引用元：太平洋戦争を起こさないためには、どうしたら良かったんや
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1602313557/
1: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:05:57.60 ID:l5ZJn45o01010
ワイは日清戦争をしなければよかったと思うんやけど
3: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:06:28.74 ID:l5ZJn45o01010
そのせいで朝鮮から清国の勢力が追い出されてロシアの勢力圏になったやん
4: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:07:00.46 ID:l5ZJn45o01010
そのせいで日露戦争が起きて、満州の利権を手に入れてしまったやん
6: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:07:38.03 ID:l5ZJn45o01010
それで満洲をめぐって日米が対立したし、満州事変もおきたやん
7: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:07:41.56 ID:43DRenZqa1010
日本が調子に乗らなければ良かった
というかだいたいの国が欲を出して悲劇が生まれる
というかだいたいの国が欲を出して悲劇が生まれる
14: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:09:48.25 ID:l5ZJn45o01010
>>7
戦争に勝つと、味しめるんごねぇ
戦争に勝つと、味しめるんごねぇ
8: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:08:39.23 ID:9jCqdRbZ01010
関東軍を牽制
19: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:11:07.70 ID:l5ZJn45o01010
>>8
何で関東軍暴走したんやろ？
何で関東軍暴走したんやろ？
9: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:08:39.51 ID:l5ZJn45o01010
それで日中戦争につながって、対日経済封鎖からの太平洋につながったと思うんやけど
10: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:09:10.55 ID:cJAhZIeE01010
満州で油田発掘
20: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:11:39.09 ID:l5ZJn45o01010
>>10
満洲に油田あったんか？
満洲に油田あったんか？
34: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:15:57.26 ID:0QKsxAbA01010
>>20
大慶油田と遼河油田がある
大慶油田と遼河油田がある
38: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:16:17.24 ID:l5ZJn45o01010
>>34
はぇ～サンガツ
はぇ～サンガツ
12: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:09:20.95 ID:GjiRDgyb01010
アメリカガン無視で蘭印進駐
16: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:10:33.26 ID:l5ZJn45o01010
>>12
蘭インだけじゃ石油足りなくね？
蘭インだけじゃ石油足りなくね？
15: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:10:17.92 ID:WI0KZ/9na1010
ペリーを追い返す
31: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:14:45.54 ID:l5ZJn45o01010
>>15
そしたら近代化が遅れて日本が列強の植民地になったんやない？
そしたら近代化が遅れて日本が列強の植民地になったんやない？
17: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:10:41.25 ID:4qgmUZ5d01010
教科書的には日露戦争までの利権で止めとけばよかった
22: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:12:17.47 ID:l5ZJn45o01010
>>17
せやな
せやな
18: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:10:41.90 ID:tp+T93IL01010
太平洋戦争回避してたらのちの時代にもっとやばい戦争起こしてたんだよな
広島長崎の教訓もないまま共産と核打ち合ってそう
広島長崎の教訓もないまま共産と核打ち合ってそう
24: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:12:50.10 ID:l5ZJn45o01010
>>18
それはヤバいな
それはヤバいな
21: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:12:04.60 ID:JNpY/3WQ01010
でも日本が戦わなかったら人種差別はもっと長引いてよ
