引用元：大日本帝国の領土維持を優先して太平洋戦争をしなければ
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1691305977/
1: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:12:57.35 ID:xwgzkicj0
今頃は裕福な超大国になってただろうね
2: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:13:46.35 ID:xwgzkicj0
なんでアメリカと戦っちゃったかなあ
そこは冷戦ロシアみたいに睨み合いつつのなーなーでええやんけ
そこは冷戦ロシアみたいに睨み合いつつのなーなーでええやんけ
3: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:14:16.23 ID:xwgzkicj0
あの時代に核持ってたアメリカに突撃は流石にアホやわ
7: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:20:58.57 ID:DXTqYoU60
>>3
核持ったのは最後ら辺なんだよなあ
核持ったのは最後ら辺なんだよなあ
4: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:16:38.44 ID:2qyzMO0Q0
>>1
敗戦を経由してないから史実みたいな高度経済成長はないと思う
敗戦を経由してないから史実みたいな高度経済成長はないと思う
5: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:17:33.20 ID:xwgzkicj0
>>4
むしろ敗戦というデバフがない分スムーズに現代化出来るのでは？
太平洋戦争しなけりゃ金だってあるし
むしろ敗戦というデバフがない分スムーズに現代化出来るのでは？
太平洋戦争しなけりゃ金だってあるし
8: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:22:50.44 ID:2qyzMO0Q0
>>5
でも財閥経済が解体されないというデバフがあるからな〜。
でも財閥経済が解体されないというデバフがあるからな〜。
6: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:18:47.40 ID:WzHwziaq0
敗戦してアメリカに復興させたから未だに世界三位だか四位だかの経済大国なんだろ
10: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:24:35.74 ID:OjlOb06Q0
中国から撤退後に朝鮮半島で再度激突する羽目になりそう
11: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:24:49.55 ID:cwFi58Eb0
大日本帝国は制度設計に無理があったんやろな
どこかで破綻する運命やったんや
「坂の上の雲」にたどりつくまではよかったんやろうけどな
自浄作用とか柔軟性とかダメだったら引き返すとかが働かない設定やもんな
それは今も同じか･･･
どこかで破綻する運命やったんや
「坂の上の雲」にたどりつくまではよかったんやろうけどな
自浄作用とか柔軟性とかダメだったら引き返すとかが働かない設定やもんな
それは今も同じか･･･
16: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:31:17.75 ID:ACEroa6lp
日本地図に樺太とか満洲があったかもしれんと考えるとなんか惜しいよな
18: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:32:02.64 ID:xwgzkicj0
>>16
グアム行き放題やぞ
グアム行き放題やぞ
17: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:31:57.13 ID:ssQSsHgAa
戦線広げすぎ
58: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:55:16.92 ID:63h9RGhp0
>>17
そらそうよ
対米は想定してない
そらそうよ
対米は想定してない
19: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:32:13.28 ID:cwFi58Eb0
大日本帝国はそれを創った明治の元勲しか使いこなせなかった
その人らが死んだから使い方がわからなくなって終わった
その人らが死んだから使い方がわからなくなって終わった
20: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:32:17.55 ID:DQ+w51Se0
喧嘩は一回負けとかないとな
あのまま勝ち続けてたらお前ら軍部や政府に頭上がらん国になってたかもよ
あのまま勝ち続けてたらお前ら軍部や政府に頭上がらん国になってたかもよ
21: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:32:58.15 ID:VTdsokcdd
東京が焼け野原にならなかったら未だに財閥、地主がワラワラいる地獄だったやろうな
22: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:33:25.54 ID:fqoLtzI60
統治クソ下手やからすぐ独立されて終わりやろ
下手すりゃ今より貧乏になってそう
下手すりゃ今より貧乏になってそう
28: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:37:20.23 ID:xwgzkicj0
