引用元：織田信長が改革者や革命児ってウソらしいね
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1604663094/
1: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:44:54.44 0
朝廷や幕府存続派の保守派らしい
となると明智光秀の謀反の理由がますます判らなくなるな
となると明智光秀の謀反の理由がますます判らなくなるな
3: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:47:33.38 0
楽市楽座も兵農分離もウソでした
5: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:48:09.28 0
>>3
へ？
そうなの？
へ？
そうなの？
12: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:50:52.91 0
>>5
信長発祥じゃない別に自由でも無いらしいし領内一律でもない
信長発祥じゃない別に自由でも無いらしいし領内一律でもない
4: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:47:39.59 0
金柑頭って言われたからだろ
7: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:27.59 0
幕府とは
8: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:29.03 0
利用価値のあるものは利用する
改革のための改革はしない
改革のための改革はしない
10: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:49:54.41 0
人と違うこと言う俺かっけぇ
13: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:51:21.80 0
朝廷を存続したら何で革命時じゃないのか謎
17: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:35.46 0
大人だからね
18: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:49.80 0
当時のことなんて脚色されて伝わってるに決まってんじゃん
19: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:53:51.08 0
信長は意図的にイメージ操作されてるけど
信長は安土城内にたくさんのお地蔵さんを建てて
安土城の天守閣には極楽浄土の絵を描かせていた
篤信の仏教徒だからな
もちろん神社も大事にしていた
絶対に宗教否定とかしていない人だ
叡山の奴らが政治に干渉してきたからそれを討っただけ
お釈迦様は政治に関与してはいけないと言い残していたことを知っていたんだよ
仏教に対して非常に深い見識を持っていた大名だからな
ＴＶに騙されんなよ
マジのガチで
信長は安土城内にたくさんのお地蔵さんを建てて
安土城の天守閣には極楽浄土の絵を描かせていた
篤信の仏教徒だからな
もちろん神社も大事にしていた
絶対に宗教否定とかしていない人だ
叡山の奴らが政治に干渉してきたからそれを討っただけ
お釈迦様は政治に関与してはいけないと言い残していたことを知っていたんだよ
仏教に対して非常に深い見識を持っていた大名だからな
ＴＶに騙されんなよ
マジのガチで
89: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:37:11.43 0
>>19
昔読んだ本のうつけのイメージが強すぎてな
昔読んだ本のうつけのイメージが強すぎてな
111: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:54:22.94 0
>>19
別にテレビに騙されてそう思ってたんじゃねーだろw
別にテレビに騙されてそう思ってたんじゃねーだろw
21: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:54:10.50 0
新説が出るとすぐに飛びついて今までのを
全否定する癖を治したほうがいいぞ
全否定する癖を治したほうがいいぞ