23: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:12:23.71 ID:4qgmUZ5d01010
まあ太平洋戦争回避はかなりのていど日中戦争回避ということやから
日中が組んでたらいずれ英米と戦ってた可能性が大きそうやけど
日中が組んでたらいずれ英米と戦ってた可能性が大きそうやけど
27: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:13:32.28 ID:l5ZJn45o01010
>>23
そしたら黄禍論が現実になるな
そしたら黄禍論が現実になるな
26: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:13:08.00 ID:iGdBhYC+01010
張作霖を勝手に爆殺した関東軍に厳罰を下す
29: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:13:59.53 ID:l5ZJn45o01010
>>26
ええな
ええな
28: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:13:41.85 ID:BHRkiA/Ud1010
共産主義を徹底的に潰す
32: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:15:27.20 ID:l5ZJn45o01010
>>28
北進論か
北進論か
30: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:14:45.14 ID:qqs4sxkU01010
日露戦争に勝つべきじゃなかった
33: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:15:55.71 ID:l5ZJn45o01010
>>30
日露で勘違いしたんやろなあ…
日露で勘違いしたんやろなあ…
35: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:15:58.66 ID:rhzBRczb01010
日英同盟を破棄した英国も悪い
この同盟あれば太平洋戦争起こらんかった
この同盟あれば太平洋戦争起こらんかった
40: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:17:00.68 ID:l5ZJn45o01010
>>35
英国は英米関係を心配したんかね
英国は英米関係を心配したんかね
46: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:18:16.67 ID:MR/jbGTZd1010
>>40
そりゃイギリスの立場ならドイツに対抗すること考えたら日本より米国選ぶわな
そりゃイギリスの立場ならドイツに対抗すること考えたら日本より米国選ぶわな
36: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:16:00.63 ID:13wRxHhId1010
アメリカが太平洋に艦隊持ってこなきゃ良かった
37: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:16:15.01 ID:MR/jbGTZd1010
ぶっちゃけ、戦争止める気がないんだから止まるわけねーだろ。
43: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:17:38.36 ID:l5ZJn45o01010
>>37
そうなんよね。
そもそも戦争が悪という認識が欠如してたんやね
そうなんよね。
そもそも戦争が悪という認識が欠如してたんやね
55: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:20:40.40 ID:MR/jbGTZd1010
>>43
そもそもそれまでずっと勝ち続けてきたから、今とは正反対に戦争はチャンスと学習してきたから、並大抵のことじゃ変えられるわけないわ
そもそもそれまでずっと勝ち続けてきたから、今とは正反対に戦争はチャンスと学習してきたから、並大抵のことじゃ変えられるわけないわ
45: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:18:13.68 ID:sGhE+IvPa1010
結局米英仏が独ソに圧力かけたかっただけ
48: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:18:52.17 ID:n5bW3Rz901010
日露なかったらロシアさんの植民地じゃないの
53: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:20:18.67 ID:l5ZJn45o01010
>>48
そもそも日清なければ朝鮮がロシアの勢力圏にならなかったやん
そもそも日清なければ朝鮮がロシアの勢力圏にならなかったやん
49: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:19:00.76 ID:gNrXhy+/p1010
>>1
眠れる獅子（笑）がばれたのがね
眠れる獅子（笑）がばれたのがね
62: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:22:03.92 ID:l5ZJn45o01010
>>49
獅子さん目覚めるの遅過ぎや。
もう21世紀やぞ
獅子さん目覚めるの遅過ぎや。
もう21世紀やぞ
58: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:21:16.44 ID:NdyO3kAg01010
シベリア出兵を許さない
あそこからかけ違えた
あそこからかけ違えた
