引用元：豊臣秀吉（政治S・人脈S・人望S）←こいつが一代で滅んだ理由
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1659827808/
1: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:16:48.97 ID:e1ZLAVWoa
なんでや
2: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:17:07.61 ID:XC4J80+gM
人望はそんなにない
3: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:17:20.52 ID:o9OfdU5l0
政治力もそんなにない
過大評価
過大評価
4: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:17:43.16 ID:Q2kAcuYm0
息子
5: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:17:50.21 ID:Fk+OoUSb0
老害化したから
7: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:18:32.80 ID:NL++TPfe0
子分としては有能
親分としては程々
親分としては程々
8: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:19:28.84 ID:6IPkBt5B0
子をなしてこそだろ
11: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:19:51.46 ID:NTn0OdBHM
結局朝鮮侵略ってなんでなん
17: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:20:58.41 ID:Ho0mDfuw0
>>11
信長への狂信が一番しっくりくる
信長への狂信が一番しっくりくる
18: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:21:40.09 ID:IHPN6ne+M
>>11
国内の戦がなくなって刀狩りまでしたわけやけど
民や兵はみんな戦ありきの生活しか知らんから戦をしないといけなくてなんの考えもなしに朝鮮出兵した
国内の戦がなくなって刀狩りまでしたわけやけど
民や兵はみんな戦ありきの生活しか知らんから戦をしないといけなくてなんの考えもなしに朝鮮出兵した
20: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:22:17.92 ID:MnuyKq6ca
>>11
スペインポルトガルへの牽制
スペインポルトガルへの牽制
45: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:28:57.24 ID:iTKHnNhiM
>>11
配下の有り余った力削ぐのが目的やろ
配下の有り余った力削ぐのが目的やろ
206: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:16:26.69 ID:S35KEU7n0
>>11
別に普通の考え
当時の日本は世界有数の軍事大国
別に普通の考え
当時の日本は世界有数の軍事大国
13: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:20:25.15 ID:F1TI4yNs0
秀頼生まれなきゃ豊臣氏は滅ばなかったかもしれんのに
15: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:20:50.32 ID:zIW30k7T0
秀長の寿命
16: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:20:50.59 ID:sVgJezkX0
一族が少なすぎる
嫁方の親戚なんて他人やろ
反面教師にした家康は子作りに励んだ
嫁方の親戚なんて他人やろ
反面教師にした家康は子作りに励んだ
22: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:23:01.97 ID:eCisHFt/r
妻がね
27: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:23:47.45 ID:TQuzhXpO0
トップになったら天狗になった定期
29: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:24:01.53 ID:rieQIGdVa
誰かの下におってこそ有能なタイプよな
リーダー向きではない
リーダー向きではない
30: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:24:18.07 ID:cIh2lrS6d
朝鮮出兵はヨーロッパ勢への抵抗って説あるけど
仮にそうやったとしても、現実に合ってない壮大すぎる話やわ
仮にそうやったとしても、現実に合ってない壮大すぎる話やわ
47: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:29:52.85 ID:rf19Cs5y0
>>30
別にそこまで壮大でもない
当時既に東南アジアに日本人の居留地があったが（朱印船貿易）