29: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:58:19.96 0
今時改革者とか思ってるのは時代遅れ過ぎる
32: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 20:59:25.73 0
戦前は尊王家として有名だった信長さん
36: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:00:42.76 0
新説でも何でも無く朝廷に金出しまくってる
42: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:04:15.53 0
地方で既に行われていた政策のいいとこどりをしただけというのは言われてるな
けどそれは今の感覚であって当時はそんな情報処理能力は最先端だったのよ
けどそれは今の感覚であって当時はそんな情報処理能力は最先端だったのよ
46: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:05:20.60 0
信長＝中世最期の統治者
秀吉＝近世の改革者
秀吉＝近世の改革者
最近はこの見方らしいな
49: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:07:46.85 0
歴史学者に言わせると日本史上最大の改革は
秀吉の太閤検地とマッカーサーの農地解放らしい
秀吉の太閤検地とマッカーサーの農地解放らしい
50: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:08:12.38 0
信長は実は地味で保守的だったと聞くことあるが、もしそうなら天下布武や比叡山を焼き討ちしたり、巨大天守の安土城を築上したり、派手な部分を先導した参謀がいるはずなんだよな
156: 名無し募集中。。。 2020/11/07(土) 00:35:43.84 0
>>75
地味で保守的でもなんでもねーじゃん
地味で保守的でもなんでもねーじゃん
61: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:18:29.23 0
先見の明はあったのは確かだろ
74: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:25:18.72 0
信長改革者ってのは家康や徳川政権を正当化するために
秀吉の妻である寧々を悪く言ってたのと同様に
信長を褒めてたってのがあるんだろ
徳川時代は歴史の改ざんかなりやってるからな
秀吉の妻である寧々を悪く言ってたのと同様に
信長を褒めてたってのがあるんだろ
徳川時代は歴史の改ざんかなりやってるからな
79: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:27:28.77 0
信長も秀吉も凄いやつだった
でも最後に勝ったのは徳川！
ってやるために逸話MORIMORIにしたんだよ
でも最後に勝ったのは徳川！
ってやるために逸話MORIMORIにしたんだよ
85: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:31:14.79 0
たかが100年ちょっと前の明治維新のこともあやふやなのに
それより数百年前のことなんか分かんないよな
それより数百年前のことなんか分かんないよな
88: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:33:47.18 0
手下が決死で裏切りまくってたのは何だったの？
本人めっちゃ困惑してたじゃん
本人めっちゃ困惑してたじゃん
91: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:39:35.66 0
天才についていけない凡将が裏切る
発送が現代人ぽいから
室町時代の武士には理解出んのだろ
信長がやってることは経済戦争であるから
領土を急激に拡大してどんどん部下の土地を移転されてただろ
あの思想は現代人なら理解出来るが昔の代々祖先から土地を移転させられるのは苦痛なこと
発送が現代人ぽいから
室町時代の武士には理解出んのだろ
信長がやってることは経済戦争であるから
領土を急激に拡大してどんどん部下の土地を移転されてただろ
あの思想は現代人なら理解出来るが昔の代々祖先から土地を移転させられるのは苦痛なこと
