引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1730546201/
1: それでも動く名無し ハンター[Lv.31][SR武+4][SSR防][木臭] 2024/11/02(土) 20:16:41.62 ID:qc2MFJSz0
1. 満州や中国からの日本軍の全面撤退
2. 三国同盟（ドイツ、イタリア、日本）の廃止
3. 中国の主権を尊重する
4. 仏印（フランス領インドシナ）からの撤退
5. 日米通商関係の回復
6. 太平洋における平和の維持
2: それでも動く名無し ハンター[Lv.31][SR武+4][SSR防][木臭] 2024/11/02(土) 20:17:59.17 ID:Qf8idtRO0
なんでそこまで拒否ったのか謎
4: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/02(土) 20:21:30.75 ID:fqAE6oZS0
要は「満州事変より前の状態に戻せ」って言ってるだけやもんな
優しすぎ
優しすぎ
5: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/02(土) 20:22:18.39 ID:nkjY2Bk40
受け入れられる内容ではないな
6: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:22:44.80 ID:VwbkIJeR0
普通に考えれば当時の日本が中国にやってた事はただの侵略なんだけど
当の日本側に何故かその自覚が全くないという
当の日本側に何故かその自覚が全くないという
7: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 20:23:07.62 ID:ieP063c90
1が無理やな
華北からの撤退だけならワンチャンあったとは思うが
華北からの撤退だけならワンチャンあったとは思うが
8: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 20:23:40.80 ID:syW4YCsQ0
石原莞爾「満州以外は全て放棄しよう」
13: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 20:24:10.16 ID:ieP063c90
>>8
結果論やけどこいつが正しかった
結果論やけどこいつが正しかった
9: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:23:52.90 ID:291R0Zhm0
これをのんだとしたら、日本の経済は完全に崩壊してただろうな 国内の不満も押さえ切れなさそう
14: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 20:24:28.93 ID:syW4YCsQ0
ほな万里の長城の外理論で満州と中国は切り離すでー
16: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:24:53.90 ID:NGoNhu9i0
なんで撤退せなアカンねん
アホやろ
アホやろ
17: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽] 2024/11/02(土) 20:27:29.19 ID:XrpTOEzt0
大日本帝国「今更やめられないという結論になった」
18: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:29:25.71 ID:u4qDf8Iv0
満州から撤退したら代わりにアメリカが占拠するやろ
20: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:33:49.67 ID:6Y9lM2E40
>>18
しないぞ
南満洲鉄道の権益は認めているしアメリカはその後ろ盾にすらなるという条件で日本に講和を求めていたからな
しないぞ
南満洲鉄道の権益は認めているしアメリカはその後ろ盾にすらなるという条件で日本に講和を求めていたからな
22: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:35:18.14 ID:VwbkIJeR0
>>18
アメリカの目的それやし
つかそもそも日露戦争のレフェリーアメリカが引き受けたのは
満州は俺の物にする予定だから手を出すなよ？という取引の結果やし
日本がソレ反故にしたんだからアメリカキレるわな
アメリカの目的それやし
つかそもそも日露戦争のレフェリーアメリカが引き受けたのは
満州は俺の物にする予定だから手を出すなよ？という取引の結果やし
日本がソレ反故にしたんだからアメリカキレるわな
29: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:48:45.63 ID:l0k07U2S0