64: 風吹けば名無し 2020/10/10(土) 16:22:42.75 ID:/Lk8nXnWM1010
そもそもアメリカが世界恐慌起こしたせい
コメント↑↓
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今後の世界の為にも漢民族絶滅させとけばよかった
俺中国人だけど武漢ウイルスを生み出す中国人は核で滅ぼすべきだと思う
アメリカに舐められなければよかったとしか言えん
どうしたらもこうしたらもないだろ
パリ不戦条約に調印してんだから戦争起こさなきゃいいだけ
屁理屈ぶっこいても大日本帝国が中国を侵略してるのは動かしようがない事実なんだよ
自分で平和条約に調印しといて数年もしないうちに破棄して何がアジア解放だ
どんだけ自分に都合の良いこと言ってんだ
他人のせいにするんじゃねえバカタレが
この国民性じゃどうにもならん気がするなあ。
太平洋戦争に限れば、80年もかけて戦争反対しか言えずにここまできたってことだよ。
戦争についていえば、世界中で起きてる戦争を起こさせない方法は、歴史上になく、実在するかは不明。
大東亜戦争な
大韓民国との友好関係を築くべきだった
愚かにも大韓民国との戦争状態に入った為に日本は敗戦国になった
２２６事件を事前に止める。
明治に入る前に薩長を根絶やしにする
白人がアジア人を奴隷にしようとしなければ起こらなかった。
まず太平洋戦争の大元となった第二次大戦の元凶が世界恐慌なんでな
当時の米大統領フーバーによる敵対的な関税政策が世界恐慌の引き金
今トランプが全く同じことやってるがフーバーも共和党だった
日本人含めた有色人種を人以下としか見ていない白人どもが好き勝手やっている世界に
文句ありませんって言える奴以外は当時の日本を責められないと思うの
台湾や尖閣に跋扈する中国を見れば満州を捨てただけで戦争回避できると思うとか頭お花畑
太平洋を無くしてしまえばよかった
すまんな、俺があの時一声掛けてれば
日英同盟の維持後大陸に深入りしないこと
満鉄をユダヤとの共同管理にしておけば、日英同盟は維持され、真珠湾攻撃も無くなり、よって太平洋戦争は起きなかった
資本主義 「 ボクは恐慌でもうダメだ ！ ( ガックリ ) 」
国家主義 「 しっかりしろ ！ そうだ ！ 戦争を起こして恐慌を脱出するんだ ！ ( キ リ ッ ) 」
韓国と手を切る
割とマジで
韓国がいなければ大陸に進出する事はなかったし、そうすればアメリカも何もいってこなかったでしょ
>>15
東日本大海
>>4
パリ不戦条約って実効性ゼロやぞ？
アメリカもイギリスもソ連もドイツも署名してから普通に戦争しとる。
日本だけ「破棄ガー！」って責めるのは都合良すぎ。
当時は「侵略」と「自衛」の区別もあいまいで、欧米の植民地戦争も全部「治安維持」で誤魔化されてた。
それに戦争の結果、アジア・アフリカの独立が一気に進んだのも事実。
「日本だけ悪」で思考停止するのは歴史を単純化しすぎやろ。
人種差別の撤廃と選挙による民主化なんだぜ！
(‘ω’)「理由は･･･世界規模にて植民地がある時代の中、様々な武器を手にした男性だらけによる選挙は、まず間違いなく世界中で戦争に発展するのは目に見えるんだぜ！」
>>3
舐めるも何も、
世界恐慌とそれによるアメリカ上級層の発狂が主要因だぜ=3
震源地のリアルタイムにリアルで遭遇したら正気ぐらい失うだろうよ
ほんで世界恐慌の前にマーケットに資金が投下される要因として
HIROSHIMAのトモサブロー・カトーが参加したワシントン海軍軍縮条約があるんだわな、アヤマチハケッシテクリカエシマセンカラ
日露の時、陸続きでロシア中国と国境を接して数十年後、紛争不可避の満州ではなく、樺太全土にしとけばよかった。
>>8
念のためマジレスするけど、日本が戦ったのは米英中ソであって「大韓民国」なんて影も形も無かったぞ？
韓国が建国されたのは1948年、戦後にアメリカの後押しで出来た国や。
当時の朝鮮半島は日本の一部で、むしろ朝鮮人も日本兵として戦ってたんやで。
つまり「韓国との戦争で日本が敗戦国になった」なんて事実は1ミリも無い。
はっはっは、ナイスジョーク！・・・ジョークだよな？ 奴らなら本気で信じてそうで怖いわｗ
>>5
すぐに調子に乗って自滅する馬鹿丸出しの国民性だもんな
対米開戦して無くても自滅してたろうよな
>>16
次はちゃんとしてくれよ
>>26
>奴らなら本気で信じてそうで怖いわｗ
普通に向うじゃ「日本と戦って韓国が勝った戦争」って教えてるよ？
てか、それで「李承晩ライン」を正当化して竹島を勝ち取ったって主張をしてる
>>22
不戦条約を最初に破ったのは日本だな
1928年、不戦条約締結
↓
1932年、日本による満州事変
↓
1935年、イタリアによるエチオピア侵攻
↓
1939年、ドイツによるポーランド侵攻
一番最初に不戦条約を反故にして、侵攻も戦争もしていい潮流を生み出したのは日本
不戦条約締結してから、たった4年で原署名国の日本が破棄して全員守らなくなった
この問いは「日本と戦争したがってるルーズベルトを誰がどうすりゃ止められたのか」と同義なわけだ。
さて、何をすりゃよかったんでしょうね。
ハルノート飲んでたって、あらたな別の難癖つくって開戦に持ち込もうとしたに決まってるのだから。
>>18
理想やけどまあ無理よ。日本の貧弱な経済じゃ間違いなく乗っ取られる。
>>1
アメリカが朝鮮戦争を予測できていればあんな間の抜けた事件は起こらなかった
世界の端っこのちっさい島国に責任押し付けるほうがおかしい
>>30
そっかぁ?どこぞのハゲタカが
杭州あたりに爆撃機工場作ってなかったかぁ
準備段階は建てる数年前から始まってんだろ=3
タラレバ話は何でもあります。
コロンブス船団を出港まえに沈めちゃってもいいし
東條が決断責任を放棄して内閣総辞職してもいいし。
外国の陰謀に引っ掛かるボンクラが国を動かしてるんだ。どうにもならん
>>30
「不戦条約を最初に破ったのは日本！」って言うけど、それは単純化しすぎやで。
そもそもあの条約には制裁規定も強制力もなく、“理念だけ”の紙切れやった。