この居留地、というのは植民地の足掛かりであり
例えばイギリスのインド支配も居留地から始まってる
別にそこまで壮大でもない
当時既に東南アジアに日本人の居留地があったが（朱印船貿易）
この居留地、というのは植民地の足掛かりであり
例えばイギリスのインド支配も居留地から始まってる
日本の幕府がもしも鎖国政策を取らなかった場合
我々（西洋）は日本とインドとかミャンマーとかあのあたりで大規模な軍事衝突が起きていたと思われる、という指摘が西洋に既にある
61: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:35:39.87 ID:cIh2lrS6d
>>47
鎖国はええけど、朝鮮と明を征服してヨーロッパに抵抗するんやは荒唐無稽な話やろ
やからこそ秀吉が死んだとたん辞めたんやろし
鎖国はええけど、朝鮮と明を征服してヨーロッパに抵抗するんやは荒唐無稽な話やろ
やからこそ秀吉が死んだとたん辞めたんやろし
51: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:32:04.77 ID:p6dgtZrZa
家康ちゃん厄介やなあ・・・今のとこ大人しいし
とりあえず江戸とかいう未開の地に追いやっとけばええかｗ
とりあえず江戸とかいう未開の地に追いやっとけばええかｗ
56: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:34:07.74 ID:Hc/fD+DH0
人望あったか？
59: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:34:49.97 ID:fVXw0L7H0
豊臣姓もらうあたりからオワコンだよな
63: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:35:57.98 ID:eR3dmhYV0
信長殺しの黒幕
67: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:37:17.46 ID:IZMqMA5S0
秀次を粛清したからってのはガチ
69: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:37:59.73 ID:aTYfCgAd0
弟死んで狂った説
72: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:38:47.72 ID:KrScZ6xAd
人たらしというワードからくる普遍的なイメージやからか知らんけど
少し前まで秀吉は血を好まない陽気で優しい性格みたいなキャラが基本やったよな大河とかゲームとか
75: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:39:23.65 ID:GHpyMUia0
統一の功績はデカいけど、最大の敵を取り込むまでは良かったがその後始末する事が出来ないばかりか政権の重鎮に据えたのが失敗
徳川幕府はその点良く考えられている
徳川幕府はその点良く考えられている
99: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:44:31.85 ID:WBpantbG0
>>75
徳川滅ぼそうとまた一戦交えるにはそれなりに強いしリスク高すぎるよなあ
裏切りとかまた混沌しそうだし
徳川滅ぼそうとまた一戦交えるにはそれなりに強いしリスク高すぎるよなあ
裏切りとかまた混沌しそうだし
80: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:39:47.69 ID:p/ZP16yE0
弟の件がね
清盛や頼朝も同じだけど地味に有能な身内を冷遇したり亡くすと途端に綻ぶ
清盛や頼朝も同じだけど地味に有能な身内を冷遇したり亡くすと途端に綻ぶ
82: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:40:19.31 ID:FVyN1uhi0
晩年がね…
90: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:42:07.79 ID:gAV11De10
秀次事件
96: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:43:31.43 ID:vytRWhLA0
朝鮮出兵がやっぱクソすぎる
何のビジョンも諜報活動もないまま国内の統一戦と同じノリで出兵して案の定泥沼化
これが島国の天才の限界かって感じ
何のビジョンも諜報活動もないまま国内の統一戦と同じノリで出兵して案の定泥沼化
これが島国の天才の限界かって感じ
105: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:45:54.89 ID:cIh2lrS6d
>>96
ワイ的には壮大すぎるビジョンだけで
敵勢力や自分の寿命への見積りが甘すぎる印象やわ
ワイ的には壮大すぎるビジョンだけで
敵勢力や自分の寿命への見積りが甘すぎる印象やわ
101: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:44:48.35 ID:oPtzU2SK0
権力握ったらサディストの浪費家に豹変して草なんや
102: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:45:08.39 ID:f+Ie3HDe0
身内もっといりゃ晩年の振る舞いも違ったんかね