94: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:42:00.72 0
天才で神経質過ぎて周りが付いていけないってのは分かるなぁ
97: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 21:44:01.91 0
比叡山を焼き討ちはどっちとも言えるな
堕落した坊主達を成敗したのは保守的だからとも言えるし
堕落した坊主達を成敗したのは保守的だからとも言えるし
127: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:24:04.37 0
楽市楽座＝斎藤道山が初
天守閣＝松永弾正が初
鉄砲三段打ち＝存在せず
鉄鋼船＝秀吉の日本丸が初
天守閣＝松永弾正が初
鉄砲三段打ち＝存在せず
鉄鋼船＝秀吉の日本丸が初
すべてが嘘にまみれてる信長像
129: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:28:43.90 0
>>127
初じゃないと改革じゃないってどんな理屈だよｗ
初じゃないと改革じゃないってどんな理屈だよｗ
128: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:25:48.40 0
幕府も自分から潰そうとしてた訳じゃなく義昭に仕掛けられたからやるしかなかった
130: 名無し募集中。。。 2020/11/06(金) 22:29:48.26 0
こういうのて起源とかじゃなくどのくらい後世に影響を与えたかだよな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
そりゃ全てを革命していくのは無理があるし他国民の抵抗もあるだろ！日本は天皇がトップで征夷大将軍に任命された武将が天皇の意向をそんたくして
そもそも侵略者や独裁者に保守はいないだろ
こいつら何を言ってるのか
別に信長のやってることが変わったわけでもない新事実が発見されたわけでもない
ただ後世の見方が変わっただけ
>>3
現れ出でたるTAKAICHI☆SANAE！
さしたる用もなかりせばこれにて御免！！！
日本で長年裏方でこそこそする勢力をことごとく表に引きずり出した。
そして、露骨に見える形で生きるか死ぬかを突き付けた。
それが決定的に日本史を変えてる。
そりゃ全てを革命していくのは無理があるし国民の抵抗もあるだろ！日本は天皇がトップで征夷大将軍に任命された武将が天皇の意向を忖度して国を治めていく流れがあるからな。
そして、明智光秀が本能寺の変を起こしたのも眉唾で把握した方がいいぞ。徳川家康が少人数で伊賀越えできたのだって服部半蔵がいても、落武者狩りで生計とってる奴らからすれば関係ないことだしな〜無事に帰れる訳がない！
その当時に嘘の噂を巷に流した奴がいるのか、それとも後々に日本全国の歴史書を集めて、都合よく改竄した徳川の末裔がいたのかは今となっては知る由がない
鉄甲船を造ったのは信長。鉄の船が現れるのは400年後。部下が「鉄の船は水に浮きません」と言ったのに対し、鉄の鍋を桶に張った水にうかべてみせたのは有名な話
スレチですまんのやが、昨日21時の北方領土スレで計20件の長文コピペが削除されました
何を持って改革者とするのか
改革というか自分の思い通りにしたいだけだろう
改革者だの何だのレッテルだけで話をしてもしょうがない
改革者は改革したいから改革している訳ではなく、それによって利益が得られるから。
信長は明らかに知行石高より多くの動員数を実現している。
要するに何らかの手段で利器を得ていたと言う事。
ソースも無く「らしい」が根拠になるなら歴史はもっと楽だなｗ
>>1
玉袋がクサイ。
チンカスとウンコの臭いが混じってる。
信長、秀吉の政治は足利政治の延長。最後の中世的政治家だろうな。近世政治家は家康からだろ。
秀吉までは茶の湯ご政道だったし。
続々と新証拠が、出てきてるんだな
改革というのは一朝一夕にはできるもんじゃない。
例えば検地は米の取高を明確にするという目的よりは、土地の所属を明確化して中間搾取層である国人を廃止するという目的があるが、現在でも中抜きが問題になってるように、これらの抵抗勢力の影響が大きく、信長から始めたものが秀吉の時代にようやく完遂したと考えるべき。
>>9
コピペの削除件数がだんだん減ってきてて草ww
少しは学習したのか
＞朝廷や幕府存続派の保守派らしい
幕府はともかく、朝廷を転覆させようとしていたなんてのはスレ主の妄想だろ