>>22
元々白人国家に植民地にされてた国々ばかりやねんからそんな元気あらへんやろ
白人国家時代よりかは日本の方がマシやなってところから親日派が多いんやから
元々白人国家に植民地にされてた国々ばかりやねんからそんな元気あらへんやろ
白人国家時代よりかは日本の方がマシやなってところから親日派が多いんやから
33: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:40:17.57 ID:fqoLtzI60
>>28
すでに1930年代から植民地独立運動は盛んやったでフィリピンも独立寸前やったしインドもすでに下地はできてた日帝のせいで独立遅れたまである
フィリピンなんて当然やけど反日めっちゃおるで
すでに1930年代から植民地独立運動は盛んやったでフィリピンも独立寸前やったしインドもすでに下地はできてた日帝のせいで独立遅れたまである
フィリピンなんて当然やけど反日めっちゃおるで
23: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:34:07.34 ID:xwgzkicj0
タイ、マレーシア、シンガポール、インドネシア、フィリピン
ここら辺が日本だったってやば過ぎだろ
バリ島とか行ってみたいわ
24: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:35:07.26 ID:cwFi58Eb0
その点家康の江戸幕府の制度設計は見事なものやったな
海外でパクストクガワーナ評価されとるだけあるわ
海外でパクストクガワーナ評価されとるだけあるわ
26: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:36:37.53 ID:w99e8IgQa
国内の制度改革に行き詰まったからしたから植民地経営に活路を見出そうとしたんやで
29: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:37:30.90 ID:4XX0n1B2d
逆やろ
アメリカの輸出規制と世界恐慌で終わってたわ
日中戦争前に満州で大慶油田ブチ当ててたら世界が全く違かっただろうけど
アメリカの輸出規制と世界恐慌で終わってたわ
日中戦争前に満州で大慶油田ブチ当ててたら世界が全く違かっただろうけど
37: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:40:48.84 ID:2qyzMO0Q0
>>29
マジで満州の石油見つけてたら全然歴史違ったやろな
マジで満州の石油見つけてたら全然歴史違ったやろな
35: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:40:48.25 ID:cwFi58Eb0
何のための誰のために大日本帝国はあったのか
結局上級のためのものだったということやないか
だから滅んだんや
その点家康は戦乱の時代に辟易していて庶民感覚もあったから
民衆のために平和つくるっていう思いも多かったんやないか
それがあの厭離穢土っていう標語に表われてるんや
天下布武に勝った目標や
結局上級のためのものだったということやないか
だから滅んだんや
その点家康は戦乱の時代に辟易していて庶民感覚もあったから
民衆のために平和つくるっていう思いも多かったんやないか
それがあの厭離穢土っていう標語に表われてるんや
天下布武に勝った目標や
38: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:41:31.01 ID:ekSokfqc0
先の大戦負けた原因：アメリカに喧嘩売ったこと
本当にこれしかない
本当にこれしかない
43: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:48:21.84 ID:xwgzkicj0
アジア版ローマ帝国も夢じゃなかったやろ
47: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:51:11.19 ID:cwFi58Eb0
>>43
ローマ帝国なら血筋に頼らず皇帝選ばないとなれんよ
五賢帝とか世襲やなくて優秀だから選ばれた人らや
ローマ帝国なら血筋に頼らず皇帝選ばないとなれんよ
五賢帝とか世襲やなくて優秀だから選ばれた人らや
45: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:50:11.21 ID:xwgzkicj0
竹島一つで弱気になってんのは太平洋戦争に負けたからやろ
やらなければ負けてないんやから、周りからの威圧感も違って見えるやろ。領土だって凄まじかったんやから
やらなければ負けてないんやから、周りからの威圧感も違って見えるやろ。領土だって凄まじかったんやから
48: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:51:18.58 ID:xwgzkicj0
今の日本は萎縮し過ぎや
その萎縮の原因は太平洋戦争の敗北、それしかあらへん
だからそんな戦い、やらなきゃ良かったんや
その萎縮の原因は太平洋戦争の敗北、それしかあらへん
だからそんな戦い、やらなきゃ良かったんや
52: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:53:00.39 ID:awtR1foWd
満州国が残ってればなあ
57: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:55:09.20 ID:w84olkmn0
アメリカは世論が反戦で自分からは戦争できないという縛りがあるのにな
無能の極みや
無能の極みや