122: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 08:51:46.38 ID:RJ4VAZUs0
信用できたのが血の繋がった弟だけ
疑心暗鬼が秀吉の全てやな
疑心暗鬼が秀吉の全てやな
141: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:01:10.61 ID:eVsr0cBOM
金コネで地方大名食い込んでる秀次を殺さんかったら家康も好き勝手出来んかったのにな
153: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:05:03.68 ID:klhvHiai0
晩年政治E人望Eだったから
165: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:07:29.96 ID:klhvHiai0
秀次の件なかったら家康はもっと苦労したと思うわ
169: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:09:57.93 ID:eVsr0cBOM
秀吉軍の有能さは兵站よな
家康が早めにノッブや秀吉に取って代わっても九州征伐も出来んかったやろ
家康が早めにノッブや秀吉に取って代わっても九州征伐も出来んかったやろ
174: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:10:37.43 ID:qRc/7kMba
>>169
でも朝鮮で無能だったやんその兵站
でも朝鮮で無能だったやんその兵站
177: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:11:30.76 ID:RJ4VAZUs0
>>169
城攻めも大軍で包囲して兵糧攻めばっか
最小の被害で最大の戦果を追求しとる
城攻めも大軍で包囲して兵糧攻めばっか
最小の被害で最大の戦果を追求しとる
170: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:09:59.59 ID:GLNr3Fzh0
だーから秀次派と秀頼派で天下分け目の合戦になってただけだって
185: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:13:06.41 ID:+lSW2xyQ0
>>170
秀吉はこの展開を恐れて秀次殺したんだろうな
秀吉はこの展開を恐れて秀次殺したんだろうな
175: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:10:55.38 ID:/Tws/lO70
徳川家康（野戦S・政治S・家臣S・寿命S・子孫S）←こいつが人気ない理由WWWWWW
181: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:12:49.01 ID:eTh8kLGM0
>>175
奇跡の大逆転勝利した戦がないとダメです
奇跡の大逆転勝利した戦がないとダメです
203: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:16:00.83 ID:ioVUeEJ80
秀吉はあんま戦上手いエピソードない感じか？
一応一夜城とかあるけど
一応一夜城とかあるけど
211: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:17:17.28 ID:eTh8kLGM0
>>203
戦上手いエピソードばっかだと思う
戦上手いエピソードばっかだと思う
222: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:18:47.03 ID:zAT3dM9g0
>>203
城攻めと築城に関してはあの時代きっての才能ちゃうか
城攻めと築城に関してはあの時代きっての才能ちゃうか
242: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:22:30.46 ID:IfrWVkqW0
>>203
城攻めは言うまでもないし山崎賤ヶ岳と後継者争いのライバルをコテンパンに打ちのめしてるし四国中国小田原と大規模遠征を短期間に繰り返して大過無く目的を完遂してしるし戦に関しては少なくとも国内はやべーエピソードしかないやろ
城攻めは言うまでもないし山崎賤ヶ岳と後継者争いのライバルをコテンパンに打ちのめしてるし四国中国小田原と大規模遠征を短期間に繰り返して大過無く目的を完遂してしるし戦に関しては少なくとも国内はやべーエピソードしかないやろ
490: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 10:24:32.06 ID:tVuhYZ9kM
>>203
日本史上ナンバーワンやろ
日本史上ナンバーワンやろ
219: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:18:30.48 ID:fggC9ilU0
土豪上がりで人脈何かないからショボい家臣しかおらんし人望なんか勿論ない
228: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:19:28.98 ID:n0sjf0wc0
>>219
秀吉は信長に気に入られた人たらしなんやが···
秀吉は信長に気に入られた人たらしなんやが···