実際には日本の満州事変（1931）の前に、1929年にソ連が満州国境で張鼓峰事件を起こして武力衝突してるし、英仏も植民地で普通に武力介入を続けてた。
つまり「戦争放棄」なんて誰も本気で守ってなかったわけ。
満州事変が大規模だったのは事実やけど、「日本が最初に破った！潮流を作った！」ってのは完全に戦勝国史観やな。
不戦条約が崩壊した原因は、日本やなくて“最初から中身が空っぽで誰も守る気がなかったこと”やで。
>>18
日英同盟はワシントン海軍軍縮条約の時に破棄を命じられてぶったたぎられていますよ。
アメリカ的にこんな同盟はオレンジ計画の障害になるからね。
>>37
ちなみに張鼓峰事件の解説
張鼓峰事件の概要（1929年）
発生時期：1929年7月〜8月
場所：満州（当時は中国東北地方）とソ連沿海州の国境地帯、張鼓峰（中国名：張鼓峯）付近
背景：ソ連と満州（実質は中国国民政府と地方軍閥の張作霖→張学良の勢力）が対立していた「中東鉄路（中国東北鉄道）」の利権を巡る争いが原因。
ソ連はこの鉄道の共同経営権を持っていたが、満州側がこれを一方的に接収しようとしたため、軍事衝突に発展。
経過：1929年7月、満州軍が鉄道を占拠 → ソ連赤軍が反撃。ソ連は圧倒的な軍事力で満州軍を撃破し、国境の張鼓峰周辺を制圧。
8月には停戦、鉄道は元の「ソ連との共同経営」に戻された。
結果：中国側（満州軍）は大敗。
ソ連は国際社会から特に制裁も受けず、むしろ自国の権益を守った形。
つまり、不戦条約（1928年）に署名したソ連が、わずか1年後に堂々と武力行使した事件。
>>20
朝鮮を切り離してたら釜山がロシアの軍港になってたがね。 １００％。
>>35
あれは「何が原因で起きたか」を誰も解明できてないのだよ。
いきなりわけのわからん「日本はフィリピンを乗っ取る気だ」を言い始めて難くせが始まったのだから。
>>37
英米仏ソがやってたのは、あくまでも局地的な衝突でしかないからな
その程度の規模は当時から世界各国で起きてたよ、世界恐慌で世情も荒れてたしな
ただ国家レベルの大規模な軍事侵攻やって、国際秩序を壊したのが日本の満州事変
ゆえに国際法や国際政治史では『日本が最初に不戦条約を破った』と見做される
>>16
鶴っぱげの一声か
>>31
日本が引けば戦争は起こらない
こういう人らはアメリカを正義の国とでも思ってんのかね
現在の価値感で見れば当時のアメリカを含む白人国家なんて大半が大日本帝国がまともに見えるくらいイカれてるって理解してない人が多すぎる
>>38
桂・ハリマン協定は、ワシントン海軍軍縮条約よりもずっと前ですよ
>>42
「日本が最初に不戦条約を破った」というのは、だいぶ単純化しすぎた評価だな。
張鼓峰事件（1929年、ソ連）
不戦条約締結の翌年に、ソ連が満州国境で中国軍と大規模な武力衝突を起こしてる。これは「局地的紛争」どころか数千人規模の戦闘。条約違反じゃないとするのはかなりご都合解釈だよ。
「大規模か小規模か」で線引きするのは恣意的
条約の文言は「戦争放棄」であって、戦争の規模や地域限定なんて一言も書いていない。
つまり「小さいからOK、大きいからNG」というのは国際法の論理ではなく、政治的なレッテル貼りにすぎない。
そもそも不戦条約自体が“ザル”だった
制裁規定もなく、「自衛戦争は合法」と曖昧にしていた。だから各国は「これは自衛」と言い張って武力行使を続けた。
日本だけが“最初に破った”と強調されるのは、政治的に都合のいい物語作りの部分が大きい。
>>37
最初から守る気がなかったってことはない
日本も体裁だけは守らなきゃ！！と思ってたからこそ
満州事変、日華事変つって「戦争」にしなかったんでしょ
北樺太石油株式会社と黒部ダムに力を注いでも、やっぱり戦争？
オランダ領インドネシアを独立させて、石油を売ってもらえば、戦争までは行かなかったかも。
だおたい、あそこら辺りがオランダ領になってるのがおかしいのであって。
・朝日をはじめとした新聞に好戦的な記事を書くのを禁じる
・日露戦争まではしゃーないとして、朝魚羊半島にロシアの港認めてやってついでに朝魚羊人をロシアに全部移住させてロシアにも利益？を与えて手打ちしておく。同時に中国利権は米英に渡し日本は満州までと言う条約結ぶ
・満州事変の首謀者たちを即処刑して部下たちも厳重処分、国内の不満分子を天皇の名において処分
これであとは満州・樺太の油田がものになるまでじっと我慢やな
超汚染半島を独立させずに、属国のまま4那にくれてやる事。
日韓併合をしない事。
満州を独立させない事。
4那へ派兵しない事。
東南アジア・オセアニアに派兵しない事。
アメリカに手を出さない事。
白に隷属か戦って散るかの二択しかない時代
選択肢なんぞねえよ
>>47
“事変”呼びは日本だけじゃなく当時の各国がやってた国際政治上の方便やぞ。守る気ゼロなら最初から“戦争”って宣言してるってｗ
・ソ連はフィンランド侵攻（冬戦争）も“紛争”扱いにした。
・イタリアもエチオピア侵攻を“懲罰”と呼んだ。
・ドイツもポーランド侵攻の宣戦布告はせず“防衛行動”と主張した。
ちなみに今も一緒。ロシアのウクライナ侵攻も「戦争」じゃなく「特別軍事作戦」やし、アメリカのベトナム戦争やイラク戦争も「警察行動」や「対テロ作戦」って言い換えてる。呼び方でごまかすのは昔も今も変わらんわ。
>>46
視野の広さが違うんでしょ
戦争行為したかしてないか、ではなく
国際秩序を壊したかどうか、が本質だから
多少の戦争行為があっても、国際秩序が守られてれば平和と見なす
国家による大規模な侵攻で、国際秩序が壊されたら戦争と見なす
要は局地的な戦争に焦点を当てすぎて視野すごく狭いのよ、その論理
国際法や国際秩序ってのは文字通り、世界全体の潮流を見定めることなので
そういう意味で日本の満州事変は本当に大規模な軍事侵攻で、それまでの国際秩序を根底から壊したから『日本が最初に始めた』と言われる
>>51
バトゥ ハーン様にスペインまで侵攻してもらって白の人達を皆殺しにしてもらおう。
>>53
あーその「国際秩序」って、白人列強が自分たちの植民地支配を正当化するための秩序やろ？
当時の「平和」とか「秩序」って、実際には欧米がアジアやアフリカを分け合って食い物にするルールのこと。