歴史上、二三人が怪しいムーブをしていたが信長はそれには含まれない
>信長は意図的にイメージ操作されてるけど
>信長は安土城内にたくさんのお地蔵さんを建てて
>安土城の天守閣には極楽浄土の絵を描かせていた
>篤信の仏教徒だからな
でも安土城の石垣や石段に墓石を使用するという罰当たりな事もしているぞ
安土城行ったら実際に見れる。
織田信長さん戦争のやり過ぎで銭不足になり、
武家の経済を貫高制から石高制(米本位制)に後退させてしまう。
>>1
秀吉死んでから御三家作れる黄金の息子さん。
>>2
「天皇」はパンドラボックスだからコロせない。
適当に祀りあげるのが日本の伝統。
>>8
鉄甲船は鉄の船じゃないが
古い慣習に囚われずみんながやってるからやるではなく、良いものは良い悪いものは悪いと自己判断で取捨選択して珍しいものも新しいものも区別なく良いと決めたら何でも取り入れていっただけの人だな
>>21
貫高制は商人土蔵が権力持ちすぎるから大名に権限を渡す意味で秀吉が米本位制にしたんや
>>17
検地自体は戦国大名は結構各地でやってる
ただ食邑じゃなく石高で配下に報いたのは秀吉から
>>15
久々に教科書見てきたら？
織田信長は、当時としては珍しい「独裁者」。
たいていの大名家は一門や有力国人衆との合議制。
独裁者になったが直ぐ謀叛起こされ国外追放されたのが武田信虎。
戦国時代に独裁者になれたのは、毛利元就と織田信長と豊臣秀吉の三人だけ。
>>29
毛利家は合議制やろ
>>26
足利義昭奉じた上洛前までの織田家も貫高制。
上洛後は検地して石高制になった。
秀吉は織田信長を継承しただけ。
役行者みたいに日本は古来からずっとどっちつかずの輩、勢力が大量にいる。
そういう隙あらば動くやつらとどう向き合うかという点で信長は最重要人物。
そこをどこまでも半端では済まさない姿勢が豊臣、徳川と続いて江戸を作れた理由。
>>20
築城責任者は丹羽長秀さん。
丹羽長秀にすりゃ仏罰より信長の勘気に触る方が怖い。
>>22
たしかに
>>19
守護代の家臣筋という低い身分じゃ易姓革命なんて考えられない。
>>31
信長はまだ土地の算定のために検地をしている程度の段階
このレベルは他の大名もしてるレベル
流通単位が本格的に米になったのは秀吉以降
意外と大義名分を気にするし南蛮胴はそれほど着ていなかった
>>20
石垣に墓石を使うのは別に安土城に限った話じゃないがな
>>27
明智光秀に滋賀郡与えた時は石高計算だぜ。
以降の家臣の領地も石高制。
前田利家なんかも実家継ぐさいは貫高制だが、
越前府中では石高制だし。
>>30
それ毛利輝元からや。
謀略で成り上がった毛利元就が合議制なんかできない。
だから両川に三本の矢の戒めをする。
>>36
貫高制で機能してたのに態々石高制にする理由は無い。
織田家には石高制にしなければならない理由があったから変更した。
織田家中でも北畠なんかは貫高制と石高制の二頭立てだったし。
歴史の偉人なんて全部そんなもん
世界中で行われてる
>>40
元就も合議制で合っとるよ
毛利はあくまで国人の盟主に過ぎん
徳川によって大幅に領地削減された事により国人が弱体化した事でようやく主導権を得た
>>37
それほどというか着てなかったはず
実際に着た事があるのは家康
南蛮鎧に鉄砲を撃ち込んで壊れなかったのを見た家康がご満悦だったという話もある
>>43
輝元が内政に目覚めたのも減封後ようやく自分のやりたい通りできる様になったから
>>41
残念ながら機能しなくなってたんよ
単純な理由としてはそもそも通貨価値が一定でなかった事
流通量すら安定しなかった事、地金や地銀で代用できてしまうことなどなど
>>1
享保時代の👑絶対玊者は玊袋が大きな徳川吉宗
>>23
蘇我馬子「その通りや玊袋がかゆい」
最初にやったと言うのが間違いなだけで当時の基準だと十分に改革だぞ
「事実かどうか根拠が疑わしい」だったら誠実なんだが
「嘘だと分かりました（断定）」だとやってること講談師と変わらんやん
講談や軍記物語がわかりやすさや痛快さをエンタメにしてるのと同じで
歴史クラスタ住人にとってはエンタメが通説否定に成ってるだけちゃうか
>>15
農民「なんで土地の所有を一本化しやがるねんあのハゲネズミとかいうやつは！
年貢をちょろまかすこと出来んようになるやん玊袋がかゆい」
>>35
ノッブ「将軍はおろか守護も最初は雲の上の存在やったのに玊袋がかゆい」
>>39
石高とか当時は書いてないよ
基本後年の計算か歴史文献の帳尻書状たどると分かるけど
