引用元：先生「日本はハルノート突きつけられて戦争するしかなかった」ワイ(12)「はえ～米国って糞やん」
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1659735574/
1: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:39:34.12 ID:182l6Ld+0
【ハルノート】
・列強同士で不可侵条約結ぼうね
・中国から一時的に手を引いてね、満州については言及しないからね
・円ドル為替安定させるために日米お互い経済制裁やめようね
・日米お互いに貿易最恵国にしようね
・ドイツとの同盟やめてね
・他国の領土や政治を尊重しようね
・このハルノートは提案だからお互い議論して内容詰めようね
・列強同士で不可侵条約結ぼうね
・中国から一時的に手を引いてね、満州については言及しないからね
・円ドル為替安定させるために日米お互い経済制裁やめようね
・日米お互いに貿易最恵国にしようね
・ドイツとの同盟やめてね
・他国の領土や政治を尊重しようね
・このハルノートは提案だからお互い議論して内容詰めようね
ワイ(25)「この内容で戦争突入した日本バカだろ」
3: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:41:19.56 ID:DBOO7LVr0
「最後通牒やあああああ！！！」
4: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:41:22.31 ID:PzTYA7390
堂々と退場す
6: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:43:15.91 ID:P7tliIFza
アメリカって戦前も戦後もわりと日本のこと気にかけてくれてたよな
25: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:50:30.61 ID:h52CbjtYM
>>6
満州国成立後も
満州を日米で開発勧めてこうみたいな話もあったしな
満州国成立後も
満州を日米で開発勧めてこうみたいな話もあったしな
45: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:55:02.58 ID:udq4up5O0
>>6
太平洋はあるけど隣の国なので。そして、今となってはアメリカの敵国との前線基地だから優遇されてる
太平洋はあるけど隣の国なので。そして、今となってはアメリカの敵国との前線基地だから優遇されてる
10: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:46:00.28 ID:mOtokFaxM
軍部がもう戦争したがってしょうがなかったからな
アメリカに申し訳ないわ
アメリカに申し訳ないわ
11: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:46:09.35 ID:RgQP8Y7Cd
馬鹿なんだよ
馬鹿そのものや
馬鹿そのものや
13: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:47:28.01 ID:w/NxedDQp
日本がボコられてなかった今ほど経済成長してなかったって言うけど実際のところどうなん
19: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:49:28.10 ID:AddXRz9S0
>>13
江戸時代にペリーが来ない世界線を考えるようなもんや
江戸時代にペリーが来ない世界線を考えるようなもんや
20: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:49:35.98 ID:EQTvjcpEa
>>13
正しい
アメリカの支援と朝鮮戦争がないとここまでの経済成長はなかった
武装解除で軍事をアメリカに依存して軍事費がかからなかったのも
正しい
アメリカの支援と朝鮮戦争がないとここまでの経済成長はなかった
武装解除で軍事をアメリカに依存して軍事費がかからなかったのも
24: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:50:30.05 ID:MUKOxaRT0
>>13
北朝鮮よりもっとめんどくさい国になってたのは間違いないわ
北朝鮮よりもっとめんどくさい国になってたのは間違いないわ
29: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:51:44.43 ID:tR56Ydc+a
>>13
マッカーサーが古くさい政策とか全部捨てて
日本で実験したろ！ってやったらなんかすげー成功した
負けた後ってのもあって反論できなかったのと
日本の政治家は反対派でも決まったら死ぬほど働くからご満悦やった
マッカーサーが古くさい政策とか全部捨てて
日本で実験したろ！ってやったらなんかすげー成功した
負けた後ってのもあって反論できなかったのと
日本の政治家は反対派でも決まったら死ぬほど働くからご満悦やった
33: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:52:52.81 ID:h52CbjtYM
>>29
農地改革とか教育改革は一応戦前から革新官僚とかがやろうとしていたこととGHQの思惑が合致した感じやね
農地改革とか教育改革は一応戦前から革新官僚とかがやろうとしていたこととGHQの思惑が合致した感じやね
30: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:51:50.24 ID:h52CbjtYM
>>13
一応その後民主的体制になるだろうけど
トルコとかタイみたいな
軍部が無駄につよくて何度もクーデター起こしてくるような政情不安の国になってたかな
一応その後民主的体制になるだろうけど
トルコとかタイみたいな
軍部が無駄につよくて何度もクーデター起こしてくるような政情不安の国になってたかな
32: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:52:39.22 ID:xfexDtoH0
>>13
そんなわけない
女性選挙も教育も大量生産もアメリカの統治＆同盟なしでもできたわ
それは朝鮮が日本の植民地にならなくても発展できたのと一緒
そんなわけない
女性選挙も教育も大量生産もアメリカの統治＆同盟なしでもできたわ
それは朝鮮が日本の植民地にならなくても発展できたのと一緒
36: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:53:23.81 ID:h52CbjtYM
>>32
軍部が強すぎる問題を解決できないなら
せいぜいタイ止まりや
軍部が強すぎる問題を解決できないなら
せいぜいタイ止まりや
22: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:49:51.16 ID:h52CbjtYM
まず最後通牒ですらないんやろ
31: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:52:27.07 ID:dSvUQy9B0