その不平等な秩序を日本が揺さぶったら「国際秩序を壊した悪党」扱い。
でもイギリスがインドを植民地にしたり、フランスがアフリカを侵略したのは「秩序維持」って言われる。
要は「欧米の侵略＝正義」「日本の進出＝悪」っていう完全なダブルスタンダードやな。
「日本が最初に国際秩序を壊した！」って言い張るのは、その不平等を前提にした勝者側の史観でしかないわ。
>>55
日本による満州併合も、白人による植民地政策のモノマネじゃんか
既存の植民地政策に、新規の植民地政策やっただけで同じ穴の狢でしょう
で、負けた方が正統性を失って批難されるのもまた必然
強い悪と弱い悪が、それぞれ自分ルール賭けて戦った結界、弱い悪が負けた話でしかない
>>5
元首相がテロで暗殺されたのにテロリストに同調するバカが多数発生したの見て察するわ
何も学んでいない
>>56
確かに当時の日本も植民地的な行動を取ったのは事実。
でも「欧米のマネ」か「同じ穴の狢」かで言えば、決定的に違う点がある。
欧米はアジア・アフリカの先住民を「白人の下に置く」ことを前提にした完全な植民地主義やった。
それに対して日本は「満州国」という形で中国人を建国主体に据える“傀儡”とはいえ建国を打ち出し、人種平等を国際的に訴えた最初の国やった。
だから「完全なモノマネ」ではなく、不平等な秩序に対抗しようとした側面も確かにある。
それに、「負けたから悪」「勝ったから正義」というなら、それは単なる勝者史観でしかない。
もし勝敗が逆だったら「白人支配に挑戦した新秩序」と評価されていた可能性すらある。
要するに、日本を「弱い悪」と断じて思考停止するのは簡単やけど、実態は「既存の不平等秩序に挑戦した結果、敗れた国」ってことや。
そこを切り捨ててしまうのは、歴史を「勝った方が正義」でしか見ない危うい態度やと思うで。
>>6
そもそも日本の反戦教育自体が日本の再軍備を妨害するための工作だからね
「なぜ起きたか」とか「戦争中のほっこりエピソード」とかを全て潰してひたすら「悲惨！悲惨！」とか
>>9
２２６防いでも戦争は止められんぞ
>>18
今のイスラエル見る限り満州で日中露vsユダヤの構図になるだけだと思うわ
>>44
引いたら終わり
そもそも日本とイギリスが戦争したのも「イギリスの要求を日本が毎回飲み続けたから」だぞ
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
南仏印進駐は絶対やるな
どんな手を使っても勝てば良かった
日英同盟継続して極東の憲兵を続けてナチスやソビエトに騙されない。
>>18
日英同盟破棄は内田と幣原のやらかし
>>14
英仏と協調して義和団する中国を抑止する。変にナチスやソビエトに接近しない。
日露戦争でコテンパンに負ける
当然素の気持ちでは負けたくはないけど、日露戦争で辛勝と言えるぐらい勝って悪い意味での成功体験を持ってしまったのが運の尽き
負けるところまで勝ち続けて最後は大負けてしまうギャンブラーのプロセスと同じ
>>39
これって最初に武力行使したのは奉天側だけど、中国側は武力行使して外国権益・資産に手を出しても条約違反にならないわけ？
>>4
満州事変自体は強硬に非難したのは中国とアメリカでイギリス・フランスは資産権益の維持は分かるけど、国家承認は無理と妥協案を出してきた。
いや大東亜戦争が起きなかった方が地獄だぞ
人種解放戦争を核の撃ち合いでやることになるからな
>>68
それだと日本が無くなったかもしれない
天皇を暗殺して海軍の上層部を潰す
>>71
わかってる人もたまには居るんやな
>>71
第二次世界大戦をナチス＋ソビエト＋中国ｖｓ日本＋イギリス＋フランスに持って行ってアメリカを中立の押しとどめるかもしくは日英仏側に引き寄せておく。
>>54
それだと西欧の白人までロシア人みたいになる。
>>4
中国は不戦条約に拘束されない、解釈したのかソ連の鉄道権益を実力で接収した。
>>31
三国同盟を避ける。天皇も嫌がっていたようだし。
>>73
三国同盟まっしぐらじゃん
>>19
ナチス・ソビエト「資本主義はオワコン！時代は社会主義！」(プロパガンダ)
>>18
日仏協約でハリマンより大きなユダヤ財閥のロスチャイルドから借款を得られた。当時の重要性から言えば日露協約・日仏協約を結んだ方が得策だった。
普通に外交していれば余裕で回避できていたのだから
当時の日本外交がいかにアホだったかだ
日英米三国同盟
>>13
日清日露や第一次世界大戦を通して名誉白人としての地位を確立した日本からしたら
文句なぞ出るはずがないんじゃないの？
人種平等案の廃案経緯を見ても黄色人種、少なくとも日本に対する差別的感情は当時の列強にはなかったように思う
英自治領や南米みたいな非列強の(事実上を含む)白人国家となるとわからないけど
>>40
100はないだろう
むしろロシアはやってこない可能性の方が高い
だって日本は日露戦争に勝っているからね
できたとしても経済干渉までだろう
北伐のタイミングで満州以外の中国利権から手を引くこと
満州は独立させるにしても張親子をきっちり取り込んでかつ華北分離工作はしないこと
どうせドイツは暴走するだろうから英米側について連合の常任理事国のアジア枠も確保すること
その後の植民地独立ブームでは米国とともに独立支援の側に回りつつ、
自身も植民地を経済的優位を残して独立させること
難しいこと考えなくても日露やWW1のころと同じように名誉白人の優等生でいつづければいいだけだと思う
空母と艦載機を取り上げとけば騙し討ちしたくてもできないんじゃない？
>>69
張鼓峰事件は「中国もソ連も不戦条約を無視して武力行使した」事例なんですが、国際社会は中国を「条約の主体」（責任を負う近代国家)と見なしておらず、ソ連には「自衛」として甘い評価をした。
だから「条約違反にならないの？」という疑問は正しいわけだけど、当時の国際政治は白人列強のダブスタで動いていた、というのが答えです。
>>88
ちなみに、かなり乱暴に言うと、当時の「国際法の実効範囲＝白人列強が認めた“近代国家クラブ”」に限られていました。ざっくり整理すると
国際法（不戦条約や国際連盟規約など）