宛行状に石高が明記されるのは実際には秀吉後期から江戸幕府になった頃から
それまでは郡、邑、戸数表記か室町時代の固定貫高表記
>>40
吉見広頼「………玊袋がかゆい」
熊谷元直「………玊袋がかゆい」
佐野道可「………玊袋がかゆい」
＞朝廷を存続したら何で革命児じゃないのか謎
何でかは海外の革命のやり方を見れば分かるだろ。
外国人が日本の歴史について不思議がる点の一つだと思うわ。
>>46
織田信長が物価の高い畿内進出かつ戦過多で自ら物価高騰招いたせいだな。
三好すら信長ほど戦の回数は多くないから貫高制でやれたんだし。
>>47
毒王じゃん。
>>53
つまり教科書が悪いわけだ。
>>35
将軍だって守護代の家老から見れば雲の上
しかし信長が生きていたらあのまま消滅させていたかもしれない
幕府を消せても天皇家はそうはいかない
デメリットが尋常ではない
>>52
弾正忠も上洛して初めて正式官職になったしな。
>>55
信長と家康は朝廷をどうこうしようとはしなかったしな
関白を独占して五摂家排除、官位昇進の流れを破壊して公家内の秩序を滅茶苦茶にした秀吉がギリギリ革命児と言えなくもないレベル
>>59
そもそも信長は幕府を消してはいない
>>56
いんや？
信長とか関係なく越後や石見の銀、武田の金など独自産出の貨幣代わりの流通物が出てきてるから
悪銭自体は日明貿易が終わった頃にはではじめてる
ぶっちゃけ貫高制自体は終わってたけど代わりがない状態だっただけ
石高制にしても結局は全国の物流をコントロール出来ないと無理な話だから
だから結局太閤検地が出来るレベルになって初めて石高制が出来るようになった
信長ですら尾張美濃の検地はやってないぐらいだし
>>55
フランク王国やアッバース朝を考えれば不思議でもなんでもない
>>37
大義名分は名将と呼ばれる連中は誰でも気にすると思うけどｗ
>>58
教科書は別にそれでいいんだよ
現代の教科書で長篠の戦場の広さを尺貫法で書かれても困るでしょ
光秀や加賀藩の話も書いたのは太田牛一であったり前田家の家臣であったり江戸時代の感覚で江戸時代の人に向けて書いてる訳だから
ただこういう事があるから一次資料と二次資料は分けて考えられる
>>20
桶狭間の熱田神宮で勝利祈願したことから信長はどちらかというと神道なイメージがある
>>19
源氏や平氏の子孫を名乗ってしまったから容易なことでは朝廷の代わりには成れないよね
革命児というのは誰が言い始めた嘘なんだろうか
親父の代から朝廷に献金し、家の家格を向上させようとしているのに
業績は革命的だろう。尾張半国にも満たない一領主からほぼ天下を掌中におさめるまで勢力を広げ戦国を終わらせるきっかけをつくった。現代でいうと地方の一企業を一代で日本の時価総額の半分に達する超巨大企業にしたようなもので凄いとしか言えない
>>69
戦後に左派が言い出した事
戦前までは破壊者だけど勤皇家という認識だった
>>67
神社で戦勝祈願はどの武将もするぞ。
>>61
秀吉こそ現代人からの転生者。
>>69
岩波書店さん。
国衆の連合軍体制から、直参直轄部隊が主力の体制に変える事ができたのが大きいよ。
嘘ばっかりが伝わってるのは自分で自伝を書かせた秀吉だよ
「気のいい」とか「人に好かれる」とか全部嘘だという話もある
信長や家康はそういう「工作」はしてない
>>75
武田「せやぞ」
上杉「権六はようやっとる」
>>76
徳川は勝てば官軍ムーブかましてるやろうがい
>>78
それは織田や豊臣も同じ
>>73
墨俣の一夜城は2×4工法
>>76
藤原だったり源氏だったりする家康も言えた義理ではないな
>>72
戦国大名の基本は敵勢力の寺社は破壊、自軍勢力は保護だからな
ソコに宗派や宗教関係ない
>>79
まさに「工作員」
>>81
藤原氏や平氏だったりするのは信長もそうだし、秀吉もある日突然平秀吉を名乗り始めたぜ？
しかも豊臣改正後も豊臣姓では明に相手にされないから「豊臣平」姓という苦肉の策で乗り切ろうとしたしな
>>81
最後は「大権現」様だもんな
>>62
生きていたら消滅させていたかも、と書いている
国語の成績1だろお前
>>81
織田家中の同僚たちが、秀吉の父親に関する事を聞かなかったのは何故なんだろうなと思う。
>>68
朝敵になっちまうと、全ての大名に信長討伐の大義名分と動機が発生するからなあ
利害損得で味方になってくれるような連中も、朝敵とはまず組めない
ただの親ガチャあたったおっさん
盛りすぎただけで普通に改革派に決まってるだろｗ
相変わらずアホだなｗ
改革者じゃなかって、どの歴史学者が言ってるの？
改革者じゃなかったって、何かの文献に書いてあったの？
