう。実際どうか知らんけど
>>48
じゃ直江は辻なんだ？
自分が知ってる名前だけ出してる？
まあ普通に謙信のが上でしょ
長期中期短期すべてで負けてるやろｗ
信玄が信用ないから最終的に国無くして中期的には役職でも負け短期的にも戦争でよくて痛み分け
かってるとこないでｗ
>>3
モチだろ
長尾は大名の格じゃないから、ずっと揉めてる。為景が悪いわ、信玄のましだが国力がゴミの割に野心だけ不相応にでかい
>>30
全盛期島津は3万5千で夜襲までして、宮部とその他合わせて１万以外を抜けずに、増援に来た少数の豊臣勢にコテンパンにされたので、秀吉がサイキョーよ。
謙信は武田軍の食事の準備の様子を見て奇襲を察知した知恵者
だけど信玄に切りかかったけど軍配で受け止められたところが限界
武田のキツツキ戦法でやられて負け
結論、武田の価値
>>31
謙信は女だからね
寝屋には男を呼び寄せてた
まあ、そこは信玄も同じだけど
＞謙信が関東なんかに拘らず、西に攻めてたらな
もし謙信が西を攻めたら？
武田が信濃全域を征服し、北条が関東を征服
武田と北条に攻められて上杉家滅亡
ってなるだろ
越後一国の国力じゃとても勝てないよ
>>53
ないよ
>>51
元就は国人から這い上がってるタイプやから武田とは路線チョット違うけどな
>>50
政局としては古河公方の家督争いやから、信長の上洛戦みたいなもんやで
それも最後は、謙信と関白近衛が擁立した藤氏が消息不明になって上杉側の戦略が破綻したんや
だから越相同盟で北条側が擁立した義氏が公方として承認されてる