→ 形式上は全人類を対象にしているように書かれている。
→ しかし実際は「条約を守る能力がある」と列強に認められた国（西欧＋アメリカ＋一部の国）だけが“責任主体”。
アジア・アフリカの大半の国や地域
→ 植民地か半植民地と見なされ、そもそも「国際法の主体」として扱われなかった。
→ 例：インドや東南アジアの植民地は、現地政府が条約に署名することすら不可能。
中国（清朝崩壊後）
→ 名目上は主権国家だが、列強からは「軍閥割拠で条約履行能力なし」と見られた。
→ 実際に張学良の満州軍が国際条約を破っても、「中国中央政府が管理できないから仕方ない」とされ、制裁はなし。
結果:ソ連や列強が武力行使 → 「自衛」や「秩序維持」として黙認。
日本が満州事変を起こす → 「近代国家なのに約束を破った」として不戦条約違反と強く批判。
要は、アジア諸国や植民地は「条約を守る主体」とすら見なされていなかった。だからこそ「日本は最初に不戦条約を破った」と強調されるわけです。
>>81
いやいや、ハリマン来日時のお目付け役だったジェイコブ・シフが同行した意味を理解していれば、そんな馬鹿げた事は言えないだろ
避けようがなかった気もする。
ハルノートみたいに強硬に要求してきたあたり、そもそもアメリカは日本と戦う気満々。日本を負かせば東アジアに足掛かりができる（実際そうなった）日本が要求を飲んでたとしても日本はジリ貧。なんらかのいちゃもんつけられて属国化するか開戦に持っていかれそう。
日本が植民地主義や帝国主義に走らず利害や主義の対立がなかったとしても当時の価値観や情勢では攻められないとは限らないし。
現状も半属国状態だけど。
>>44
41のどこをどう読んだらアメリカを正義の国と主張してるように見えるのか。
44さんは「アメリカはクソ野郎だからアジアの足掛かりのために戦争したくて、日本が引いてもいちゃもんつけられて戦争させられる」って言ってるんでしょ。
このサイトのコメント欄、よく文盲レベルの読解力のない人がが出てくるがどうなってるの。
>>92
>>41のどこをどう
>>44さんは「アメリカ
両方とも31さんの間違い。
関東軍に厳罰を下すためにはまず石原莞爾がやったことを咎めないといけないからさらに前からやり直さないと
>>90
当時は日英同盟を結んでおり、英露・英仏が協商を結んでいる以上、日本も仏露と協約を結ぶ、という方向で間違っていなかったと思う。
>>89
それだと「中国は好き勝手に外国資産を攻撃・略取しても構わない。そしてこれに対する当該国の武力干渉は不戦条約違反」となり、中国が実力で外国資産を回収できる根拠として機能していることになる。
誤✖ 太平洋戦争
正〇 大東亜戦争
ドイツの快進撃に便乗して欲をだしちゃったんだよ
三国同盟を締結しない等、そうはいかずになるようになっただけで
満州事変の段階で天皇にも積極的に動いてもらって徹底して収束させるしかなかったと思う
戦争前はね
日本の独立した意思や日本独自の判断を尊重しようとしていたのだ
最終的にそういうのはダメだと答が出た
>ワイは日清戦争をしなければよかったと思うんやけど
征韓論の時と同じで不介入派も多かった。
結局陸奥宗光などの積極介入派が勝って朝鮮に出兵する事になったけど。
>>95
いや認識が甘すぎたという点で、間違っていた
英米の影響を抑えてバランスを取ろうとしたのだろうが、少なくとも英国側の了解を得るべきだった
明治維新後は英国が主導権を握っており、破格の条件で日英同盟を締結した以上、裏切り行為など許される筈も無いだろう
民法典論争を見ても、フランス法を継受しようとすれば、東大などの英米法系が反乱を起こし、結果たいして内容の違わないドイツ民法の継受に落ちついた
要するに、明治維新という生みの苦しみをした英国が、その果実を得る前に他国へ利益を分捕られることを、当時世界一の列強国が許すわけは無いということ
だから、桂・ハリマン協定を反故にした時点で、日本の行末は決定したも同然だった
それがオレンジ計画を生んだ契機でもあるわけよ
ユダヤはこの世にいない。
チャーチルがこの世に居ない。
アメリカが侵略的野心でフィリピンを植民地化しない。
ウィルソンがこの世に居ない。
FDRがこの世に居ない。
共産主義が存在しない。
シナが存在しない。
これならかなりマシになった。
>>73
226事件では、昭和天皇を退位させ秩父宮殿下を即位させる
目論みが反乱士官あったとささやかれています。
それが本当なら、昭和帝が逆上した理由も納得できます。
>>93
文盲はお前だろ
どっからみても44は31に同意している文章だろうが
おかしいのは頭か?目か?どっちにしろ病院にいけ
>>96
その通り、理屈上は「中国が勝手に外国資産を武力で奪っても条約違反じゃない」って形になっとる。
でもそれは国際社会が「中国はまだ近代国家として条約を守れる相手じゃない」って軽視してただけや。
実際には中国も不戦条約に署名してる以上、本来は明白に違反やで。
つまり「中国はスルー、ソ連はセーフ」ってのは完全にダブスタやな。
>>105
条約上は中国が満鉄を略取しても日本は条約を遵守すると指をくわえて見ているしかない、ということになる。
>>101
ハリマン協定に関しては高平・ルート協定でフォローもしているし、英仏露との関係があの時点では日本にとってはアメリカより優先したのは間違いない。誤ったのは第一次世界大戦後の英仏の衰退とアメリカの台頭の力関係の変化への対応ではないか？
>>101
日露協約・日仏協約はイギリスも示唆していたし、イギリスとアメリカの中国における利害は一致していなかった。日本はアメリカよりイギリスとの関係を優先させた。当時の覇権国はイギリスでありかつ日本にとっては同盟国でもあった。
近代の主体性は人間じゃなくて資本主義の側にあって、人間は、好況、不況、戦争、復興の
サイクルから逃げられない。
>>97 太平洋戦争は海軍 軍令部内での専門用語で大本営でも使われていた
じゃあ大東亜戦争はというと陸軍参謀本部内で使われていた
要するに海軍と陸軍はそんなことも仲が悪かったと言うことだ
ハワイ王女と山階宮が結婚してハワイが日本に併合されてればよかった