>>18
満州なんてどうでもいいから数年は放置したんだよ
満州なんてどうでもいいから数年は放置したんだよ
19: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:30:58.58 ID:nXIqETM40
畑俊六とか梅津美治郎辺りは即刻支那から撤兵すべしと進言していたけど
東條が渋ったんだよな。
そもそも東條も拡大路線に乗った方だから自分の面子のことも考えたんだろう
東條が渋ったんだよな。
そもそも東條も拡大路線に乗った方だから自分の面子のことも考えたんだろう
23: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:38:24.15 ID:6Y9lM2E40
そもそもハルノート前から真珠湾攻撃は決まっていたから最後通牒でもなんでもないんだよな
日本側からとっくに火ぶたを切っている
日本側からとっくに火ぶたを切っている
32: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][苗] 2024/11/02(土) 20:51:46.25 ID:7QUXFCB90
大きな犠牲の結果に得た領地をみすみす手放せって
これまでの犠牲者に示しがつかんからしゃーない
これまでの犠牲者に示しがつかんからしゃーない
33: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:53:30.10 ID:l0k07U2S0
アメリカは中華民国と貿易で利益を得られれば良かった
それも諦めたのに
今度は英米領に近いインドシナまで占領
それも諦めたのに
今度は英米領に近いインドシナまで占領
34: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/02(土) 20:53:34.61 ID:oWLl7acg0
日本は東南アジアを欧米各国から守っていたんだ
侵略戦争なんかじゃない
満州国だって中国に国をつくりより守りやすくするためアメリカぎ日本に基地を作ってるのと同じ
でも戦争に負けたから汚名を着せられた
侵略戦争なんかじゃない
満州国だって中国に国をつくりより守りやすくするためアメリカぎ日本に基地を作ってるのと同じ
でも戦争に負けたから汚名を着せられた
57: それでも動く名無し 警備員[Lv.23][苗] 2024/11/02(土) 21:16:10.79 ID:OWhllFZN0
>>34
東南アジア以前に日中戦争が起きてる時点で言い訳にもほどがある
東南アジア以前に日中戦争が起きてる時点で言い訳にもほどがある
39: それでも動く名無し 警備員[Lv.32] 2024/11/02(土) 20:58:18.70 ID:1C6E3jk70
1が飲めなかったんよね
42: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/02(土) 21:02:13.76 ID:SSp3kyUa0
ハルノートをベースに交渉するつもりだったのにいきなりブチ切れて殴りかかるとはね
45: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:08:15.71 ID:PYRwLDpF0
国連抜けず三国同盟やらず
日中戦争おっ始めなければ良かっただけでは？
日中戦争おっ始めなければ良かっただけでは？
47: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/02(土) 21:09:29.85 ID:YVZk2mml0
帝国主義の時代なのにお前は船降りろ言われたらそりゃなぁ
49: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:10:07.79 ID:c8YRqPPo0
>>47
「遅れてきた帝国主義」
「遅れてきた帝国主義」
48: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:09:46.68 ID:c8YRqPPo0
石原「命令系統無視して満州GETしたわwww」
他の奴ら「ほなワイらもやるか！」
アホの集まり
53: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 21:13:58.00 ID:if08kzsh0
向こうやと交渉ってまずはるか上にふっかけてそこから両者の間に落ちるのが文化らしいで
それにブチ切れた日本wwwwww
それにブチ切れた日本wwwwww
54: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/02(土) 21:14:39.11 ID:9HLEdArI0
日本がこの条件飲んでたらどういう未来になってたのかは気になるな
帝国主義が続いてただろうから発展はしなかったかもしれん
帝国主義が続いてただろうから発展はしなかったかもしれん