59: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:56:08.81 ID:zCiOPR/I0
むしろソ連末期みたいなってた可能性あるし戦後アメリカのお陰で豊かなったんやぞ
60: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:56:20.55 ID:q7BWlAa40
マリアナ沖でボロカスに負けた時点で、もう負けしかないんだから、そこで降伏しとけば良かった
そしたら原爆も東京大空襲もなく
千島全島も日本領だった
64: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:56:59.20 ID:cwFi58Eb0
国民一人一人の幸せのために存在している大日本帝国なら滅ばなかったんや
66: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:57:28.81 ID:ciNkqYjI0
元々満州立ち上げた時にもう少し上手く立ち回ってればなあ
67: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:58:55.73 ID:BfhV+gt40
>>66
だって元々そのうち日本の物にする気満々だもん
満蒙開拓団の募集広告にも堂々とそのうち満州は日本領になるって書いてたし
だって元々そのうち日本の物にする気満々だもん
満蒙開拓団の募集広告にも堂々とそのうち満州は日本領になるって書いてたし
69: 風吹けば名無し 2023/08/06(日) 16:59:51.34 ID:g5LVBOLY0
釜山から満州まで特急で行けた事実
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
カニカマ
中国とソ連とナチスに勝てればユーラシア征服
満州の油田見つけた時点でソ連アメリカに難癖付けられるからどうせ維持できない
加えて財閥解体も朝鮮戦争特需もない
欲しいのは土地じゃなくて資源だから
土地維持しても仕方ないんよ
＞大日本帝国の領土維持を優先して
だから、満州は日本の領土じゃなく戦後まで女真族の長、溥儀の領土だってば。
日本は清国の許諾のもとに満州の権益を国際法に基づいて借りてただけ。
そこを横取りしたかったのは蒋介石と張作霖とコミンテルン。
なんの確証もないが、たぶん蔣介石とルーズベルトは満州割譲かなにかで密約してた。
でなけりゃ、アメリカ国内の内需拡大を目的とした戦争とはいえ、１ドルも稼げないのなら
蒋介石にレンドリースとか、極東にあそこまではかかわってこない。
大韓帝国民の人権と位階を上位にしちまって
大日本帝国民の人権と位階を下位にしたのが
そもそもの 大間違い だったからな・・
大韓帝国の 併合 からして 大失敗 だ・・
オマケに 功級 まで 設定したから
どうしても 軍人のが お偉いさんになって
給料も権力も 高くなったのも バカげてたわ
>>5
アホかいね
日本が中国の内紛に乗じ中国の切り取り、満州権益を独り占めする為に傀儡にしたのが張作霖
その張作霖は蒋介石の国民党から独立した存在で対立関係な
その張作霖が独立を指向し日本の言う事を聞かなくなってきたから爆殺した
その息子、張学良の恨みを買い、張学良は国民党との合流を指向し初めた
時系列も分からんのか
>>6
南韓人は 天皇陛下に次ぐ人権上位
戦争の 功績 を 偉さと給料上昇になる
この設定からして クソ過ぎたのさ・・
親アメリカ派 親中国派 が 弾圧される
から 天皇陛下 皇族 皇胤 は 傀儡に
されちまった・・ アメリカが情報開示
してくれりゃ 大日本帝国が 大韓帝国派閥
に 乗っ盗りされてたのが 世界に知って
もらえるだろにな・・
>>5
蒋介石へのレンドリースとか何を言ってるのやら
アメリカは日中戦争を戦争と認めると、中国に兵器を売る事ができない(戦略物資を売ると中立違反)ので中立を保ったが反面、日本にも売るしか無かった(日本への兵器関連輸出のピークは1940年.開戦の前年)
太平洋戦争開始後、ルーズベルトは議会から何故支援しなかったのかと糾弾された
フライングタイガースを進めていたくらいしか言い訳できず
>>5
＞アメリカ国内の内需拡大を目的とした戦争とはいえ、１ドルも稼げないのなら
これも何を言ってるのやら
中国は九カ国条約で約束された自由市場であったが、日本の条約破りの侵害により各国の中国での商売は邪魔をされた
アメリカから中国への投資額は激減し、利益も減った
日本が中国権益を独り占めしようとしたのが各国の商売を邪魔し、権益を侵害したんだよ
>>5
大西洋憲章を見れば分かる通り、ルーズベルトは理想家なんだよ
この戦争において新たな領土を獲得するつもりも権益を得るつもりもなかった
まあ植民地ブロック経済打破して自由貿易化ぐらいやね
満州の石油の話だけど、先に言うともし見つけたにしても当時の採掘方法じゃ採掘出来なかったそうな
後、実際に満州にも石油がないか専門家や山師の類がみたそうだけども、都市伝説になるが
ありそうなのは分かったんだけど、前述したとても採掘も採算も合わないので国に『ない』と報告したという話もあるそうで
>>8
日本愛国心派 なら 靖国参拝し無い
日本人の血統が濃いほど 戦犯東條英機
韓人が合祀されてる 靖国参拝を絶対し無い
靖国参拝してるのが 韓民族なのを わかる
ようにしたのは ある意味 いいがな
歴史が改竄捏造 されてるから 事実を
知ら無い 日本人は 靖国を英霊だと思い
込みしてるのが居るみてえだがな・・
さすがに満州維持は無理だろう
米英と協力して満州を中国と別の国の資本主義国にできれば最高と思う
南樺太と千島列島を保有できていれば、ソ連崩壊で北樺太をなんとか買い取ることはできなかったかな？無理か？
朝鮮はもちろん、台湾もいずれは独立だろうな
しかし朝鮮が南北に分割せずに資本主義国にできれば御の字どな
>>1
バカに カマかける から カニカマ な
韓国人らは アメリカ イギリス を悪者
にした 投稿するからな 東條英機は正しい