248: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:23:35.44 ID:fggC9ilU0
>>228
だから何やねん…家康が強いのは家康の代わりに死ねる直参陪臣が普通におることや
これが家の格であり人脈であり人望や
だから何やねん…家康が強いのは家康の代わりに死ねる直参陪臣が普通におることや
これが家の格であり人脈であり人望や
223: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:18:51.02 ID:u0fxfIsW0
秀吉は城攻めの天才言われてたろ
戦上手じゃなきゃあの地位にいけなかったわ
戦上手じゃなきゃあの地位にいけなかったわ
225: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:19:08.28 ID:U4Jyyvs10
秀吉がダメで家康は完璧な統治続けられたのってなんでや？
234: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:21:20.57 ID:zAT3dM9g0
>>225
子供いっぱいいたのと家督譲ってからも暫く生きてたり周りの力削いで徳川に力が集中するような方法でアホの子でもやっていけそうな体制にしたからちゃう？
子供いっぱいいたのと家督譲ってからも暫く生きてたり周りの力削いで徳川に力が集中するような方法でアホの子でもやっていけそうな体制にしたからちゃう？
245: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:22:47.52 ID:75rJK+kU0
>>225
功のあるいわゆる武将と言われる奴らが年齢的にちょうど消えてって遠慮なく統治機構の中にそいつらの跡継ぎを組み込めたのはかなりでかいと思う
時代が味方したのとその時代まで生き抜いた生存力の勝利や
功のあるいわゆる武将と言われる奴らが年齢的にちょうど消えてって遠慮なく統治機構の中にそいつらの跡継ぎを組み込めたのはかなりでかいと思う
時代が味方したのとその時代まで生き抜いた生存力の勝利や
229: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:19:39.59 ID:0OL04j3bd
政治Sがおかしいんよな
秀吉が優れてたのは戦や
秀吉が優れてたのは戦や
233: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:21:06.67 ID:75rJK+kU0
軍才に関しては間違いなくこの時代のナンバーワンやろ
野戦に限定しても家康とか謙信宗滴あたりで五分狙えるかってレベルや
野戦に限定しても家康とか謙信宗滴あたりで五分狙えるかってレベルや
256: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:25:56.71 ID:OMf4ORI40
山崎の戦い 勝利
賤ヶ岳の戦い 勝利
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝利
九州征伐 勝利
小田原征伐 勝利 天下統一
賤ヶ岳の戦い 勝利
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝利
九州征伐 勝利
小田原征伐 勝利 天下統一
この間わずか8年
チートすぎるやろ
289: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:32:44.06 ID:JojY0obD0
>>256
秀吉はマジで天才やで日本史の奇跡って言ってよい
秀吉が近世の大名で信長は中世だよね
信長が生きてても全国統一は無理やったろうね
まず寿命が足りない
秀吉みたいに臣従政策とかできないだろし
秀吉はマジで天才やで日本史の奇跡って言ってよい
秀吉が近世の大名で信長は中世だよね
信長が生きてても全国統一は無理やったろうね
まず寿命が足りない
秀吉みたいに臣従政策とかできないだろし
271: それでも動く名無し 2022/08/07(日) 09:29:04.22 ID:wLo4HkuY0
秀頼が生まれてしまったのが痛恨だった
そのまま秀次が継いでいればすんなり行ったかもしれない
そのまま秀次が継いでいればすんなり行ったかもしれない
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
韓半島征服に失敗したから
成功させて家康を韓半島に移封してれば豊臣政権安泰だった
チンギスハンやハプスブルグ家を見るとわかる通り
子作りも立派な覇者のスキル
子孫繁栄ができないとただの一代限定のキワモノで終わり
秀吉ほどイメージががらりと変わった歴史上の人物はなかなかいないな
昔は竹中秀吉みたいに『能天気で明るい人たらし』と言うイメージの方が
強調されていたが近年は小日向秀吉の様に
『表面上は笑ってるけど実は笑ってないし滅茶苦茶冷酷なサイコパス』
と言うイメージの方が強くなった
癇癪持ちで気に入らなければ首を刎ねて解決！みたいなノリの
人物として扱われつつある これで人望があるかと言うと……
まあ曲がりなりにも二代続いたし、自身は栄養栄華の絶頂で死んだんだから良かったろ
秀吉の兵糧攻めで餓死した鳥取城の将兵のタタリ
野心強い人物を信用して力を与えすぎたから
尚その人物は自分が天下獲った際、将来敵対しそうな家はきっちり潰しましたとさ
一代でのしあがったから、一代で滅んだ。
優秀な個人ではあったけど、家長というか当主というかお家の存続に関しては才に欠けてたのかねぇ…。
後継者をしっかりしないと核爆弾並みの威力を発揮するからな…