ワイはABCD包囲網で戦争するしかなくなったって聞いたで
44: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:54:54.72 ID:182l6Ld+0
>>31
ABCD包囲網って日本政府のプロパガンダだったと知ったときは震えたわ
本気で信じてたのに
ABCD包囲網って日本政府のプロパガンダだったと知ったときは震えたわ
本気で信じてたのに
52: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:57:00.91 ID:RgQP8Y7Cd
>>44
ていうか当時の経済制裁をそう名づけたって話や
G7がロシアに経済制裁してるのと基本的な発想は変わらん
ていうか当時の経済制裁をそう名づけたって話や
G7がロシアに経済制裁してるのと基本的な発想は変わらん
150: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:32:21.39 ID:TxJVCpcT0
>>44
Dだけ弱くね
Dだけ弱くね
40: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:54:19.47 ID:cuLVNzic0
結局負けてこの内容飲んでるのに無駄な被害出す必要あったんか
47: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:55:22.15 ID:GIPHnXlU0
美大落ちの勢いに乗らさせたのが戦争の原因
ナチカスが快進撃してなかったら太平洋戦争は起きてなかったわ
ナチカスが快進撃してなかったら太平洋戦争は起きてなかったわ
49: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:56:09.07 ID:xfexDtoH0
なんでアメリカはソ連参入させたねん
本土決戦なくても講和できてたやろもったいない
本土決戦なくても講和できてたやろもったいない
53: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:57:09.65 ID:tR56Ydc+a
>>49
ハブってたら後ろから来るから
ハブってたら後ろから来るから
54: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:57:19.77 ID:kGfhSZqpa
中国利権をアメリカに分配してれば戦争は起きなかったと思うがな
61: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:58:44.13 ID:tR56Ydc+a
>>54
まあそれを新聞が弱腰弱腰って叩いて
まだ過激な国民がやいのやいの騒ぐわけですよ
まあそれを新聞が弱腰弱腰って叩いて
まだ過激な国民がやいのやいの騒ぐわけですよ
総理も五十六も｢え？やるのぉ｣って感じで話してんのに
56: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:57:22.67 ID:YxTllPbg0
ABCD包囲網とハルノートで詰んだからな
進むも地獄退くも地獄になった
進むも地獄退くも地獄になった
あとは大東亜共栄圏やな
アングロサクソンの世界秩序に挑戦したんや
欧米列強のアジアへの植民地支配を辞めさせるためにな
57: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:58:21.46 ID:gd5IxcGf0
戦艦軍縮も日本に有利やったよな
62: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:59:03.34 ID:hsN4h2qK0
シベリア出兵辺りから権益に目が眩み過ぎや
64: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 06:59:26.42 ID:xYSJAPoT0
「アジアの争いに首突っ込む前に自国の経済建て直せや」が当時のアメリカの世論やからなガン無視しとけば政権傾いて勝手に引いてた
69: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:00:45.92 ID:h52CbjtYM
>>64
その場合陸軍がソ連に仕掛けるからなぁ
ソ連に勝てるかなぁ
その場合陸軍がソ連に仕掛けるからなぁ
ソ連に勝てるかなぁ
70: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:00:54.89 ID:RgQP8Y7Cd
満州と東南アジアを支配しないと日本が立ち行かないとか考えた時点で終わってる
80: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:04:24.74 ID:2t71+XqK0
まぁ実際賢かったらあんな状況に陥ってない
91: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:08:05.64 ID:lXmvwCQJa
まあアメリカのそれまでやってきたこと考えると
お前が言うなって感じやけどな
お前が言うなって感じやけどな
92: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:08:11.80 ID:2t71+XqK0
実際国民とメディアが後押ししたの？
なんか天皇と軍部だけをスケープゴートにしてるけど
なんか天皇と軍部だけをスケープゴートにしてるけど
99: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:11:04.72 ID:xN5d0FNU0
>>92
メディアも煽ったけど
それは煽れば煽るほど新聞が売れるし
少しでも反戦的な内容書くと当時の検閲のラインではセーフなのに右翼団体に殴り込まれたりしてたからね
国民はまあイケイケドンドンよね
メディアも煽ったけど
それは煽れば煽るほど新聞が売れるし
少しでも反戦的な内容書くと当時の検閲のラインではセーフなのに右翼団体に殴り込まれたりしてたからね
国民はまあイケイケドンドンよね
105: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:13:10.52 ID:fwbeEpXh0
三国同盟が悪手すぎる
126: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:20:33.12 ID:xfexDtoH0
>>105
友達いないから
友達いないから
106: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:13:24.26 ID:C3t8JvRD0
軍人が政権取ると碌なことないっていう悪い見本やなあ
108: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:13:43.81 ID:KQptHwdwd
狭い島国で殺し合い続けてきた連中の末裔が軍部だったからな
軍部の権力強すぎたわ