とな
無理だね
大西洋憲章、国連憲章に基づき、植民地は独立する流れになるから
これから 起こるかもしれん 内戦 を
回避する考えに 切り替えねえと
日本国内で 戦争 になっちまうわ・・
アメリカと 同盟維持して アメリカ支援
するしか 日本国民は 生き残れんからな
日本の独立だの 日本の永世中立国だの
日本国民が 滅びる選択をするなよ
>>17
死の危機になるのは、日本国籍の韓国人も含まれる
>>13
私たちは靖国を車で通過する事はあったけど、1度も靖国の敷地及び歩道にすら近づか無い、参拝等絶対にし無い。東條英機への嫌念は消え無い。
ドイツの支援受けた蒋介石が武力による領土奪還に拘ってるから支那事変は起きる歴史は変わらない。
そして日本潰したいアメリカ(FDR)も変わらないから支那を支援して泥沼化の歴史も変わらない。
あのまま維持してたってどうせ昭和30年あたりで第三次で核戦争引き起こして世界と心中よ
いま核兵器持ってる欧米露中はなんだかんだ言って発射システムにガチガチの抑制機能が付いてるけど
あのトチ狂った日本軍が核なんか持ったら戦況悪化でパニクったら撃ちまくるに決まってるじゃん
>>15
今の日本政府官僚自民党経団連利権構造 を
完成 させちまったからな・・
統一教会 も 生み出しちまった・・
>>21
大日本帝国官僚軍部 利権政治家らは
日本人じゃ無え 大韓帝国人だぞ
今の 韓国人 らの祖だ
第二次上海事変で勝ちまくって重慶も落とすというから米国に叱られた
適当なところで手打ちし上海から撤収し満州も諦めれば歴史は違ったかも
基本は米国が世界制覇を狙っての二次大戦だからそれを見越して避けるのは当時も今も難しい
>>3
財閥解体 つーが 解体されたの 藤原系
だぞ・・ 他なんざ そのまま健在だわ・・
三木さとみ
>>24
東條英機 が クソバカ過ぎた
＞＞大日本帝国の領土維持を優先して太平洋戦争をしなければ
自衛権が確立出来ず真っ当な独立主権国家に為れない我が国日本。単なる警察権の法執行行政機関（警察・海保同様）に過ぎない自衛隊に国防を強いる異常な国だね。安全保障云々など騙りそのもの・・・
この現状で領土の維持など無理だぞ〜！！！（笑）
>>24
勝てそうだからって敵国の首都を占領してしまうと
そこから先は収拾がつかなくなる
イラクのアメリカ軍がそうっだった
シオニスト支持の中止を宣言してパレスチナから手を引いたチャーチルは
その点うまくやった
米国流、日本流ではなく英国流か
>>5
>>１ドルも稼げないのなら
アメリカは当地で稼ぐ気すらなくて
本来は綺麗ごとを振りかざして仲裁者を気取りたかっただけ
スチムソンドクトリンってやつですね
大陸に領土持って、ロシアや中国に対抗するとなると
莫大な軍事費が掛かりますね
そんな都合よく発展できるかと言うと怪しい
アメリカと協調できるなら半島は確保できるかなぁってぐらい
半島は要らん？ うんそうだね
前提が間違ってる、米国によるABCD包囲網のせいで日本側に戦争しない選択肢はない
遡るなら日本が満州事変を起こさない所まで巻き戻さないといけないが世界最終戦争論(東洋代表の日本と西洋代表の米国はいずれ最終戦争を起こすから後方の搾源地としての満州が必要という理論)の石原完璽がいる限り必ず起こる
太平洋戦争を始めた東條英機を子供の時にコロしても歴史はなんも変わらん(戦争を決めたのは近衛だから)が石原完璽はコロすとすごい歴史が変わる
>>32
石原莞爾 が 生きてようが 死んでようが
兵たちを統率できんから 変わらん
その辺ぁ お前の見込み違いだな
つーか バカの見本に入ってるからな
>>32
戦争をきめたのは軍部。近衛文麿に決定権は無い
>>10
蒋介石が九ヶ国条約違反の「日貨排斥」したから仕方ないね。
ペナルティ規定設けてなかったワシントン体制(アメリカ)が悪い。
>>11
それでスターリンに領土切り取り次第認めるのは、
ダブスタだろうが。
>>5
普通に兵器輸出でガッポリ稼いでるがな。
トンプソンマシンガンなんかは、アメリカ本国以外の最大ユーザーが中華民国だし。
>>16
大西洋憲章も国連憲章も植民地独立の大義名分にはならない。
どっちも民族自決を保障してないのだから。
アメリカとの戦争は回避できても戦争は避けられないし、中国・ロシアとの戦いの矢面に立つのは大日本帝国になる。
大日本帝国が大陸の暴力革命勢力の抑止を考えれば絶対に英米を敵に回してはいけないが、史実では日ソ中立条約を結んで対英米開戦、という選択肢をとった。
秋丸帰還の報告書を無視した山本カス録が悪い
>>29
日清戦争では北京は占領できると山形が言ったら伊藤は「交渉できなくなるからやめろ」と言って、山形も分かったのか北京占領は中止した。
>>41
秋丸機関は陸軍、山本五十六は海軍、と言う分別ぐらいはしてほしいし、山本五十六は三国同盟反対派。
>>14
幣原みたいに中途半端に中国に融和するより、イギリスと協調して時には武力反撃も伴って中国の暴力的排撃を抑止しつつ、中国に日英の鉄道や工場、商店などの資産を買い取らせることで中国の国権を回復させる、という流が一番最善。
>>25
島国日本が朝鮮半島に出て行ったのが大失敗のはじまりだ
台湾で終れば良かった
それでもアメリカが何かいちゃもんつけてくる気がする
>>46
イギリスと話をつけておけばかなりアメリカの嫌がらせのダメージは軽減できる。
>>20
日本に利害が一番近いイギリスとなぜか日本は敵対しナチスやソビエトに融和。
>>32
石原莞爾は軍人ではなく思想家（夢想家？)として著作に専念していればよかった。
当時一番のエリートの軍人が出世欲の為、戦争をしたかったから反対する政治家を排除し、また民主主義も根付いておらず戦争は避けられないなかった。
今は、財政再建、増税という日本や外国の一流経済学者が反対する施策を官僚の出世欲の為に行い、反対する政治家を排除し政治家を手懐け日本を破滅させようとしている。
昔と違い今は投票行動で政治家を変える事で日本を救う事が出来る。
太平洋戦争ってのは敵国アメリカの呼称である。