マケドニアのアルゲアス朝なんて、アレクサンドロスが死に際に最強の者が継げって言ったお陰で速攻で滅んだぞ
>>人たらしというワードからくる普遍的なイメージやからか知らんけど
秀吉の人たらし術って
降伏してきた直後の島津の武将に
わざと抜き身の刀を褒美に与えて、両家友好の証でござる（ニヤリ
みたいな感じで振舞って、その場で相手の心をぶち折る
そういう（人たらし術）でしょ
・秀吉は家康を関東に移封したが、家康は関東で独自の政治・経済圏を構築。当時の日本は実質二強状態になった。
・五大老・五奉行制度が不安定だった。個々の意見が通りやすい雰囲気だったので、必然的に家康の影響力が増大した。
・文禄・慶長の役の失敗により大名の不満が噴出。文治派と武断派の派閥争いは激化し、武断派は家康に頼るようになった。
家康は朝鮮に出兵しなかったし、秀吉の政策は徳川家の体力や権力をどんどん強くすることになった。
家康を強くしすぎたことが滅亡の理由ですな。
下半身F
あれだけ浮気しまくって子供が1人はさすがにひどい
>>13
だから秀頼も他人の子説があるしな
家柄：F
親族：C（秀長だけ）
子種：FF
>>13
一応、長浜時代に側室が産んでいる記録はある
あと淀君は1人だ無くて2人（鶴松）も生んでいる
秀吉は死ぬまで滅んでない。滅んだのは豊臣家。江戸幕府は秀吉体制を引継いだ。
誰かに使われている間は有能なハゲネズミだったんだから、ずっと誰かの家来のままなら
良かったのにね。人の上に立つ器じゃなかったって事かな。
>>11
当時の書状くらい読もうな
知ったかぶりで決めつけとかアナタが馬鹿だと思われちゃうよ
>>4
因みに竹中直人氏は秀吉の闇の部分を演じたかったそうなので「軍師官兵衛」で演じる事ができて大満足したそう
>>7
家康の事を言ってるなら秀吉個人には忠実だったよ
あとその理屈は秀吉を重用した信長にも通用するわな
>>18
秀吉が天下取ってからの政策は、以降の江戸時代まで継続している政策も多い
そう言う意味では日本を再構築したと言ってもいい存在で人の部下ではできない。
>>12
家康は名護屋まで来てたので何もしてなかったわけじゃない(秀吉渡海の際の先陣が役割だから秀吉が行かないなら家康も行かない)
秀次死後衰弱した豊臣の力を補填するのに家康が必須になった
因みに豊臣衰退の原因は秀次が関白になった後秀頼が生まれた事、そして秀次という親藩最大勢力を自ら潰した秀吉の自業自得
>>17
秀吉の良い部分は引き継いだけど悪かった部分は変えてるので実質別物よ
>>15
親族は秀次という有能もいた
能力は優秀(≠天才)だったし何より他の豊臣一族にはない子沢山という要素があった
豊臣を繁栄・拡大させるなら秀次を軸にする以外道はなかったんだけどね…
>>1
ねね「ハゲネズミの玊袋はB–や玊袋がかゆい」
>>3
足利義稙「阿波に流れてつくづく思った玊袋がかゆい」
以前いた会社の社長の話
創業者→婿→他人
>>20
でも歴史に残る玊袋ハミダシ伝説でもっと満足してそう玊袋がかゆい
不妊症の正室ネネがアカンかった若いうちに子供作らな
または天下を織田家に献上してれば名宰相でいられたかも
>>6
月山富田城「それはワシらのタタリから来るもんや玊袋がかゆい」
かつえさん「キエェェェ玊袋がかゆい」
>>10
岩尾景虎「ワシは突然プッツンいってもうたからしゃーない玊袋がかゆい」
>>30
山ほど妻がいながら子供を産んだとされるのが2人しかいない以上問題は秀吉にあったとしか思えん
弟秀長も同じような状況だったし
>>13
ハゲネズミ「玊袋はとても自慢出来ないが７本目の指だけは誰にも負けない自信ある玊袋がかゆい」
朝鮮へ攻めこもうと言う時期に
先を見据えて村上水軍を滅ぼさないで保護していたら
どうなっていたかちょっと興味ある
>>25
秀次は有能ではないやろ
しょっちゅうポカはしとるからな
周りが支えられたらなんとかなったかも知れんが
>>25
島津義久「女系で血筋遺せばいいのにアホやん玊袋がかゆい」
老害化したって言われてても天下統一後も失策らしい失策してないしな
秀次は秀吉の命令じゃないし、朝鮮出兵も太平洋戦争の敗因を考えるとあの時期にやるのは正解
あえて言うのならワンマン体制で官僚制に移行しようとしたから配下の武士すら顰蹙を買ったことか
>>22
坊主「荘園の揉め事なくなったのはええのか悪いのか玊袋がかゆい」
>>35
村上水軍は敗軍の将やんか
>>4
人望担当の秀長が早逝したのが痛い
それにしても、農民の出だと知れ渡ってたのに名門の山名や上杉、大友、島津、伊達相手に調整役とか、どんだけ人たらしよ
>>24
むしろいい部分を引き継がずに足利の悪い部分を復活させてんだよなぁ
>>30
ノッブ「ねねたんええ女やからハゲネズミにもったいないからワシの玊袋にかかれば植え付けを行えたやろうに
…ヌッ玊袋がかゆい」
>>38
>秀次は秀吉の命令じゃないし
なら勝手な事をした部下を処罰しないといけないが、首謀者と思われる福島正則は処罰どころか加増されてるんだよな
つまり秀吉にとっても都合が良かったから黙認したので同罪
>>42
足利の悪い部分とは？
>>36
戦でのヘマは長久手だけで総大将・副将を歴任して戦果を上げた有能だぞ
大名・公家との交友も深かったから高野山に押し込められた時心配する書状が山ほど来た
あと大名達に金貸しも多数やっていて秀次粛清後秀吉が急に返済を命じたから困った大名達が縋ったのが家康
>>45
武家関白制から幕府に戻したこと
>>47
悪い部分じゃないじゃん
そもそも武家関白制は現役関白一族を粛清した秀吉によって潰されてる
石田三成とかの五奉行連中が無能だったからな
特に徳川家康と対立したのは致命的だった
>>46
歴任もなにも初陣から戦に出なくなるまで5年くらいしか戦歴ないぞ?