軍部の権力強すぎたわ
118: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:17:23.74 ID:a2tE4fWg0
>>108
気に食わん政治家を銃で暗殺したら国民が熱狂的に支持したからな
国民に問題あるよ
気に食わん政治家を銃で暗殺したら国民が熱狂的に支持したからな
国民に問題あるよ
122: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:18:50.39 ID:2IEhIu2GM
>>118
山上のことかなと思ったわ一瞬
山上のことかなと思ったわ一瞬
111: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:14:20.11 ID:MeHtL4gH0
アジア人を奴隷扱いする白人からアジア人を守ってただけなのに
113: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:15:21.94 ID:a2tE4fWg0
最近の中国みてると大日本帝国に似てるよな
アメリカにハメられそうなところも
アメリカのやり口も昔と変わってないし
アメリカにハメられそうなところも
アメリカのやり口も昔と変わってないし
133: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:24:36.10 ID:zxg6sf7z0
後の世からは何とでも言えるわな
134: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:24:48.16 ID:nL/WB2T20
ぶっちゃけあの時点で日中戦争泥沼化してたし別に手を引いてもよかったよな
141: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:27:14.34 ID:taafb+Rj0
>>134
それをできる政治家がもう残ってないしな
暗殺されまくって政党政治は崩壊してたし
それをできる政治家がもう残ってないしな
暗殺されまくって政党政治は崩壊してたし
142: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:29:02.07 ID:QxUNbxMMd
暗殺が日常化してると政治家が保身に走ってまともな判断下せなくなるからな
暗殺ってあくまで超一部の意見でしかないのに効果が強すぎる
暗殺ってあくまで超一部の意見でしかないのに効果が強すぎる
144: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:30:29.77 ID:Yr2g4D5Z0
今のアメリカ見てもわかるだろ
特に何の理由もなく急に中国を挑発しだして
特に何の理由もなく急に中国を挑発しだして
149: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:32:16.43 ID:bQehQq3g0
与党攻撃する政局のために統帥権持ち出して軍部増長させたんがポッポの祖父の鳩山一郎や
152: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:35:10.92 ID:eCEyLDZd0
憲法9条改正して戦争に備えろっていうけどどうなん？中国に勝てるわけないよな
小さな狂犬ウクライナがひどい目あってんのに
タイみたく賢く立ち回ってくしか無いんじゃないの
小さな狂犬ウクライナがひどい目あってんのに
タイみたく賢く立ち回ってくしか無いんじゃないの
160: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:37:31.98 ID:Yr2g4D5Z0
>>152
軍備増強すれば中国は警戒してさらに軍拡化するだけ
経済力で負けてるんだから余計不利になるし
リスクは増し増し
軍備増強すれば中国は警戒してさらに軍拡化するだけ
経済力で負けてるんだから余計不利になるし
リスクは増し増し
162: 風吹けば名無し 2022/08/06(土) 07:38:48.62 ID:/OHaIees0
>>152
日中戦争の頃で勝てないんやからどう考えても無理やろ
てか中国は日本の最大の貿易国やし戦争したら経済ボロボロになるやろや
日中戦争の頃で勝てないんやからどう考えても無理やろ
てか中国は日本の最大の貿易国やし戦争したら経済ボロボロになるやろや
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
日本が糞だから永久戦犯国になった
日本は煽り耐性がなさすぎる
ダウト
> ・中国から一時的に手を引いてね、満州については言及しないからね
中国全土とインドネシカから軍を引け。民間人を引けとは言っていない。
> ・他国の領土や政治を尊重しようね
中国国民党の蒋介石以外の政府は認めない。＝満州国政府は認めない。
ロシアはウクライナとNATOの度重なる挑発に耐えかねて特別軍事作戦を起こすしかなかった
ハルノートが満州が欲しかったスターリンの意向だとわかってる今、あれについて何を語りますよ。
宣戦布告は真珠湾攻撃の30分前のはずが1時間後に。
だましうちの卑怯な日本となったと小学校で習ったが。
30分前でも十分だましうちじゃねえのかとぼきは思った。
>>6
そして今では、宣戦布告をしたなんて誠実。
そうそれで良い
日本は戦争によって原爆を落とされた可哀想な被害者
イラン 「 ジャパンみたいに失敗しないようにしよう 」
臥薪嘗胆出来ずに開戦したのは仕方ないにしても吉田茂の被害が拡大する前に早期終戦工作を潰した東條は糞
吉田茂曰く戦争に負けても交渉で勝てば良い
アメリカからすれば数少ない現実主義者との評価で末期にソ連に和平頼んだ大本営は無能の極地
イッチがハルノート歪曲してるだけ定期
日本は中国に喧嘩を売り負けた
>>6
東京の駐日大使だったグルーには開戦前に伝えてたんだぜ?
それで「聞いてない」を言われたってねえ。
大使に言って伝わらないんじゃどうすりゃいいのさ。
だれもハルノートを書いたハリーホワイトについて語らないの？
Wikipediaの「ハリー・ホワイト」くらい見てから盛り上がろうよ。
本スレ13
日本はそもそも戦前から先進国定期
アメリカは何であんな物価高いんや
上がりすぎやろ
>>12
満州を軍事侵略した漢人がいたってだけだ。 満州人は中国人じゃないからね? 昔も今も。
アメリカ「日本は宣戦布告しなかった」
今回のイラン・・・・
ペケッたパヨやん８０年前の話をダラダラ語るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>13
戦争に勝てばよかったに決まっている
>>6
ちなみにだが、真珠湾に向かった連合艦隊はアメリカ側から
「開戦阻止のための話し合いをしましょう」という無電を受け取ったら
すぐに全部隊が引き返す手はずになってたんだぜ?
連合艦隊って最初から「飛行機による雷撃だけのごあいさつ」のつもりだったわけだから。
実際に飛行機の第一次攻撃意外、二次攻撃すらしないで戦艦ふくめて全部隊が引き返したのは
周知の事実。 マジでやっつけるつもりならあんなケチな攻撃はしませんって。
>>20
日本があの時点でも戦争をしない「開戦阻止」をめざしてたの知らないの?