55: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/02(土) 21:15:03.40 ID:Xv63d9Nb0
なんで日本は石油全面輸入してるのに戦争いけると思ったん
59: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/02(土) 21:17:07.43 ID:yPwpCBZY0
満州以外の条件をすべて受け入れて
あとは適当にゴネて時間稼ぎすればよかった
要は中国との戦争やめてナチスと手を切って俺達（連合国側）と組め
という話やからな
あとは適当にゴネて時間稼ぎすればよかった
要は中国との戦争やめてナチスと手を切って俺達（連合国側）と組め
という話やからな
60: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][芽] 2024/11/02(土) 21:19:40.25 ID:97KDmZN10
鉄山が生きていたらハルノートどうしたんやろな
61: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽] 2024/11/02(土) 21:22:05.99 ID:YKLHvOZN0
弱腰外交とはいっても超えられない一線はあるわな
それが南部仏印進駐だったらしいが。。。逆にゆえばそれ以外は日本なにしてもいーよって感じではあるのか
まあアジア人同士争ってるだけやしな。。。
それが南部仏印進駐だったらしいが。。。逆にゆえばそれ以外は日本なにしてもいーよって感じではあるのか
まあアジア人同士争ってるだけやしな。。。
62: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:22:36.31 ID:c8YRqPPo0
いざ開戦となったら
陸軍「海軍がムリっていわないかなぁ」
海軍「陸軍がムリっていわないかなぁ」
バカの集まり
陸軍「海軍がムリっていわないかなぁ」
海軍「陸軍がムリっていわないかなぁ」
バカの集まり
63: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 21:32:48.19 ID:VwbkIJeR0
>>62
そもそも陸と海の仲が悪いんだからどっちかが無理言っても聞かないやろ
そもそも陸と海の仲が悪いんだからどっちかが無理言っても聞かないやろ
65: それでも動く名無し 警備員[Lv.31] 2024/11/02(土) 21:44:35.36 ID:akGnday80
これはただの建前
日本の国力だけじゃまともに中国の開発出来へんから一緒に開発したる
だから取分を寄越せよが本音
日本はそこを理解できなかった
日本の国力だけじゃまともに中国の開発出来へんから一緒に開発したる
だから取分を寄越せよが本音
日本はそこを理解できなかった
67: それでも動く名無し 警備員[Lv.21] 2024/11/02(土) 21:51:49.16 ID:VCu2jPQz0
建前程度の要求なんやから上手いこと処理したらよかったわ
72: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 21:56:54.43 ID:d3TlmsfW0
満州取った段階で日本が大陸国の思想になって地域支配思考になっとるのを米英が理解しとらんってのもあるんよな
アメリカは最近イラクやアフガン長期進駐で満州国以上の期間やって思い知ったけど
アメリカは最近イラクやアフガン長期進駐で満州国以上の期間やって思い知ったけど
70: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/02(土) 21:53:52.63 ID:c8YRqPPo0
なおハルも言い過ぎたと思ってたので「あくまで仮案・私案」と強調してた
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
日本はハルノートを飲むべきだったよな
国際社会の一員として当然の事ばかりだろ？
まあ日本が引いたら他の勢力が入るって事だからねぇ
当時の有色人種差別が後ろに隠れているからなぁ
真っ正直に文面受け止めて顔真っ赤にしてたバカな上層部ってのはね
ほんのちょっとでも法学センス 国際政治のセンスをもったのが関わってたら何の問題にもならなかったのに
センスのないおバカは政治に携わらずに 先生の話しだけ聞いてオシッコなめてなさい って話しだわ
ほぼその通りにした朝鮮は中露米に植民地にされて同一民族で太平洋戦争と同等の犠牲者が出るまで◯し合いする羽目になりましたが
人の命が掛かってる問題を都合のいい妄想で語るのやめて現実見ようよ
元々、北朝鮮と南朝鮮は別の国だったし民族も違ったよ
北はモンゴル系で南は中国系だった
要するに侵略を辞めろというだけの内容
侵略して良いのは白人だけって欲望
俺の理解では満州からは撤退しなくていいわ
国連が認めたところまではいいはず
国連は日本の満州権益の優越を認めてた