小牧長久手、紀州征伐、小田原、以上ってくらい
>>33
30です
そうなんでしたか知りませんでした、ありがとうございました
やっぱり武将は下半身が大事なんですね
>>24
それ引き継ぎ方が有能なだけじゃね。
>>52
家康と秀忠は確かに有能
>>49
遠回しに秀吉をディスってて草
>>23
家康が朝鮮に出兵せずに力を温存できたのは事実だし、そもそも「家康必須」の政治体制にしたのが秀吉のミス。
>>47
武家関白制って一見素晴らしい事に見えるけど朝廷に出仕しない大名に官位を渡すから儀礼が成り立たなくて大混乱だったからな
あと秀頼を関白にするため藤原氏の頂点五摂家に大臣を与えられない(大臣は関白任官の有資格者となる)から、秀吉死後大臣が家康しかいない異常事態となった
当然朝廷は家康を頼るしかないため求心力は爆上がり
>>50
その5年で十分ですやろ
秀吉秘蔵の秀頼ちゃまはただのニートだったんだから
>>50
奥州仕置きでは家康と利家を従えて仕事してましたぞ
そういや長久手の事があったのに秀次と家康って仲良かったんだよね
>>55
家康必須は結果であって原因は秀頼誕生からの秀次粛清
まあ秀吉が悪いのは確定なんだが家康を重用した事自体は妥当な判断だよ
>>38
太平洋戦争の敗因って？？？
>>3
最悪、一族から養子を迎えるでいいんだよ、そうしている大名はいくらでもいる。
ただ一旦そう決めたからは翻えさない事、
そうしないと絶対に揉める、というかそうなった。
秀頼をさっさと出家させて秀次一本にすればなぁ
中国「日本人は、もう１度、角栄の時代に戻れ！」
>>54
べつにディスってはいないが？
そもそも一代で完璧な官僚機構を造り上げるのは難しい
ワンマン社長ってそんなもんでしょ
元気なうちに次代への移行体制整えてやんなきゃ
>>49
実質、こいつらだけで天下を差配してたんだぞ、無茶苦茶有能。
それに別に家康と対立してない。
>>57
言うて大きく3回出兵して一回失敗だから有能とは言えんやろ
>>64
三成達が無能だとしたら彼らを集めた秀吉に見る目がなかったという事になるので秀吉下げになる
>>65
信長と家康は段階的に権限を委譲してた
徳川の場合大坂の陣の段階で家康と秀忠がほぼ同等にまでなってた
>>63
王莽「周の時代ええぞ〜周の頃に戻ろうや玊袋がかゆい」
>>67
2回成功してるなら問題ない
近い列の徳川秀忠も3回出兵した内一度失敗したが家康が後継のままにしたおかげで政治の怪物として大成した
>>50
話逸らしてるけど秀次に人望があった事は否定しないんだな…
当時、角栄よりも厚遇で迎えられたのが公明党の竹入委員長。宮本委員長「そうか、あの時の若者が君だったのか？」池田「そうです、自分も戸田先生とめぐり合わなければ、自分も共産党員になっていました」「よし、創共協定を結ぼう」末期の膀胱ガンで死の淵にいた周恩来と池田氏は通訳を交えずに、病室で直接２人で密談を交わしている。ちなみに周恩来は日本の明治大学の留学生で、日本語が喋れる。
>>71
列→例
人望Sは後年無いでしょ
小牧長久手は引き分けではなく秀吉の勝ちだけどな
あの戦いは秀吉対家康ではなく秀吉対信雄(家康は協力者)
戦後は信雄領土割譲で家康は人質を出した信雄家康の敗北である
センゴクって漫画の話だが家康が秀吉に敗北したことを家臣に話シーンがあるんだがこの理由が面白い
家康「いくら合戦(長久手)で勝ったとて匹夫の勇に過ぎぬ敵(秀吉)は一年の間十万もの兵を食わせ続けた統治者として身共(家康)を凌駕していたのだ皆よく働いたあいすます此度は只ひとえにこの家康が秀吉に敗北したのだ(家康家臣に頭を下げる)」
日露戦争は日本軍の方が人的被害は大きかったが領土割譲させた日本の勝ちだろう
長久手は家康の勝利であったが人質を出さされた家康の敗北であろう
>>76
まあ家康の完敗にならなかったおかげで秀吉も厚遇せざるをえなかったわけだが
淀殿に人望が無かったんだろ
>>26
秀吉は空砲撃ち。
何発撃っても当たらない。
秀吉の側室は、再婚して子を産んでるし。
>>3
ナポレオン>せやな
>>61
一族どころか別氏族から養子迎えて「家」存続させるのが、
武家の作法。
代表例が常陸守護佐竹家(山内上杉家より養子取って、源氏の一門皆ゴロし)
や関東管領山内上杉家(長尾景虎に家督譲る)。
>>41
山名>お家騒動で弱体化してるから力で捩じ伏せる(但馬攻め)
上杉>所詮長尾家だし、お家騒動と国人衆対策(特に揚北衆)で中央権威が必要(コレは常陸佐竹家も同じ)
大友>島津相手に風前の灯、藁に縋った