ロシア、アメリカ両国、「軽くかたをつけるか」と始めたら泥沼に。
台湾侵攻は簡単ではないと中国に認識させただろうね。
>>18
ロシアのウクライナ侵攻も特別軍事作戦で戦争じゃないから、宣戦布告はしていない。
最近のトレンドは、宣戦布告するなんて馬鹿なの？
ID:182l6Ld+0さん再登場。
この人も使い廻しの常連さんですね。
日本が今までとった領地（満州その他）返せってんなら、アメリカはアメリカ大陸から出てけよってならんか？（ハルノート）
じゃあ東アジアで植民地やってたオランダとかなんかは、日本が取り返さなかったら出てってくれたの？
舐めんなって思うのも仕方ないと思うが。
>>8
実験動物だったな、ま、「有色人種は積極的に地上から排除すべし」という優生主義が
最先端の科学だった時代なんで大目に見てやるよ。
交渉開始の叩き台に過ぎないハルノートにこだわり過ぎなクソスレ
>>26
口があるんだから、それをきちんと声に出して交渉すればよいだけじゃね？
>>24
宣戦布告じゃなくて、交渉中に急襲してるのがまずいんだろ。仲介やったオマーンの顔も潰して。
馬鹿なの？
>>22
意味不明すぎるｗ
日本の開戦阻止ならばマッチポンプだろｗ
>>30
交渉に見切りをつけて戦争に入るのは当たり前のことなんだが。
外交（交渉）と武力行使は、同じ交渉だよ。
何言ってるの？
>>21
極秘に出港して奇襲攻撃したのに、アメリカ側から無電受け取れるわけがないｗ
>>29
令和の現役大統領様が「悪は力にしか屈しません」て言うてるけどな。
交渉で片が付くってんなら、お前が今すぐ拉致被害者取り返して来い。
>>34
全然別の時代、別の事象を混ぜて話してどうするん？
頭大丈夫か？
デスノート持ってたら戦争は防げた、、、
それまでの交渉を無視するような内容のハルノートを突き付けてきたから
アメリカ側は戦争回避ではなく戦争準備の時間稼ぎを狙っていると日本側は判断したのだろ
>>1
米中露独とかの現代の大国見渡して糞でないとこあるか？
過去現代未来、国家なんてそんなもんだよ
ただ、そこで思考停止してるお前さんはただただ愚かだな
>>1
辻田真佐憲 林千勝 倉山満 竹田恒泰
とか クソバカどもらが 恥晒し 反日活動
してるからな こんな奴らが主流派してりゃ
コイツらに巻き込まれて 日本がまた死人
だらけになる・・東條英機アゲ韓国人神格化
靖国神社アゲしてるクソバカどもらだからな
>>37
確証は出てないが、そもそもハルノートが1941年11月26日提示され、
アメリカはすでに11月29日に交渉を打ち切る予定だったとされている。
そんな相手(米)なので、山本五十六が最後まで開戦するならやると言い張った、
12月8日の真珠湾奇襲に至っている。
逆にあの隠密艦隊が、ハルノート提示から2週間以内でよくやったもんだよ。
>>2
自民党派はその子孫
また在日朝鮮人が嘘ついてんのか
>>40
今現在のアメリカを見ても、これまでのアメリカを見ても、和平に向けたいい交渉ができたとはとても思えんな…工作で戦争起こして大損して痛い目にあっても、まだやってる。
>>41
明確な敵を吊し上げれば溜飲が下りる思想が残念
ヒトラーが居なかったら第２次大戦は起こらなかったとか言ってみます？
学習帳面
イギリスもアメリカも国家間の付き合い方としては日本にかなり甘いよな
イギリスは植民地で苛烈な人種差別と強制労働させて有色人種を死なせまくってたのに、何故か日本とは戦艦まで共同開発するし
アメリカも『ネイティブは人間じゃないから殺してOK』と絶滅寸前まで殺戮しといて、同じ黄色の日本には戦前から経済支援してたし
>>44
ドイツ同盟護持 対中国戦推進 した
クソバカ東條英機 米内光政 どもらが居た
からだろ お前みてえなクソバカもイラネー
>>2
マッカーサー「日本は精神が12才」
>>14
＞Wikipediaの「ハリー・ホワイト」くらい見て
ここが笑いどころって事かな？(笑)
>>20
必敗 ってのが わからんクソバカ東條英機
米内光政 どもらが 軍学校テスト成績悪い
ってのに 博打戦争したからだろ！
だから クソバカ ってんだ
>>46
イザベラ・バードの印象がデカかったのかもね。
本国から遠く、植民地にはちょっと…
>>40
まあ日本もハルノートが出てくる前の11/5の御前会議で実質的な開戦は決定されていたからね
だから11/26にはすでに真珠湾攻撃部隊も単冠湾から出撃をしていた
ハルノートはその決定を覆すような内容の提示がなかったというだけで、
お互いがもう交渉する気はなかったということだね
右翼思考て、他責で自己統制感がないなーと何時も思う。
決断が自分意思でなされと思えないんだろう。
これはハルノートだけではない。
安倍さんは消費税増税に反対だったんだ。だけど財務省が・・・
と自分自身の意思で決断したのではないと考えるわけだろ。
この自己統制感の無さが右翼思考だなーと思う。
>>53
え？安部さんがやったのは、軽率(8%)減税の導入で、
消費税10%は当時民主党野田だった記憶が。。。
嘘はいかんと思うよ？
>>54
俺が言ってるのは、自己統制感の話。だから自分自身の解釈の話だよ。
安倍さんが望んで消費税増税を決めたかと解釈するか。
それとも野田や財務省に押し切られて、望まない消費税増税行ったと解釈するか。
どっちだと感じるかの話ね。
どっちの解釈しても、増税や軽率が行なわれた現実には変化はないだろ。
>>55
なるほど、望もうと望まないと、増税された結果を受け入れる解釈をどうしたいのかといってるの？
そんなの、あっちでやってよ。現実は変わらないじゃん。