真珠湾攻撃はアメリカがやってただろうからリメンバーパールハーバーは日本側の標語になってた
>>106
106の言う「指くわえて見てるしかない」ってのはちょっと誤解やで。
不戦条約は自衛権を否定してないから、資産や人命守る行動は当然OK。
ただ、国際社会は「日本は近代国家だから守れるはず」と厳しく見て、中国の軍閥行動は「どうせ統制不能」でスルー。
要は条約そのものより、適用の仕方がダブスタやったんよ。
ソ連が堂々と武力行使しても「自衛」扱いでお咎めなし。
日本が軍を動かすと「近代国家なのに条約破った侵略者！」と総攻撃を受ける。
このダブスタの態度によって日本が国際社会に不信感を持つことになり、満州事変後の国連脱退に繋がるんや。
日本はとっととロシア領やアメリカ領になるべきだった。国がなければ、戦争はない。
>>112
実質不戦条約は中国が日本資産に対するフリーハンドを得るバックボーンになり、日本の資産は条約上は中国側の裁量次第でどうにでもなるような状態になったのではないか？
>>113
それが行きつく先が「人類が滅びれば争いは起きない」というニヒリズム
>>114
その通りで、当時の運用だと実質「中国は日本資産に手を出してもスルー、日本が反撃すれば条約違反」ってダブスタ構造になってたんよ。
国際社会は「中国は統制不能だから仕方ない」で済ませ、日本には「近代国家なんだから守れよ」で叩く。
だからこそ日本は「この秩序おかしいやろ」って不信感を爆発させて、満州事変から連盟脱退に繋がっていったんやで。
>>116
イギリスは満州における資産については認めていたし(イギリスも中国のイギリス資本への排撃と回収圧力に悩まされていた)チャーチルなんかは「これで中国も少しは収まるだろう」と寧ろ日本の武力行使で中国が大人しくなることを期待していた。
>>62
これ実は話が逆で、譲歩してたのはイギリスのほうなんだよな
で、引いてたけど結局日本に戦争吹っかけられてる
>>63
「了解！ 南部仏印進駐！」
>>82
まあそうなんだが、国内体制が終わっててその普通の外交が出来ないのよ……
>>117
日本もイギリスの二枚舌は理解していたのですよ。
表向きは非難していても、裏では「中国を抑えてくれた方が利害的には楽だ」と思っていることも分かっていた。
そのため日本は黙認を取り付けようと根回しを行ったが、イギリスは満州問題で強硬姿勢を取るアメリカとの関係を優先し、最終的には公式に日本を批判する立場を取ったのです。
アメリカは「不承認政策（スティムソン・ドクトリン）」を掲げ、日本の行動による領土変更を認めないと宣言。これにより日本を道義的・外交的に孤立化させる流れを主導し、イギリスをはじめ他の列強も追随していきました。
その結果、満州国は国家として承認されず、国際的に認められない状況に。
国家承認が得られない以上、承認を期待していた軍部や世論を抑えることは難しく、日本国内では国際社会への不信感が高まった。
最終的に日本はリットン報告を拒否し、1933年に国際連盟を脱退。こうして日本は完全に孤立への道を進んでしまったのです。
>>121
中国の日本資産侵害にも言及し、中国の反対を押し切って満州は国際連盟の共同管理、という結論がイギリスのデフォだった。
>>122
ああ、まあ中国の意見を押しきれるほどの強い主張では無かったそうですけどね。
>>123
中国側は国民党政府の満州への関与を抑制されるとして反対したが結局受け入れ、イギリスも権益の保護措置として日本も受け入れるだろうと予測していたので、国際連盟の脱退という日本側の反応は予想外だった。
>>124
それは国際社会が日本の窮状を軽く見ていたがためのギャップのせいなのです。
具体的にどう甘く見たか
人口圧力:欧米は「日本だって移民や産業振興で吸収できるはず」と高をくくっていた。
実際は欧米自身が移民制限をして日本人の移住先を閉ざしていたため、行き場がなかった。
資源不足:「貿易で買えばいいじゃないか」と言うが、現実には日本は為替・外貨不足に悩んでいて、しかもアメリカが石油・鉄を締め付けてきた。欧米にしてみれば「資源の取り合いで暴走しないだろう」と高を括った。
満州の価値:欧米から見れば「中国の一地方」。日本から見れば「ロシアの脅威を防ぐ防波堤であり、唯一の生命線」。
この温度差を軽視した。
結果
日本：誰もこちらの生存権を理解しようとしない → 孤立感と不信感が爆発
欧米：日本は合理的に折れるはず → 予想外に連盟脱退、戦線拡大へ
つまり、欧米は「日本は不満を言っても最終的には従うだろう」と 甘く見た。
逆に日本は「窮状を無視された」と感じて強硬化。
このギャップが悲劇を加速させたのです。
>>125
中国推しのアメリカは話にならないが、イギリスは交渉次第の余地はあった。
>>126
イギリスがアメリカに追随した理由
1. 経済的依存：大恐慌後の金融・貿易でアメリカに依存しており、対立できなかった。
2. 国際連盟の権威維持：日本を擁護すると連盟の体裁が崩れるため、表向きは非難せざるを得なかった。
3. 植民地防衛：アジア植民地を守るためにも、アメリカとの協調が安全策だった。
4. ドイツの脅威：ヨーロッパで台頭するドイツに備えるため、アメリカとの関係を悪化させる余裕がなかった。
つまりイギリスは「本音では日本と衝突したくなかった」が、 経済・外交・安全保障の現実＋ドイツへの備え のためにアメリカに追随せざるを得なかった、ということです。この関係を崩してイギリスを味方につけるのは容易ではありません。
>>127
アメリカを味方にして利用できた中国と、イギリスを味方にできなかった日本が明暗を分けた。
>>128
「アメリカを味方にして利用できた中国」って言うけど、あれは中国の外交手腕というより、アメリカが対日強硬路線を選んだからそうなっただけ。
当時の中国は国内で内戦状態、腐敗もひどくて「アメリカが中国を利用した」と言うのが正確なんだよな。
逆に日本はイギリスを完全に敵に回したわけでもなく、満州問題でもイギリスは裏で『中国が抑えられた方が楽』と考えてた。けどアメリカの不承認政策に引きずられて表向き批判せざるを得なかったのが実情。