島津>力で捩じ伏せる(得意の釣り野伏せ破られる)
伊達>面従腹背です
>>6
三木城>ワシ等も餓死者出してるんやけどな。
>>7
島津>え？
>>32
長尾景虎(北条)>ワシが継いでいれば、相越甲同盟で織田・徳川に対抗できたのに…
直江兼続が悪い。
>>14
平宗盛みたいな話もあります。
昔は、そのへんの暗黙の了解みたいなのはあったと思います。
>>12
当時の関東は、人口は多いが経済圏としては小さいぞ。
まだ日本海側の方が東北との通商のメインストリートだし。(だから太平洋岸の南部や大崎・葛西が情報収集で後手踏む事に)
>>23
秀勝・秀保という秀次の弟連中も秀吉により謀殺された。
>>16
長浜のは、産んだ母が島送りの刑罰喰らってるぜ。
>>50
滝川一益攻めが初陣では？
>>78
淀殿を家康様の後添えにしていれば何とかなった。
アイデアは、古田織部さま
>>67
出兵は、賤ヶ岳・紀州攻め・四国攻め・小牧長久手・関東仕置き・九戸攻めの6回だぜ。
>>42
織田信長政権が丸々足利政権(義春以後の側近政治)の真似だけどな。
中近世で必要な地縁と人脈がZZなので
むしろそれなしで天下人とかがおかしい
>>39
借金取りの実働部隊(僧兵)の負担無くなりましたやん。
軍事部門の負担は常に大きいのが、古今東西の真理。
>>30
秀吉が種無しなだけだよ。
側室連中は再婚して子を産んでるし。
>>76
家康は十分に食い下がった。信長死亡以降の、明智や柴田、中国、四国、九州、小田原の各遠征で敵対者が叩き潰される中で只一人渡りあった。
秀吉の後継者とされるに十分
>>35
瀬戸内海でイキってるだけの田舎ヤンキー風情では、
外海では大して戦力にならんよ。
>>44
一門衆を更に減らすリスクおかせるのか？
加藤清正と違い本当の血縁なのに。
>>49
徳川家康>奉行の集団指導体制良いな、幕府でも導入したろ。
悪いのは、大身の外様大名を政権入り(五大老)させた豊臣秀吉定期。
>>62
還俗してお家騒動の元になるぞ？
>>63
中国も文革時代に戻るのか？
>>94
地縁>中村周辺だと小出(叔母が嫁ぐ)だけだが、福島や青木と違い冷遇
人脈>蜂須賀小六や前川等の美濃人脈を自ら潰すスタイル
後釜ががいなかった
>>78
あるわけないじゃん
秀吉がその下地を用意してないんだから
>>56
魔法使い管領「そもそも金ないからやりたくても儀式はできなかったけどな」
で、ノッブもまぁ、出していたけどこれを安定して出せるようになったのは秀吉のころなので、それで大混乱と言われても知らんがなって話
そもそも地方が混乱しているところを秀吉の武力と朝廷の権威で回復させるのが目的なので大名に官職バラまかないでどないするのかと。それが問題になったのは平和になって朝廷の安定化が必要という次の段階になっただけで秀吉の生前にそれが解決できなかっただけのお話
>>93
今までは権力が分散していたのを集中化するその為には独立性の高い家臣や国人領主を排除して当主を補佐する側近を充実する…というのは上は豊臣徳川政権から大名でもやってるし、その集大成が江戸時代なんだが？
>>99
一門衆を減らすリスクを考えるなら最初から秀次一族を粛清しないだろ
その場合秀次個人の切腹で丸く収めてるわ
>>18
器なら日本史上屈指の大きさだよ
ないのは中近世に出世するのに絶対必要なはずの地縁と譜代一門が壊滅しているだけで
>>101
監視下に置けばいいだけだぞ
最悪「事故」で処理してもいい
>>104
いたけど自ら粛清した定期
>>85
北条氏政「あの諏訪の四男坊のせいで弟見捨てたように見られたんやないか玊袋がかゆい」
>>100
秀忠「うちは豊家とはガッチガッチ親類関係だけどな。あとトップが機能不全でも最低限動ける官僚体制の確立が必要でもあるし、中近世では血筋も必要だから本家が潰れても有力分家がそれ代行できる体制とかも」
>>110
それで失敗したのが南北朝の動乱であり、応仁の乱から続く戦国時代なんですが
>>97
いや、小牧長久手の際には長曾我部や紀州の雑賀衆・根来衆、佐々成政、北条などの秀吉包囲網を構築しての戦いなので。ようは秀吉的には片手間。
なので小牧長久手がひと段落したら包囲網が北条除いて全滅。次は家康という段階で大地震と西国情勢の悪化のため首の皮一枚つながっただけに過ぎない
>>103
＞地縁>中村周辺だと小出(叔母が嫁ぐ)だけだが
変わりがいない時点で終わってるって話だが？
秀長一人でおつりきてるって話でもあるが
＞人脈
これ、信長から派遣され与力なので秀吉個人の人脈とはとても言えない
>>112