正しくは、大東亜戦争というのである。
日本国の事をジャパンと言い続ける日本人はいない。
大東亜戦争のことを太平洋戦争と言い続けるのはやめろ。
軍部のメシ代がやばかったからな
民主主義のはずがなぜか軍政になってたから
>>30
どこ見たらそうなるんだ
>>4
資源だけあっても意味ないんだよ。
市場が必要。
結局は土地が必要になる。
優先したのは領土維持じゃなくて領土拡大だろ
領土維持だけなら日中戦争を停戦して欧州戦に干渉しなければいいだけなんだから
死んだ子供のことをいつまでも考えてメソメソしてるやつのようだな
かわいそうだし最初は話に付き合ってやってたんだが
今はね、ときどき殴りつけてやりたくなる
9条改憲すらしない日本人が何寝ぼけているんだ？
韓国では日本の併合時代は、インフラや学校が整えられて豊かになったって話がネットでバレて大騒ぎになってるぞw
日本の植民地時代は厳しくなかったって。
当時の教科書や官報も出てきちゃって、ハングルも教えてるし、普通に使ってた。
反日プロパガンダと全然違うことに韓国人が気がついてしまったぞ。
真珠湾攻撃が最悪で、アメリカ艦隊を連合艦隊が迎撃するプランの方がまだマシだった気がする。
戦前の日本はやたら移民を出すような労働力が過剰な国で、第二次世界大戦で調整出来た側面があった。今もまた「団塊の世代」を調整しなきゃならない局面にある。
>>23
バカ？
>>50
軍政とも、国民の人気取りやろうとして戦争を避けようがなくなったんだろに。
>>58
もう何十年も前から気づき続けてるよｗ
気づくのは一部だし、国民全体としては忘れられ続けてるから、いつまで経っても変わらないよ。
>>59
真珠湾の戦争記念館では真珠湾攻撃は極めて効果的なフェアな攻撃だったって書かれてるぞ。
民間人を狙わず、艦隊を殲滅して去っていったって。
この攻撃でアメリカの戦略は大きく見直されて、空母打撃群の戦略になった。
映画パールハーバーで病院とか破壊してるのはただの嘘。
大戦前に英米と敵対路線に入っているのが終わってるんだよなぁ
日露戦争の終結に尽力してくれた米国に満州利益を分配という形で誘致しておけば
あそこまでこじれてABC包囲網なんてつくられなかったやろ
>>63
最近はSNSで拡散されるから、伝達スピードが早いんだよ。
尹大統領が逮捕されてから大統領支持率が50%以上になったのは、若者が真意に気がついて拡散したから。
>>65
満州分配する理由がないんだよねw
漸減邀撃作戦が良かったな
>>65
日露戦争の時点でアメリカにすり寄って三国協商との関係を無視するのは自爆行為。
満州(建前上は一応独立国)とかいう領土外を守りにいったのが原因だから無理ぞ。
>>67
理由はあるんやで
まず経済力と技術力の格差があるんやから工業誘致して下請けとして技術力を高められる
米国側も日本市場と中国市場いう市場が得られる
何よりも最大に大きいメリットは対ロシア・ソビエトの防波堤に米国をまきこめるというところ
軍部の自分達の血を流した得た土地を外国へ譲り渡すとは何事か！っていう感情論で潰されるからマジで軍って御排泄物だわ
>>35
アメリカ、というかルーズベルトも最後は蒋介石への肩入れを諦めてスターリンに満州をわたしている。
>>71
あの時点ではハリマン協定より日露協約、日仏協商を優先させたことで間違いない。
>>64
ウソだね
ダマシウチと評価していて頭にきたアメリカ人が多い
これでは黒焦げになるだろ
>>69
ロシアは敵対国家やし、フランスは関係性薄いしな、問題は当時の覇権国家のイギリスだけやから
朝鮮半島北部か全域をイギリスにくれてやれば良いやろ
そうすれば無駄金になった朝鮮半島開発費を東北地方に回せる
>>22
＞日本政府官僚自民党経団連利権構造
知っている漢語をランダムで並べるのは盛岡の風習なの？
とりあえず、第二次大戦前には、自民党も、経団連も存在しないのだよね。
ついでに言うと、政府でも朝廷でも王朝でも軍政でもいいけど、利権構造の存在しない権力っていうのはありえないのだよね。
なんでここまで説明せねばならんのかね？板汚しもいいかげんにしろよ。
>>74
不意打ちとは卑怯なりならわかるけど
だましうちと言われると
「イヤイヤあんた、兵糧攻め仕掛けて来たでしょ」と言い返したくなるな。
>>71
それは当時の欧米が勝手に思ってたこと。
しかも目的は中国を共産化しないように、ロシアからの共産主義しそうをブロックすること。
更に日本は中国に入った共産党軍を追い回した。
それなのに日本を潰しちゃったから中国はまんまと共産化した。更に欧米が中国に莫大な投資をしたのに、中国は裏切って中国共産党にドル建ての借金を踏み倒されて、欧米は莫大な不良債権を抱えることになった。
だから日本が共産化なんて止めろって行動したのに。欧米は自業自得で大損した。
そして報復の中国245%関税になった。
>>77
不意打ちは騙し討ちなんだから卑怯だろ
>>5
＞１ドルも稼げないのなら
国家は目先の利益ばかり追うものでもないしな。
例えば、米の自動車産業が内需で潤っていた時代は終わり、1920年代には世界中で米国製の車が走っていたように、中国進出に出遅れた米が門戸開放を殊更強調したのも、通商無差別原則さえ保障されていれば、最低限米の国益に適うとの考えがあったため。
実際、独の前に苦境に立たされる英を支援する必要性を訴えるにあたり、ハル国務長官が孤立主義者の説得に用いたのが、「通商無差別原則の維持、拡大こそが国際平和に繋がり、枢軸国はそれを脅かす存在であるから、抵抗する国を支援する必要がある」的な論法だったあたりからも、通商無差別原則が米の国益に適うことが窺えるだろう。
他にも、米の通商無差別原則へのこだわりについて、開戦時と終戦時外相を務めた東郷はこう述べている。
「殊に九ヶ国条約が其後の日米関係に演じた役割は極めて大なるものがある。即ち概説すれば第一次世界大戦後日本は華府会議にて締結せられた条約の拘束より離脱することが其目的であったと云い得るのである。（中略）そして日本は―殊に外務省は米国が如何に熱心に支那に於ける門戸開放主義を基調とする九ヶ国条約に執着し、其為めには戦争も辞せないとの底意があったことを解しなかった。」