>>56
でもこの問題て正に自己統制感の問題だろ。
「日本はハルノート突きつけられて戦争するしかなかった」と解釈するのか、
それとも「ハルノートを突きつけられたので、戦争を行う決断した」と解釈するのか、
主体的に戦争を選んだか否かは、解釈次第で変わるだろ。
米国上院軍事外交合同委員会に於けるマッカーサー証言（於：1951年5月３日）
問
では、五番目の質問です。赤化支那に対し海と空から封鎖してしまえという貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答
その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが四つの島の中にひしめいているのだということを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいずれにも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けている時よりも、働き、生産している時の方がより幸福なのだということ、つまり、労働の尊厳と呼んでもよいようなものを発見していたのです。
これほど巨大な労働力を持っているということは、彼らには何か働くための材料が必要だということを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし彼らには手を加えるべき原料を得ることができませんでした。
日本には絹産業以外には、固有の産物はほとんど何もないのです。彼らは綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、錫がない、ゴムがない、その他実に多くの原料が欠如いる。そして、それら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
もし、これらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。
>>57
> 主体的に戦争を選んだか否かは、解釈次第で変わるだろ。
主体的がだれを指すかわからないが、
消費税にしろ、軽率減税でも、戦争でも、、
政府・政権が選んだってのは解釈の余地がないよ。
>>57
せやな スターリン
せやせや 毛沢東 金日成
>>39
竹田恒泰が反日？YouTube見てるけど、すごくまともなこと言ってると思うよ
>>61
日本の立場を 悪化 させるクソバカ脳だ
アメリカが悪い！ 中国が悪い！ ってな！
韓国人特徴がモロに出てる 統一教会擁護
してたから 宮家復帰なんざ ダメだ
子供も復帰だの 皇室婚姻なんざ ダメだ
古墳ビジネスなんざ 皇室に不敬だ！
>>59
君は自己統制感のあるタイプなんだろう。
＞「日本はハルノート突きつけられて戦争するしかなかった」
この問に対して、日本が戦争を選んだだけと考える。
安倍さんは消費税増税を決めた。野田や財務省の責任ではないと考えるわけだろ。
>>39
議会の決定を 東條英機が止められるのか
>>64
東條英機が 戦犯筆頭だからな
結局 最後に勝ったのは昭和天皇
そして 日本は世界一の国になった
アメリカの鉄道王ハリマンは 満州の利権を狙っていた
それには日本が邪魔 何とかして排除したい 以下略
>>53
自己統制感 ｗｗｗｗｗｗｗｗ
毛沢東にあるのか ｗｗｗｗｗｗ
トランプ大統領 「 無条件降伏を受け入れろ 」
イ ラ ン 政 府 「 はい、分かりました ( とか言って、言うことを聞かないようにしよう ) 」
>>50
クソバカはお前だ ねえちゃんと一緒にM87星雲へ帰れ ｗｗ
>>70
お前みてえな クソバカなんざ
恥晒しだろ 俺らぁ 穢れ受け 穢れ祓い
に 俺らぁの命を代償にしてるわ
>>70
私たちは、カラータイマー常時点灯中なのです。デュカァ！
>>58
失業者が溢れるから戦争するとか、最低だな
そのハルノートを突き付けられた原因は？
>>33
アメリカから本部へ、本部から艦隊への連絡に決まってんだろ。
アホなのかな。
近代史を勉強すれば自虐になってしまうゴミみたいな過去
>>38
日清日露と朝鮮戦争と文化大革命を勉強したワイ「こんなの受け入れてたら日本滅んどるわ」
なんかブンヤのせいにしてるけど反戦記事なんて検閲で載せられないから結局、政府が悪いってコトだぞ
何度も反乱事件を起こしてその度に権力を得ている軍部が政府の上にいるから糺さなかった天皇が悪い
明治の陸軍の叛乱事件の竹橋事件(1878年)で皇居(赤坂離宮)も襲撃されて
それ以降、軍は天皇の私兵という事になって政府の統制下からは外れた
軍部が独立した指揮権（統帥権）を持つようになり憲兵隊も作られ警察の捜査もできなくなった
軍人勅諭が作られ軍部の台頭が始まった
それが大正時代の二重外交になり昭和で侵略戦争の開始となった
参謀本部のトップは1931から1940まで閑院宮載仁親王で二・二六事件は1936年
つまり事後の処理を誤った天皇の不手際、軍縮の高橋是清が討たれて後継の廣田内閣で軍拡の馬場財政で大増税をした
こういうのも良くなかった、インフレが起きて国民は急速に窮乏し対米決戦の為に増税しといてやりませんって言ったら国民が激怒するのも仕方なし
何故かアホは国民が煽ったとか言ってるけど、それなら安易に増税するな、戦争するなって話だ
石油輸出再開の文字がない。終わり。
>>73
それロシアくんにも言ってくれる？
小学生時、俺はハルノートの正当性を教えてもらったけどな
>>48