その線で条件を詰めていけば良い話、なのに日本はブチ切れ
昔から「逆ギレ」芸は日本政府の十八番。
「てめ〜、俺を怒らせたな〜〜」 （でも発端の原因は自分）
韓半島植民地支配で世界最強になってたから拒否するのは当然
世界最強陸軍だった韓国光復軍が裏切って敵になるなんて想定出来なかった
日本が中国を侵略したんだよね
アメリカはそれを止めようとしただけ
定期のウヨさん 「侵略じゃな〜〜い。アジアの独立。大東亜共栄圏の建設なんだ。」
ばかとバカの慰めあいは見てて面白いわね🤭
抜群のばかウヨ毒ウヨくんらしく｢アメリカの植民地支配は正義にだ｣ってことかな🤣
そのノートってそんなに重要じゃないし、むしろ、その上位一致という宣戦布告の方が比較級なんだよね（語源より）
そう、イシュー
まあ自分らが他国の利権を奪っておいて棚にあげて、日本には好き勝手要求つきつけてるからねw
まあ、今も同じだよね。
もちろん、アメリカも中国もロシアもやってることは昔から大差ない。
英国が脱落して、代わりに中国が復帰した感じだが。
欧米はアジアでやりたい放題やってたクセに日本がやると急にキレるのダブルスタンダードすぎて草
自分らの植民地支配はスルーで
中国から出て行けとかどの口が言うねんって感じだよなｗ
勝手に正義面してルール押し付けてくる当時の列強の身勝手さには反吐が出るわ
外交って儀礼的な開催をしないとその相手が誰だから分からないじゃん
そう、場の力という見るものなくしては見られないという哲理
欧米にとっての中国の主権尊重なんて単なる建前で、要はお前らの資本じゃ開発無理だからウチと一緒にやって分け前寄越せって利権の奪い合いだもんな
日本がそういう大国の本音と力関係を無視して、大真面目に外交交渉で勝ち取れると思ってたあたりがマジで悲劇だよ
結局力こそパワーの帝国主義のテーブルに乗せられて、都合よくハルノートでハメられたってオチよなぁ…
五毛まとめさん自分の飼い主に台湾の独立を認めろって言ってみ？
昔このサイトは、安倍ちん万歳、原発万歳だらけだったのにね。
まあ、時代は変わるもんだな。
皮肉のつもりなんだろうけど、台湾は中国の領土だから話が違うぞ
なんだよノートって、そこに文化様式はあるの？
そう、フレームワークというターム化した項立てしないとダメじゃん
ノートにしたためただけでは、なにも係らない（項）
ハルノートのノートって文房具のノートじゃなくて、外交文書の覚書（note）のことなんだよなぁ
文化様式もクソも、中身はアメリカが突きつけてきたこれ絶対飲めよっていう高圧的な要望書のリストだからな」
勘違いしておしゃれ大学ノートにギッシリ歴史のメモが…とか想像してたらガチで
どっかで沸き起こったアカデミックって紀元前からあるみたよ
大日本帝国だったら、
スーパー３０１条の話が出た段階で開戦してただろｗｗ
大日本帝国だったら
日米半導体協定で開戦してただろうなｗｗ
あっ、冗談です。
先占権によると誰のモノでもない土地は先に植民地にした国が権利を持つとされているからな
中国はすでに欧露のモノだったのに日本が奪おうとしたのが悪かった
満州だけならよかっただろうけどな
そもそもアメリカは自国の利益にしか興味がないから、満州がどうなろうが知ったこっちゃないんだよな
熱河越えて中国と戦争始めたから仕方なく仲介役やってたら逆ギレされて真珠湾だからな
あと、アメリカが満州利権を狙ってたという戦時中の日本のプロパガンダを未だに信じてる奴が多いけど、中東にもっと大きい狩場があるんだから満州なんか狙ってないんだよ
本当に狙ってるんだったら朝鮮戦争の時に本気で中国潰してるはずだもん、興味ないのに共産主義に汚染されるのが怖くて戦争まですることになったのはアメリカの外交の失敗だよ
そもそも、アメリカさんはあの米英法ってあるから、そのノート染みた公文書なんてないんだよね
たしか、中華の無数にある商風習であるあの票号なんて建国と同時に捨て去ったから、いずれにしても無効じゃん
日本の外交って、昭和の先輩後輩の関係だろ。
どちらが上か下かで、反応が違う。上にはへつらう。下には尊大。
日本「俺様はロシアに勝ったんだぜ！昔の俺じゃないんだ！俺様を見くびるな！」
（アキラの鉄男モード）
まあ勘違いしたんだよな。
古今東西問わず、今も昔も、オブジェクト指向って文書生成には欠かせない要素様式なんだよね
そう、フレームワーク
枠組みというワイヤーフレームそれ自体をアイヤーフレームとして承認することはできないんじゃないの？
曖昧さ回避
資源獲得に行き詰まったら、
（ブチ切れる）というレス返す構造。
それはシンプルでいいな。
上の階層でどういう判断処理するか知らんけどｗ
当時の弁護士さんでもそんなノートを出さないんじゃないの？
あのニューヨークでもそんな次元のものは出さないかも
まさか、タコツボニアかもしれない
ハルノートの根拠はパリ不戦条約
お前不戦条約に調印しといて何やってんだってこと
国際法を完全に無視して好き放題やってんだから制裁を受けるのは当たり前
ましてパリ不戦条約から何年後に侵略してんだよという話
先にルールを破っておきながら忖度してくれないからで発狂し
世界に戦争をふっかけ大勢が死に全てを失う