米が戦争も辞さないほど通商無差別原則に強いこだわりをもっていたこと、それを日本側が理解しきれていなかったこと、これが日米戦争の一つの要因だと東郷は見ているんだが、ハルの用いた論法に照らせば、見立ては概ね合ってるだろうな。
まあ国民党に肩入れして日本を排除したものの、中共においしいところを持って行かれ、結局米が夢見た開かれた中国市場は手に入らず仕舞いだったのは皮肉な話。
>>59
漸減邀撃作戦なら成立しない、って戦前の日本海軍ですら気がついてるよ
漸減邀撃が成功すればするほどアメリカは主力同士の決戦に付き合わず撤退してしまうから
アメリカ側から見たら、一回で攻略に成功させる必要は無く無理そうなら出直して来りゃ良いんだから
その時は戦力の回復どころか更に増強された戦力で出直せるからな
これを漸減邀撃作戦のジレンマと言って、漸減邀撃作戦に代わる作戦を立案出来ないまま戦争に突入しちゃってるの
大根幹となる戦術が崩壊したままの海軍が挙げた戦果としては真珠湾奇襲の結果は上々だよ
アメリカ海軍の主力を壊滅させたんだからね
>>25
下から藤原なんざ、バラバラだよ。
二条三条九条はそれぞれ仲悪いし、近衛と鷹司は権力・後宮争いでいがみ合っているよね？
>>78
＞日本を潰しちゃったから中国はまんまと共産化した
それはね当時のホワイトハウスが真っ赤に染まってたからやろ
ほんまに大恐慌の後だからって、アカく染まっている奴らを選ぶんやからアメリカ国民は今も昔も呆れるわ
>>10
自由市場なんでバカなの？
そんな時代じゃない。大陸市場の決済通貨はポンドだよ。浙江財閥ならアメリカもパイプあるね。当時の日本は経済的には強くないよ。独り占めするほどの能力があろうはずもない。
日本の条約破りの侵害なんてありもしない捏造だ。党のプロパガンダはやめてくれるかな？
>>6
いつまでも妄想やっているのだねぇ。
おクスリを強くしてもらわないと駄目だねぇ。
>>17
わが国で内戦を心配する状況かね？
盛岡人の感性ってホント面白いな。
>>61
ダメダメ。
妄想癖しかない独居老人に事実突きつけても、拒絶しか返ってこないよ。
>>75
日露協約、日仏協商はそのイギリスの英露協商、英仏協商の方針に即したものだった。
>>83
ルーズベルトはアカかったがそれ以上に近衛が真っ赤だった・・・
>>75
「フランスと関係性が薄い」というが、フランスとの協商によってフランスからの借款が可能になった。
>>34
近衛は昭和15〜16年の大半の首相だよ？
誰がどう見ても、最大の責任者は近衛。
だからGHQも東京裁判の戦犯被告筆頭に近衛を選んでいる。
>>89
ルーズベルトは足が悪かったから脅しやすかったんだろw
「アメリカは戦争をしない！」っておお嘘をついて大統領に就任。
「明日戦争が始まる」って知ってたのにハワイに連絡しなかった。ハワイを見捨てる利敵行為を行い、ルーズベルトはまんまと戦争を始めた。
そんな未来は基本無いです
当時の独立国で非キリスト教国が計3国、非白人国家が4国辺りなので未来は無いです
神道を廃してキリスト教国になり天皇陛下の配偶者にイギリス王家の方を貰いイギリス連邦の構成国の一つになり外交権などをイギリスに渡せば戦争をせずに生き残れるかなあと言う程度には有色人種には世知辛い時代なんですよ
>>65
リットン勧告の線で手打ちする、という対英協調路線が現実的だった。
>>92
ルーズベルトを非難する一方で近衛のやらかしを伏せる傾向がある
>>93
“白人キリスト教国対有色人種”という世界観を煽って日本と英米を対立させて漁夫の利を占めたのが共産主義
>>78
イギリスは満州事変でも融和的だったし、バチカンに至っては日中戦争すら日本を支持した。日本に強硬だったのは欧米というよりはアメリカで、日本が中国で泥沼になるように煽ったのがソ連。
中国が裏切って、白人から借りた金を踏み倒してくれたお陰で、ABCD包囲網で中国を仲間に率いれたところから白人が間違っていて、中国共産化の妨害を満州作ってやっていた日本が正しかったって事になる。
およそ、自分が間違っていたと認められない白人は中国人に騙されたのだって立場を取るしかない。
>>79
それ言ったら情けなくなるでしょ？
やられたほうが間抜けなのだよ。
>>44
その日英が経済的に苦況でそんな余裕なかったし、ちんたらしてる間に諸外国が干渉して無茶苦茶になるんじゃないかな。
>>89
近衛サロンにはアカが跋扈していたのは事実。だけど、文麿さんはアカよりはファシズムを手本にしていたよ。
>>11
ルーズくんは現実的な陰謀家だよ？
>>100
いちいち出兵して莫大な戦費を費やす余裕があるのだから、軍事的な圧力と併用して放棄する資産を買い取らせる、という手段をとる余地はあったと思う。
>>51
戦争は勝った側の名称で呼ばれるぞ。
フィクションでもジオン独立戦争とは言わないよ。
>>60
30年遅いよ。
>>101
近衛当人の意思とは関係なく、赤の工作員である尾崎の思惑通りに、日本の制作を誘導することに成功した。近衛自身が「僕アカじゃないもん！」と言っても結果は尾崎の思惑通りに踊っていた。
>>98
イギリスは中国にはかなり冷淡だったし、カイロ会談ではチャーチルは蒋介石に「話すことなどない、スフィンクスでも見て帰ればいい」と言い放っている。
>>98
嘘ばっかｗ
中国共産党と戦って壊滅寸前まで追いつめていた蒋介石の国民党と戦って疲弊させたばかりか
国民党の情報と引き換えに大和を建造できるレベルの巨額な資金を共産党に横流しし、
日本軍の作戦情報まで教えて共産党軍の復活に貢献した日本
戦後は共産党軍初の空軍創設に尽力し、国共内戦を共産党勝利に導いた
毛沢東「日本人はわが救命恩人だ。」
>>108
共産党と国民党が共闘したからだろw
更に共産党は国民党を後ろから撃った形。
共産党は嘘をついて裏切るってのはもうここで解っていた。
そりゃあまんまと中国を乗っ取ったんだから
毛沢東「日本人はわが救命恩人だ。」ってなる。