現代は、それ以下だろう。この間の選挙ではっきりわかった…
>>74
アメリカが中国の利権を欲していたから。
>>48
しかし小狡さは成人…
>>22
勝てる戦をなぜやらない！ってイキってましたが？
>>21
いや…
ハワイでは、迎撃体制を整えていて、攻撃すれば全滅の恐れがあったから引き返しただけだが？しかも目標の1つだった空母も退避して不在だったから逃げるしかなかった。
>>10
その時の恨み｢陸軍嫌い｣が戦後まで影響する。当時の警察予備隊は陸軍色払拭のために、おかしな号令指示を使っていた。陸軍嫌いの総理（バックの天皇陛下）の意向らしい。
>>87
追記
自衛隊に改変されるときに、元陸軍の将官たちが要職につくことに陛下はキレそうになっていたそうな。それを察してか、服部卓四郎などは外されたという。
>>32
え？なにそれ？
学校で｢戦争は政治家の利権拡大と兵器メーカーが儲けたいからやる弱いものイジメ！｣｢話し合いの邪魔をするのが政治家とメーカーなの！｣と教わったぞ？
話し合いと戦争が同じなわけがない！！オレは学校では歴史はとくいだったぞ？！
>>19
せめて今回のイラン戦争に絡めて、その元凶たるイランイスラム革命とか話題にするならな…
ベトナムだって終結から、もう半世紀経っている。
>>18
アメは、自分が仕掛けるときは宣戦布告などは必要なく、相手から仕掛けるときは｢宣戦布告しろ！｣だから。
半島動乱、ベトナム、第一次、第二次イラク、アフガン…すべてそう。
こういう国なんだよ？
>>29
日本｢うー！あうあうあー！！うー！うー！｣｢日本にたてつくと！ドーンと攻撃してババババーン！とやつけてやる！！｣
日本の交渉能力なんてこうだぜ？
とくにマンガアニメ世代の現代はヤバイ！！
>>43
端から戦争ありきだからな。まとまったとしても、あとづけ項目で仕掛けてくるだろう。
>>42
ウソじゃないもん！！
>>51
現代は精神的植民地だ。世代が変わるごとに酷くなる！なんだい？あのはしゃぎっぷりは？信者愛国者は絶賛していたが…
>>29
日米交渉でさんざん言った上でのハル・ノート。
しかも既に米主導の禁輸による交渉期間の時限タイマー付き。
>>52
交渉が妥結したら、何としても現場をまとめて引き返せと南雲艦隊に厳しい指示があったってのは、少しでもこの辺囓ってる日本人にはもの凄く有名なやりとりなんだがなあ。
>>74
平時に中国が中国にいた日本人に散々実害与えたり、せっかく纏まった停戦協定を無視して一撃かまそうとして、逆に返り討ちにあってボロ負けしたから。
>>79
マジでこれなんだよなあ。
圧力かける為に自分たちで禁輸しといて、その影響力に無頓着なんだもの。
>>58
それは対共産主義のために日本と韓国を支援すべきという趣旨の演説のなかでの質問で、あえて擁護してくれたような類
当時はドイツ贔屓の人らが大勢いたんだよ
読売新聞の検証 戦争責任 って記事にでてくる
瀬島隆三の証言でもドイツの快進撃がなければ、開戦計画はストップしたといってるようだし
こういう事を教えている学校って実在するの？
>>4
???
どのあたりが？
NATOが東側に勢力圏拡大した？それってプラハの春やハンガリー動乱などでさんざん軍事介入しまくったソ連のくびきから離れた東欧諸国がその継承国家であるロシアを警戒してもろ手上げて逃げ去っただけなんだけど？ウクライナに関しても同じ。
それが挑発？自業自得とか日ごろの行いとか天網恢恢疎にして漏らさずって言葉の意味をご存じない
>>6
そもそもあそこまで外交関係がこじれいていては宣戦布告も減ったくれもないので
現に真珠湾よりも先に攻撃された挙句そもそもその通知の予定もなかったイギリスは恨み節は言っても公的には文句を言っていない…どころかリメンバーパールハーバーで盛り上がっているアメリカにはむしろ「あそこまでやらかして攻撃されたいとか思ってるとかおかしくね？」とか「律儀に交渉していないでさっさとぶん殴れっていればよかったのにね」とむしろ冷淡
>>33
そりゃ、攻撃中止命令は日本側から出されるものなので…
後アメリカ側は真珠湾を攻撃されないと思っていたからその周辺の無線は駄々洩れ状態。
なので、日本の攻撃部隊は真珠湾の状態を完全に把握している。
>>89
大学で近代歴史学でも専攻しない限りは学校で習う歴史はあくまで一般教養レベルの通説が受験向けの内容なので…まぁ、その程度かなって
ようは学説や定説ではない、ままたは10年単位でアップデートされていないものなので。
なので歴史に限らず専門分野で討論したいときは専門書の一冊や二冊は読んでいないと話になりませんよ、というお話。
>>92
お前さんを見ればその事例がよくわかるわな
>>28
年単位でやった、しかもいくつかは合意までこぎつけていた交渉をいったん白紙に戻して変なの持ち出した挙句経済封鎖は継続中…の代物をまっとうに交渉するための代物であると思っているのであればお前さんの首から上がくそなんですが、それが
>>93
世界最強なのは事実で戦争にはどのような相手でも勝てますからね。
そりゃ、交渉も雑になると。
まぁ、戦後の事全く考えていないんですけどね
>>73
戦争やって失業者減らした国がアメリカなので。
ちなみにマッカーサーは失業者を戦車でつぶしたことあるぞ
>>100
これアジア担当の外交官や有識者から前々から言われてるぞ
「日本の極東アジアにおける行動はアメリカにおける中南米やカリブ海のそれと同じ=極めて重大な安全保障問題であると」
「そのあたりを無視して小銭稼ぐのための介入とかは政治的投機のための横やりをやれば日本が我々を信用しなくなり、戦争になるぞ」