マジで何なのこの国って他国はみんな思ってるだろ
そのパリ不戦条約の場で
アメリカの国務長官が経済封鎖は戦争行為にあたるって発言していたが
その点はどうなんだろうね
どの地域にもアーキテクチャってあるからね
そう、設計思想
日本文化の「鉄壁のアーキテクチャ」
上はどうにも成らんから、現場でどうにかするべし
暫定協定案の検討があったことを知らなかったためハルノートを宣戦布告ととらえた
うんにゃ、各国と何か検討しているって動きは察知していたけど、その上で暫定協定案抜きのアレを出されたから、検討した上でこれなのか、となったんだ。
逆よ。日本は既に開戦に向かって行動を始めていた。
それを逆転させるような提案は何もなかったと受け取っただけのこと。
米「でも、それ飲んでもすぐには石油の輸出再開はしません。通商条約の交渉から始めましょうね。」
日「条件闘争で圧力かける為の禁輸のはずで、刻一刻と備蓄が減っていっているのに、条件飲んでも民生用の限定輸入すら再開しないだと？（絶望）」
そもそも、アメリカさんっ西海岸と東海岸とで大きく違うからね
ソ連のスパイのハリーホワイトが、満州を欲してたスターリンのために書いた内容だ。
「日本軍を満州からどけろ」 という
何がしたいのかは一目瞭然。
満州以外は全て言いなりを前提でディールせな。アメリカみたいに義勇軍ぽい連中つかって武力牽制もしつつ。アメリカが欲しかったのは中国市場なんだし
実行もやってるふりで良かったのにな
マジギレするまではテキトーでいいのに
そもそも、US.なんだから、あのワシントンにある米国議会の承認がないとゴミ同然じゃん
冒頭に「厳秘 一時的且拘束力ナシ」（Strictly Confidential, Tentative and Without Commitment）という但し書きがあり、アメリカ政府の議会の承認を得た正式な提案ではなく、ハルの「覚書」という側面がある。 日本で「ハル・ノート」という通称が用いられるようになった時期は明確ではないが、戦後の極東国際軍事裁判前後だと考えられる。
まずは、米国公文書館で人生尽きるまで缶詰になっても理解ができない次元であるあの米英法の意識の流れを感じることはできないよ（重み付け）
「米英法の意識の流れ」は文脈により複数の意味を持ち得るため、思想史・文学・法制度の3つの可能性を整理して説明します。
1. 米英仏の思想史における「意識の流れ」
アメリカ・イギリス・フランスは近代思想の形成に大きく関わり、それぞれ異なる「意識の流れ（思想の系譜）」を持ちます。
イギリス＞
経験論（ロック、ヒューム）
個人の経験・観察を重視
社会契約論の源流となり、アメリカ思想に強い影響
フランス＞
合理主義・啓蒙思想（デカルト、ルソー、モンテスキュー）
理性による社会改革を重視
革命思想・人権思想の中心
アメリカ＞
イギリス経験論＋フランス啓蒙思想の融合
個人の自由・権利を重視する政治思想が形成
プラグマティズム（デューイなど）へ発展
この意味での「意識の流れ」は、経験論 → 啓蒙思想 → 近代民主主義思想という連続性として理解できます。
2. 文学における「意識の流れ（stream of consciousness）」の米英仏での展開
文学用語としての「意識の流れ」は、登場人物の内面を途切れなく描く技法です。
ソ連が日本がどちらに進軍するかってのは、
あの頃のソ連としては生き死ぬの問題だろ。
アメリカも英国がくたばったら問題だし。
まあホントに日本て、外交センスないバカじゃないの。
生成の領域は、そのノートの性質は、ディスカウントバリューそのものじゃん
やはり、パシフィックムリ
当初の予定ではアメリカとの戦闘に陸軍は関与しないんだから海軍が無理って言えば陸軍単独ではできない以上アメリカと戦争はできないんだよな
大陸から撤退しろとは書いてないんだもの
その前のリットン報告は日本側も見てるはずなのにハルノートはその報告に沿ってて前提あった
報告には満州以北については日本に理由あるよねてしてたから撤退しろとは言ってない
石油を輸出するかはアメリカの気分次第という情報を隠している１はゴミクズだな
そもそも交渉決裂のあとのものだからね
交渉の席にもう一度着こうと思えるような内容でもなかった
いや、これ飲んだら国家としてヤバすぎやろ
満州国だけ認めてもらえるならあとは全ＯＫでいいが
しかし、当時の日本は外交能力に欠けていたのでは？
爪の先まで脳が軍国主義に染まってた気がするが、どうか？
そもそも、米英法ってあるじゃん
そう、系統
仮に受け入れても二度目がくる
現在のアメリカ在日米軍ですらも引き上げるとかいったら米国内の反発ヤベーんだぞ
でもパール判事は
「ハル・ノートのようなものを突きつけられたら
モコナやルクセンブルクでも矛をとるだろう」
とか言ってたはず
日米がアメリカの支援する蔣介石政権
（中国国民党重慶政府）以外のいかなる政府も認めない（日本が支援していた汪兆銘政権の否認）
多分これも条件として飲めないかと
ハルノートって、当時のアメリカ政府の中にいた共産主義者が考えたものだしね。
ハルは共産主義者が作ったのにサインしただけだから。