つまり「中国はアメリカを味方につけた！日本はイギリスにつけなかった！」ってのは後世の単純化で、実態は大国の都合で振り回されただけ。
むしろ「アメリカに利用されてしまった中国、アメリカに孤立させられた日本」という違いでしかないんだよ。
>>129
その辺の認識が違う。当時のアメリカで中国に関わろうというのは一部であり、総意としては海の向こう側まで関与したくない、という世論が強かった。当時のイギリスはまだアメリカの意向に従わない選択肢を取れるだけの力はまだあった。
>>130
確かに当時のアメリカ世論は孤立主義が強く、中国支援は一部の親中派の推進だった。けど、だからこそ「中国がアメリカを味方につけた！」というのは余計に過大評価なんですよね。
アメリカ国内で孤立主義が根強かったのは確かですが、それは「欧州への介入」を拒んだもので、中国支援や対日強硬策は比較的「アジアの安全保障」「門戸開放の維持」として受け入れられやすかった。
つまり「総意ではなかった」けど、政策としては着実に動いていた。
実際には中国が上手かったのではなく、アメリカが自国の「門戸開放」や対日牽制の都合で中国を利用しただけ。
イギリスに「独自の選択肢があった」というのも理想論で、経済的には既にアメリカ依存が進んでいて、最終的に追随せざるを得なかった。
要するに、中国が「アメリカを味方にした」のではなく、アメリカが「中国を使った」ってのが実態なんだよ。
>>131
もう少し言うと、アメリカ世論の孤立主義って言うのは、第一次世界大戦でヨーロッパに大規模派兵して多大な犠牲を出した記憶がまだ新しく、「二度とヨーロッパの争いには首を突っ込むな」という話で、アジアに介入しないという意味ではないのです。 そのため、1930年代には「ナチス・ドイツの動きに対しても、ヨーロッパの問題だから関与すべきでない」という声が議会・世論の大勢を占めていた。 ただ一方で、アジアに関しては「門戸開放」や「中国市場の確保」というアメリカ自身の利害が直結していたので、欧州ほど強く「関わるな」とは言われなかったんです。 だからこそ満州事変や日中戦争の時には、孤立主義の世論があっても「中国支援・対日強硬策」には道が残されていた というわけです。
「孤立主義」という言葉が誤解を生んでいますが、この時期の「孤立主義」という言葉は “ヨーロッパの戦争に巻き込まれるな” という意味で使われていて、必ずしも「世界全体に関与しない」という意味ではなかったんですよ。
>>132
さらにイギリスのアメリカ依存についてですが、イギリスは第一次大戦後に「ポンド＝基軸通貨」の地位を保とうと無理して金本位制に復帰（1925年、チャーチルが財務相の時に実施）。でもポンド高で輸出は不振、産業は疲弊。そこに1929年の世界恐慌が直撃して、資金は一気にアメリカへ流れました。
で、1931年にとうとう金本位制をギブアップ。ポンドの信頼性は傷つき、イギリス経済はドルへの依存を強めざるを得なくなった。
つまり、満州事変（1931年）とイギリスの金本位制放棄（1931年）はほぼ同時期。
そのせいでイギリスは経済的にも外交的にも弱っていて、日本に強く出るより「アメリカに合わせる」道を選ばざるを得なかった、というわけです。
>>131
その辺の認識も違う。アメリカ世論は欧州以上にアジアの紛争で血を流すことには消極的だった。
アメリカから見ると１９２０年代から中国は排撃暴動の激化などで投資先としてはリスクがあると認知されていた。この時既に日本やイギリスは中国に膨大な資産を築いてしまっていたので逃げるに逃げられなかった。アメリカが国民党を本格的に支援を始めたのはレンドリース法以降でそれまでは国民党を援助していたのはドイツやソ連だった。
>>134
確かに当時のアメリカ世論は「中国に米兵を送り込んで血を流すのは御免だ」という意識が強かったのは事実です。ただ、それは「関与しない」という意味ではなく、「軍事派遣は避けるが、自国の国益を守るために経済・外交で介入する」という方向性に傾いていったんです。
アメリカにとって中国は「門戸開放」の対象であり、巨大市場としての可能性は依然として魅力的でした。投資先としてのリスク認識はあっても、「日本に独占されるくらいなら支援してでもアクセスを確保する」というのが米国の基本方針でした。だからこそ1932年にはスティムソン・ドクトリン（不承認政策）を打ち出し、日本の行動で獲得された領土・権益は認めないと宣言したわけです。これは単なる「消極姿勢」ではなく、外交・経済で日本を孤立化させる積極的な介入でした。
また、中国支援についても「レンドリース以降が本格的」というのは正確ではありません。確かに1930年代前半はドイツやソ連が蒋介石政権を援助していましたが、1937年の日中戦争勃発以降、アメリカも「援蒋ルート」を通じて物資供与を黙認・拡大し、事実上の支援を行っています。レンドリースはその延長線上で公式かつ大規模に制度化されたもので、「支援の出発点」とは言えません。
>>135
日中両国ともに国際法上は宣戦布告をしていないので物資の交流は続いていたが、援助というよりは貿易だった。またアメリカ側も日本への敵意全開というわけではなく事前に三国同盟を思いとどまるようなアプローチもされていた。
>>136
136の言う「援助ではなく貿易」というのは形式的な話で、実際には中国側を優遇し、日本には制約を課す「事実上の支援」になっていた。
例えば1937年以降、中国への武器輸出は「キャッシュ・アンド・キャリー（即金持ち帰り）」を条件に黙認されました。これは「中立だからどちらにも売れる」ではなく、「日本には制約を強め、中国にはルートを残す」という差別的運用。
アメリカは1938年以降、日本への航空機・兵器輸出を実質的に規制・禁止（モラトリアムや禁輸措置を段階的に強化）していたので、事実上の中国支援です。
さらに1932年のスティムソン・ドクトリンで日本の満州権益を一切認めない姿勢を明確化しており、これは単なる中立ではなく「日本を孤立化させる積極策」。
三国同盟を思いとどまらせようとしたのも「友好」ではなく「制裁をチラつかせた圧力」で、日本への敵意が無かったとは言えないのです。