って、でそうなったと
>>74
欧州情勢が悪化した挙句、難敵のドイツが勝手にソ連とケンカ始めたので介入のチャンスだから。
で、たまたま枢軸国側だった＋独ソという同盟国が勝手にけんかを始められて困っている日本にいちゃもん付けて介入の口実を作りたかったと。
>>78
それ嘘なんですわ。
というか大正以降の軍は政治家以上に世論を大切にしているのでメディアには真摯に対応している。というか満州事変の内容も漏らしてるし。
一方の新聞社は強気で政府や軍が新聞の数が多すぎたので統制する案を出したら一致団結して「刺し違えてでも廃案にもっていく」と言い出してビビった軍や政府は妥協案でどうにかなったと。
ちなみにこの妥協案の産物が現在の全国紙と地方紙の区分なので残った新聞社はライバルが減って売り上げ増になったので高笑い…なので自称第四の権力だの権力の監視を自任するメディアは自己の利益のために売れる記事を書きまくって、自分に不都合な法案が出れば叩き潰し、都合が悪くなったら被害者面していると
>>101
ハルノート前までは「煮るなり焼くなりどうぞ。一応同盟国なので表立って支持しないけどドイツがどうなろうと知ったことではないので。ただしアジア情勢に関しては大目に見てね」
で話が付いている。
それをFDRが表立ってやれとちゃぶ台返したのが開戦の一因
>>114
ドイツ支持云々ではなく、ドイツによる戦況に合わせて日本が能動的に行動したってことなんだけど
>>74
冷戦後に公開されたヴェノナ文書によって
ソ連シンパが日米開戦を狙って工作活動をしていたと判明しているよ
あほか
ハル自身がこれで戦争になるというとるわｗ
満州みとめたら妥協の余地はあるがそれがないので最後通牒
>>107
これではアメリカの掌の上で弄ばれるわけよの…
>>14
だってホワイトはハルノートとは関係ないから……
>>26
そもそも日米交渉で植民地を含む日本の領土は問題になってない。当時の常識では植民地はその宗主国の領土。日米欧はそれを互いに認め合ってる
そして何故か勘違いしてる人をたまに見るが、満州は日本の領土ではない。だから揉めた
そもそも日本はハルノート来る前にアメリカとの戦争を政府会議で決定済みだからハルノートは一切関係なし
そして現実にはハルノートなんてもんは存在せずハル個人の提案でしかなく、ハルはこの内容じゃ日本が受け入れるわけないのでアカンでしょってことで、日米で条件つめる会議を開始した
途中で日本が蹴った
開戦が決まってたので
しかも初期案（つまり条件会議の前の案）が来たとき海軍は「これで戦争ができる」と喜んだ
>>99
あんだけ派手に仏印進駐とかアホやっといて禁輸解けとか
今のロシアもびっくりやなあ、おい
そのためのハルノート会談だったのに、打ち切ったの日本やんけ
>>108
外交を白紙に戻したのは日本のほう。乙案という事実上の最後通牒を突きつけた時点で交渉は終わってる。その後に届いたハルノートなんて開戦には何の関係もない。あってもなくても結果は変わらないんだから
>>97
それって何の擁護にもなってないっていい加減気がついてほしい
>>57
それどっちも間違い。そもそも日本はアメリカが乙案を受け入れないから戦争を始めたんだ
ハルノートは関係ない。戦争の原因は日本の乙案なんだ。そこから目をそらすのがまさに他責なんだろう
>>124
御前会議や南雲艦隊の出撃時点ではまだハル・ノート出てなくて交渉中の状態。
その段階で和戦両方で動いているのに、日本に交渉する気がなかったとか無いわ。
>>114
ドイツの尻馬に乗っておいてどうなろうと知ったことではないは草
>>122
撤収させる為の禁輸での圧力なのに、撤収しても禁輸を解く確約が無いのなら、撤収の動機付けにならないじゃないか。
交渉する時間もその禁輸のせいで無い訳だし。
>>117
それは、日本が仕掛けてくるの止める術はもう無いって意味。止めるためには日本の要求をすべて飲まないといけないけど、そんなのはムリだから
ハルノートってアメリカが投げた匙なのよ。ただそれだけ
>>121
情報が古い。
アメリカの情報開示が進んで、ハルノートを出すことによって日本は開戦に踏み切る事をアメリカ政府は把握していた事がわかっている。
>>123
全然。
乙案はあくまで目の前で問題になっている案件の解決案＝暫定協定案であって日米交渉全体の解決案ではないので。
さらにいえばアメリカ側も原油輸出一部解禁や北仏印駐留を認める内容の暫定協定案を策定しているし、これをごねる中国無視してイギリスやオランダ、オーストラリアなどに打診して概ね賛同を得ていたのだが、ある日突然放棄して叩きつけたのがハルノート。
なので、交渉のしかも暫定案の最終段階で付けを蹴っ飛ばしたのがアメリカであって日本ではないんだよね
>>111
マッカーサーの場合は日本の実務担当やってようやくこれを理解できたというだけのお話。
実際問題現在よりも戦前の方が極東アジアの安全保障的にはかなりマシなので。
>>122
＞あんだけ派手に仏印進駐とかアホやっといて禁輸解けとか
南北の進駐ともヴィシー政府と交渉して進駐を認められたからだが？
まさかとは思うがロシアのように勝手に軍事侵攻したとか思ってる？
ヴィシー政府はドイツの傀儡だから意味がない？
アメリカ政府はヴィシー政府を容認してるけど？というかそれに対抗している自由フランスはフランスの民衆込みでイギリス以外はどこも認めていない（どころかメルセルケビール海戦でイギリス側に加担したので売国奴扱い）上にそのイギリス（のちにアメリカ）からも厄介者扱いされてるけど？