＞敗戦を経由してないから史実みたいな高度経済成長はないと思う
いやある程度の成長はあったろうし、急激な成長でもないから経済的な予後もよかったかもしれない
戦後の急激すぎる高度経済成長なんてのはアメリカの手の平でのもので、アメリカが日本以外のアジア諸国に注力したらたちまち失われた３０年間になったわけだし
アメリカさまが大日本帝國をスクラップ＆ビルドして今の日本がある
>>82
三条家は格下の清華家なんだが？
>>32
ABCD包囲網以前に、日本側が三国同盟や日ソ中立条約をやらかしている
>>12
重質油の採掘なら既にベネズエラで技術は確立済みだ。
日本に技術が無かっただけの話し。
>>44
蒋介石のバックがヒットラーとスターリンという日英共通の敵だからな。
>>103
蒋介石>金ねーんだわ。
誰が蒋介石に金貸すの？
>>48
陸軍が親独なのは仕方ないが、外務省の反英米主義は訳わからん。
>>109
日本が侵略したから日本に対抗するために共闘する羽目になったんだろ
日本が侵略しなきゃ中国は共産化しなかったよ
むしろ防共をうたうなら国民党と組んで共産党を駆逐するべきだったのに
日本がやったことは逆
歴史でしょーもない言い訳してんなよｗ
>>47
未だロックフェラーやモルガンが日本に融和的だからね。
>>67
日産・GMの合弁事業を潰したのが岸信介。
>>75
当時の東北地方は、投資するだけ無駄だよ。
投資して何が生産できるんだ？
>>116
浙江財閥
>>115
ソビエトやナチスなど社会主義暴力革命勢力が暴力革命と一党独裁を志向する国民党と親和性があるのは当然で、日本がわざわざナチスやソビエトに融和したことで国民党が英米側になってしまった。
>>117
アンチアングロサクソンを拗らせたナチスやソビエトに融和した白鳥とか松岡とかだし、幣原は対独、対ソ接近の段階ではダンマリを決め込んだ。
>>98
意外かもしれないが英米仏はそれほど国民党に肩入れしていない。国民党に肩入れしていたのは寧ろ日本が組んだナチスやソビエト。
>>80
スターリンに満州渡している時点で９カ国条約とか中華民国の領土保全、自由貿易とかどうでもよくて戦争の早期終結が最優先されている。
>>110
プラザ合意「おまえアホやなぁ」
>>126
何を言ってるのやらｗ
ただの一方的な宣言に過ぎなかった門戸開放宣言を、条約上の義務に押し上げた九ヶ国条約を米が重要視しないわけがなかろう。
米の対日批判の二本柱が、九ヶ国条約違反と不戦条約違反だったのは、改めて言うまでもないこと。
>>114
しれっと嘘つくなよ
ベネズエラの油田は確かに戦前からあるが、重質の部分の採掘が可能になったのは戦後結構経ってからだぞ
>>76
お前ぁ 知らんクソバカかよ
>>91
お前が クソバカなのぁ 治らん
東條英機 を 筆頭戦犯にした事実だからな
>>123
そこが重要で
蒋介石がエージェントの宋子文を介してアメリカへ正式に軍事援助要請をしたのが昭和１５年１０月
なぜ１０月かというと
日本が枢軸同盟に参加したのが、昭和１５年の９月だから
日本はドイツチームに入って、正式に米英の敵になったんだから
その日本と戦っている国民党軍を援助してくれよというポジションを
蒋介石がアメリカに提示することが可能になったからなんですね
>>46
アメリカとの対立はある程度仕方ない（日清戦争の頃から対立していたし）
だからこそエゲレスとの紐帯がとても大事だったんだけどね
日本の連盟脱退についても最後まで慰留してくれたのがエゲレス
>>51
シナ事変と対米戦争をいっしょにして大東亜戦争と命名します、と当時の日本政府が表明したわけだが
その結果何が起きたのかというと
シナ事変と対米戦争という、因果の全く異なる二つの戦争をごちゃまぜに認識してしまった
シナ事変は国民党軍の侵略なんだと、本来日本には言う筋合いがあったのに
有効な反論ができなくなり
何もかも全部日本が悪いことにされてしまった
なぜ日本が戦争に負けたのかというと
それはバカだったからだといういい証拠になってしまった
>>89
近衛文麿は 日本の革命を 防いだろ
天皇陛下 皇太子 皇族 を救った
日本人死者を減らして 他国死者も減らした
>>128
条約破り常習犯のソ連の要求を認めている時点で国際条約よりも力で枢軸を潰すことを最優先させている。
>>135
近衛サロンはアカが跋扈してゾルゲ事件の温床となった。危うく革命の遠因になるところだよね？
日米交渉を放り出して無責任に逃げたよね？大日本帝国を戦争の惨禍に引きずり込んだ戦犯の一人。
終戦工作は海軍閥と元老、そして阿南の連携で行われたもので、近衛はこれには一切、少しもこれっぽっちも関わっていない。鈴木貫太郎や米内光政、阿南惟茂なら日本を滅亡から救ったといってもいいだろうね。
近衛はこの期間、自分の復権のための猟官活動に勤しんだだけだよ。それは当時の人はみんな見ている。だから近衛の評価は厳しい。これは陛下すら例外ではないよ。
>>135
とりあえず「俺の志は分るやつしかわからねぇ」とか捨て台詞を残して逝った
>>3
当時の日本に大慶油田の油を精製できる技術はない。史実まで待たないとだめだろうね。
>>86
日本国内で 内戦 が起きるとすりゃ
お前みてえな反日連中と 戦い になる・・
なんか 勘違いしてる連中ぁ
日本政府相手に 内戦 すると思い込んでる
が 日本政府相手なら 革命 クーデター
だろ 日本国内内戦は 反日 対 愛国 だ
>>137
お前の クソバカ思い込みなんざ
見飽きたわ 日米交渉を 潰したのが
東條英機 木戸幸一 なのぁ
資料に遺ってるからな
お前が クソバカ晒しに現れるから
お前ぁ 狙われても 自己責任 自業自得 だ
>>137
日本国内で 内戦 が起きるとすりゃ
お前みてえな反日連中と 戦い になる
なんか 勘違いしてる連中ぁ
日本政府相手に 内戦 すると思い込んでる
が 日本政府相手なら 革命 クーデター
だろ 日本国内内戦は 反日 対 愛国 だ
>>137
旧宮家の皇室復帰に加わる宮家は、東條英機の行った外交阻止妨害の証拠を提出しているのです