実際のところ、改革者だったか、改革者だったかなんてわからないよ。
残ってる文献に書いてあることで、歴史学者が判断するだけだから。
普通に合理主義者やろ。
そんなことより他人の作った物語を丸っと信じるイッチの頭の方が心配やで。
>>87
秀吉が母親を高貴な身分の出だったにしようとしたからタブーになっていたと思う
>>61
信長は朝廷の要望を可能な限り叶えようとしたがうざい仕事まで回ってきて嫌気がでて辞任
徳川は朝廷を封じ込めた
>>89
今はジジの信定様が凄かった評価に変化しつつあるよ。
こんな昔のスレを掘り返してきてどうしたんだ？
>>96
三英傑のスレは米欄が伸びることに気づいて味占めたんだろう
楽市楽座 三好や今川のほうが速い
兵農分離 六角のほうが早いし、完全分離したのは江戸幕府以降
>>52
天上人=天皇
雲上人=公家
天下人=将軍家では？
>>88
大内義興「朝敵て美味しいの？」
金持ちになると朝敵は意味が無いんだよな。
>>65
大義名分を気にしない武田信玄さん。
本拠地を移動させるってだけでもかなり画期的よね
他は基本的に項羽式だよね
>>100
後土御門天皇「すまんかった
なんやったら公卿になってもらって」
歴史学者はみんなと同じ事を言ってたんじゃ、仕事がない。実は歴史の偉人はこうじゃなかったと定説をひっくり返して見せて、１０年後、また逆の説を持ってくる。
>秀吉の太閤検地とマッカーサーの農地解放らしい
それまで当たり前だった荘園と小作農ぶっ潰したしな。
>>98
楽市楽座は岐阜に移った時、舅の斎藤道三のやってたこと
引き継いだだけらしいな。
それを安土でもやってたのが結果大成功収めたらしいが
それも不要な関所撤廃とかのコラボであの地域の商業（経済）力強化の一環だったらしい
>>67
ノッブ「そもそも先祖が織田剱神社の神主やからな玊袋がかゆい」
まぁあの時代の最大の革命は太閤検地と刀狩りだわ
感覚的にそう思っちゃうんだろうけど、改革って「今ある仕組みをよりよく改めること」って理解だと、信長は普通に改革者の一人でいいと思うし、革命も「権力体制や組織構造の抜本的な社会変革、あるいは技術革新などが比較的に短期間で行われること」ってことなら、比叡山や将軍の扱い、南蛮文化の取り入れ、職業軍人だったり陶磁器に価値を持たせたりと、革命児であることはむしろ否定するほうが難しいと思うんだが、まあ、世の中には定説を覆すオレかっこいい、とかこの考えが理解できないやつはだからダメなんだ、とか、そういうことをいいたい人間がいるのも理解は出来る。
>>24
鉄板張って鉄砲対策は万全だとしか資料にないから部分的に鉄板張っただけの可能性が高いのよな
>>102
他の大名も本拠の移転は結構やってる
皆が他の大名に興味ないだけ
基本、戦国大名は皆改革者だよ
必要に応じてそれぞれ改革してる
信長だけを先進的な改革者にするのは平成の小説由来
信長主人公のいわゆるなろう小説がブームだった
どれだけ信長に近代国家のまねごとさせられるかを小説家と漫画家が競ってた
>>109
小説と漫画由来の知識やん
そして司馬先生、昭和時代の価値観に合うキャラ設定をし過ぎたせいで
現代では各キャラの違和感が多々に。
最近は信長保守派説が強まってきたから
今後に揺り戻しが来るだろう
坂本龍馬もそうだった
大した事ない説が強まり過ぎたので、
今どき反司馬史観で逆張りはダサいと有力者だった説が来た
>>61
信長はあのまま生きてれば、その内天皇とぶつかって追いやってただろう
あいつはキングは自分一人ってタイプで、最初は下手に出ても結局最後は自分より上の人間と共存できない
家康は朝廷に対して明確に下に置いたでしょ
禁中並びに公家諸法度なんか、なんでお前が勝手に決めてんだよ
猪熊事件での後陽成天皇の心中慮ると、NTR好きにはゾクゾクするわ
>>88
問題なし
将軍に弓引いて信長包囲網できた時も乗り切った
その後に朝敵になったところでどれ程の大名が信長に敵対するのか
とりあえずさあ、信長以前以降で何がスタンダードとなったか？とか考えてみない？
自分は二番煎じたから革新性がないとかは結構浅はかだと思う
その時期に勃興していた現象が信長で具現化されたとか思えない？
例えば国替等で入部した武将がコロコロ地名変更するとか割と革新的な事件だと自分は思うけどね
これも別に信長がやり始めたわけではなかろうが政治ショー的に加速した現象で信長が関わっていると思うけどねえ
宗教政策の変化等は信長から始まってると思うし（その意思が元々あったなかったは関係なく）それ以前と比べたら充分革新的だと思うけど