彼らの指示され始めたのはドイツの敗戦が名に見えて以降という極めて現金な理由だけど。それでも英米から腫れもの扱いだが。
>>115
それ言い出したら独ソ戦前まではアメリカもドイツよりの中立ないしそれに近い政策取ってるけど？
現に大戦当初は英仏から支援要請を蹴っ飛ばして言う上にヴィシー政権を容認したりしているが。
というかぶっちゃけこの段階で誰もイギリスが逆転勝利するとか思っていないのでイギリスはさっさと講和して戦争が終わりドイツによる欧州新秩序にかんだ方がいいという政策なので
それがおかしくなったのが独ソ戦以降になる。
で、日米とも多かれ少なかれドイツよりだったのに突然手のひら返して「ドイツによる戦況に合わせて」とか言われても何言ってんのって話になる
>>127
アメリカも乗ってたんですがそれが
>>129
なお、米が望み薄と見ていて、結局出さなかった暫定協定案を戦後に見せられた日本の開戦時の首脳陣は、これだったら交渉が妥結した可能性があったかもと言っている模様。
要するに、米の情報分析のミスによる早合点なのよ。
>>121
一軍官僚という開戦決定に関係無い下っ端の感想が根拠になるかい。
日本は交渉がまとまらなかったら戦争と決めただけですがな。
で、その交渉の日本が準備した最終案に対する回答がハル・ノートという、今までの交渉を全部無視したもの。
まだ日本には余裕があるから大丈夫だろと、情報分析を間違えて、それを出した模様。
当時はドイツが世界征服する憩いで快進撃してたから、ドイツと手を切れが無理だった
回答期限もない
履行期限もないハルノートを
”突きつけられた”と表現してしまうバカウヨの国語能力を分析した方がいいわ
勝手に切羽詰まって
勝手に追い詰められていたのは
アメリカじゃなくて日本の方
開戦も含めて全部日本の都合で発生した事象です
>>6
宣戦布告は問題じゃないからな
外交中に爆撃かましたのが問題
>>32
全然違うわ
知ったかすんな
>>131
乙案拒否したの日本だが
>>136
他責スタイルかよ
>>139
禁輸で日本の国家運営にタイムリミットを付けた状態で、今までの交渉を全部無かった事にされたから、
あ、アメリカはこれ以上譲歩する気が無いんだなと判断されたって流れなんだが。
>>143
外交暗号解読していてスゲーと思われていた米情報部が、実は当時日本語の出来るスタッフすら数人しかいないせいでいい加減な翻訳と分析を多発させていて、それが日米交渉に物凄い悪影響を与えていたってのは後の研究で判明している事。
（開戦後は日系米人の補充で補強された）
正直、工作員が狙って情報操作をやってもこうはならんだろってレベル。
米情報部が時々大ポカをやらかすって悪癖は、この頃から健在。
>>142 横
どこの世界線？
日本が乙案を米に提示して、それに対する回答手交日に、米が種々調整した上で最終的に決定して手交されたのが、乙案をガン無視したハル・ノートなんだが。
>>40
そんな小説の能書きをうのみにしたらいけませんわ
自分から電波を出すことを厳重に禁止されていた、受信しかできない南雲艦隊に
日米合作成立しました電報を本国から発信したとして、艦隊に無視されたらどうするの？
あるいは事故で受信できなかったとしたら？
そして太平洋のど真ん中、史実ではミッドウェー諸島の北方にいた南雲艦隊が
突如出現したとして、それを認識したアメリカがどう思うか？
絵空事ですよ
>>131
暫定協定案を提示しても日本の開戦は止められないんだ……日本の要求は乙案の丸呑みだから
乙案という事実上の最後通牒を提示したうえで軍事行動も開始してしまっている時点で、もう止まれない。止まれるくらいなら、最初から艦隊を出撃なんてさせんのよ……
>>126
交渉する気があったら艦隊出撃なんてさせてない。その行為が交渉にはマイナスしかないってわかる？
>>136
それは嘘だろう。そもそも乙案の交渉でも妥協なんて一切許されなかったくらいだ。暫定協定案なんて受け入れるはずはない
>>144
日本は既に戦争を始めてるのに相手が譲歩するも何もないだろう
尚、クソなのは今も変わってない模様ｗ
>>134
アメリカは全然ドイツよりや近い政策なんてとってない
アメリカは、
対独対日を想定して軍備を大拡張した
英仏蘭中ソに支援した
ドイツが快進撃してるのに便乗して領土侵略行為をしなかった
>>148
戦後、暫定協定案を見せられた開戦時の日本の首脳陣は、これ出されてたら戦争しなかったかもと言ってるんだな、これが。
>>149
交渉が決裂した時の為の第2プランってだけ。
それに攻撃開始までは、公海上を艦隊が移動しているだけだし、見つかってもいないんだが。
>>147
だから山本長官直々に南雲提督へ厳命しているんだが。
それに「ツクバヤマハレ」の符牒だけで、見つけてもいない南雲艦隊の意図が分かる方が絵空事だわ。
>>150
情報部のポカは、知る人ぞ知るかもしれませんが、事実です。
後は戦後の元日本首脳陣の証言を信じるか否かですな。
見せられた皆さんはとっくりと悩んでたとの事なので、それを信憑性はあると見るか、その方々が戦後に後知恵で言ったと見るかです。
>>152
クソなのはお前個人定期
>>157
そもそもハルノート責任論が戦後の後知恵なんだよな……
>>120
満州は独立国。
日本が支援したおかげで重工業などの発展もしたし、きちんと支払いもする
優良国にも慣れた。
そも満州に投資した日本に、ただで権益をよこせと言って来たのがアメ。
>>28
叩き台どころか、最後通牒だというのはアメの議会の重鎮も言っている。
自国民を大量に死なせたルーズベルトは恥じるべきだと。