>>136
米は理想主義者ではないし、国際法の遵守を何より優先したなんてことは誰も言っていないがな。
オフショア・バランシングという米の対外政治戦略に見て取れるような、敵を制する上で敵の敵を利することを厭わないスタイルと、米が国益に適う条文を持つ九ヶ国条約を重要視していたこととは矛盾しない。
例えば英ソのイラン進駐の際、イラン皇帝は大西洋憲章の精神を持ち出して米に助けを求めたが、ルーズベルト大統領は独に対処する上で必要だからと拒否しているし、あるいは英が独への対処に必要だからとアイスランドを予防占領したときも、米はそれを制止したりはしていない。
なぜなら、「経済戦が政治戦を起すもとであり、貿易における無差別待遇は戦争の起こる可能性を少なくすると主張してきた」が、「これらの国（枢軸国）にとっては通商貿易にもとづく自由貿易というものは何の役にも立たなかった」とハル国務長官が述べているように、当時の米にとって枢軸国が自由貿易体制を脅かす敵であり、だからこそその対処が優先されたわけだ。
繰り返すが、米にとって枢軸国は自由貿易体制を脅かす存在であり、だからこそ（他のことに目を瞑っても）枢軸国の排除が優先されたのであって、このことは、「米が通商無差別原則を重要視していなかった」ということを意味しない。
>>144
引用ミス
×通商貿易にもとづく自由貿易
〇通商協定にもとづく自由貿易
>>144
アメリカが問題視したのは９か国条約というより三国同盟。
>>146
米が三国同盟を問題視することとと、米が通商無差別原則を重要視していたことは矛盾しない。
同じようなことを繰り返したくないが、自由貿易体制を脅かす存在として枢軸国は敵視されていたのだから、米が三国同盟を良しとしないのも当然というもの。
>>147
アメリカはソ連と組んで枢軸を潰す判断をした。九か国条約云々は日本への嫌がらせのツール。
なので日本を始末するためにはソ連にあっさりと満州を渡した。
>>148
繰り返しになるが、日米双方の外交の長の言葉からも窺えるように、米が通商無差別原則に相当なこだわりを持っていたことは明らかだし、だからこそ枢軸国は目の敵にされていた。
その枢軸国を叩くためなら、多少のことには目を瞑り、利用できるものは利用するのが米のスタイルだと上でも言ったが、そのスタイルと米が通商無差別原則を重要視していたこととは矛盾しない。
他人のコメントにただ同じようなコメントを付けて反論したつもりなのかもしれないが、さすがに不毛すぎるし、せめて今度コメントするときは、「蔣介石とルーズベルトは満州割譲かなにかで密約してた」ことが窺える史料なりを示してほしいもんだ。
>>149
アメリカの９カ国条約に対するスタンスは「中華民国の国権回復運動は正当な民族自決運動であり、日本は特権を放棄するべき」という根本的に日本とは相容れないスタンスだった。一方でイギリスは日本の資産への毀損や侵害も問題視しており、立場的にはイギリスと妥協してアメリカの中華民国ゴリ押しを抑える道もあった。
>>150
満州割譲だの、満州を渡しただの、なにか根拠があって言っているのかと思ったが、結局なかったか。
そもそもソ連の満州進駐は、ソ連と中華民国（重慶政府）との合意、中ソ友好同盟条約を根拠にした暫定的な措置で、1946年の春にはソ連は満州から撤退している。
中ソ間で合意された戦後の暫定的措置をもって、「米がソ連に満州を渡した」かのように主張するのは無理があるし、その無理のある主張でもって、事あるごとに米が示した通商無差別原則へのこだわりを否定することはできんよ。
>>151
ソ連軍が満州から撤退したのはスターリン死後の１９５５年。中国内戦中も旅順などの軍港や鉄道拠点などは抑えていた。結果的に満州が中華民国の支配下に入ることは無かった。
>>152
1946年3月、満州からの撤退を告げ、翌月には撤退完了しているが、こちらが戦後の暫定的措置である満州進駐であり、旅順、大連等については権益としての駐兵なので、一緒にしてはいけない。
ちなみに旅順、大連からのソ連の撤退は、日米の接近を警戒したことで、むしろ中華人民共和国側の都合もあって先延ばしにされている。
また在華在満権益自体は九ヶ国条約のもとでも認められていたように、それ自体通商無差別原則と矛盾しない。
話が明後日の方向に向かいかけている気がするが、一つはっきりしているのは、日本の敗戦後ソ連が満州に進駐し、権益を得るにあたって、当事者であったのはソ連と中華民国、中華人民共和国であり、米が満州をソ連に渡したわけではないということだな。
>>153
アメリカはソ連にヤルタ会談で対日参戦を要請した。ソ連の満州侵攻は中華民国が要請したものではなく、事後承認であり否応は無く、ソ連の満州侵攻と共に中共軍も満州へ侵攻、ソ連はその後中華人民共和国を承認した。中華民国は満州の保全どころか大陸そのものから追い出された。
>>154
何度も言っているように、地域的覇権を握りかねない当時の日本を含む枢軸国は、米からすれば自由貿易体制の敵であり、その敵を排除するためなら利用できるものは利用するのが米のスタイルで、例えばソ連に満州権益の優先権という空手形（ソ連が結局のところ中華民国との間で条約を締結しなければならなかったことからも明らかで、そもそも権益自体通商無差別原則と矛盾しない）をチラつかせることも厭わなかったわけだが、このことは米が通商無差別原則を重要視していなかったことを意味しない。
1941年5月18日、ハル国務長官はラジオを通じ、自由貿易体制の重要性と枢軸国の脅威、そして枢軸国に抵抗する国への支援を訴えているが、例えば、枢軸国の経済計画の鍵は単純に征服で支配領域は直ぐに主人と奴隷の関係となると、かなり辛辣な物言いで枢軸国を自由貿易体制の敵と認定していて、その上で、戦後来るべき自由貿易体制の再構築のため、まずは枢軸国を食い止める必要があると結んでいる。
米が枢軸国を敵視した要因の一つに、自由貿易体制に対する脅威があったの明らかであり、その排除に手段を選ばなかった辺りも含めて、米の通商無差別原則へのこだわりが窺えるだろう。