武田勝頼「目の前に黄金積まれ、上野と信濃の領土くれるんやで？」
「北条はケチだから何もくれない」
貧乏人の甲斐や信濃の人間は現金で転ぶ。
(武田晴信の信濃攻略も甲州金のおかげだし)
>>116
＞これ、信長から派遣され与力なので秀吉個人の人脈とはとても言えない
１００歩譲って秀吉個人の人脈ではあっても羽柴家の人脈ではないので地縁ともどもZZには変わりないよ
>>95
まぁ、その分中近世では当たり前に持っていた政治的権限や権威は減少しましたけどね
>>107
側近政治なんて幕府みたいな大身以外やってないけどな。
大名家は有力家臣の集団指導体制が大半、
側近政治やるところは皆お家騒動起こしてる。
>>119
金貸しの権益自体は温存されたから、
江戸時代の寺は裕福。
借金取りをお上(幕府)がやってくれるし。
>>114
なら秀頼を斬るしかないな
既に関白として機能してる秀次を粛清するなんて論外
>>116
蜂須賀小六の信長仕官の話しが木下藤吉郎経由という説もある。
前野は、木曽川の川並み衆だから織田信長関係ないぞ。
>>82
山名豊国「やばい百分一殿でなくなってまう玊袋がかゆい」
>>101
足利持氏「せやせや還俗させたやつなんかロクなことにならんぞ玊袋がかゆい」
>>13
若いころじゃないと結構難しいので
で、その若いころは秀吉はブラック企業ODAで京都奉行兼対浅井戦線指令兼他の部隊の支援や援軍兼毛利の対中国戦線の協力などなどで酷使されていたので。
ちなみに勝家や光秀などの方面軍級の武将のも子供はいないない無茶苦茶幼いし、子だくさんで有名な利家も同時期に子供がいないという…
結論：ノッブが悪い
利害調整能力は高いけど、人望はない
人望があるなら友達は前田利家だけなんて状況にはなってない
>>112
いや、勝頼は春日山城にまで兵を派遣して景勝追い詰めてるぞ
東海方面で問題が発生したので景虎と講和を結ばさせて撤退しただけで
それを関東方面の事情で一切兵を出さなかった北条にどうこう言われる筋合いはないぞ
跡取りがアレじゃあな。秀次ならまだしも秀頼ではなあ。女に囲まれて武芸稽古もロクに
してない、乗馬も出来ない、出来るのは書だけ。図体はデカいのにね。
>>58
池田輝政「まあ長久手のことはあったけど今では義理の父やし玊袋がかゆい」
>>73
職場で毛沢東の上司だった周恩来は
こいつをボスにして盛り立てようと考えて
わざと毛沢東の下風に立って部下になったんだよな
日本風の下克上でもない
秀吉とはかなり違うキャラ
天皇家には豊臣完子を通じて浅井家、織田家、豊臣家の血が繋がっているんだから一代なんて野暮ってもんだ
>>126
寧々と結婚から史上に名前出るまで五年ほど時間あるが？
秀吉が暇なしになるのは上洛戦後だし。
>>133
で、その3年後には美濃国人に対して調略や安堵状を出せるほど偉くなっていたわけで…なのでこのころからすでにブラックの可能性が大
というか秀吉自身が「信長様には世話になったしその恩もあるが…あんなブラック企業もう嫌だ！！」と叫んで言うほどなの…それ考えれば秀吉が生涯にわたってまともに長期休暇取れたのか極めて怪しい
>>120
その有力家臣団は官僚化した元側近だけどね
なので戦国期に有力家臣だった独立領主とか国人領主は徹底して排除されている。というか秀吉政権から江戸初期で大名が大喜びで転封を受け入れたのはこいつら対策なので
後、それに失敗した場合はお家騒動おこして取り潰されているか、大名集権ができずに幕末まで苦労するかになる
1代で亡んだ？
豊臣は2代で亡んだんだが？
＞信長が生きてても全国統一は無理やったろうね
＞まず寿命が足りない
だから信長には信忠がいた、家康には秀忠がいた、秀吉にはいなかった単にそれだけ
>>123
秀吉が関与した可能性はあるけどどちらにしろ前野込みで信長の直参で秀吉に与力としてつけられのでどちらにしろ羽柴家の人脈ではない。
そもそも川並衆自体が武功夜行のみの単語で、小六自身は道三等に仕えているまっとうな武士なのでなおのこと
>>137
秀吉には秀次がいた、それを自ら消した
単にそれだけ
>>139
信長も信行を家康も信康をはじめ何人か子供消してるよ。
というかそれやっていない戦国大名ないし武将を後北条以外上げてくれって話だけど
秀吉にないのはそれをバックアップできる一門や譜代がいないだけ
>>69
ん？大阪冬の陣、夏の陣では家康は隠居扱いだろ？実権は秀忠にあって家康には
無くて、家康が大事に扱われていたのは秀忠の孝心だと思うが。
>>140
バックアップできる一門に当たるのが秀次だったからな
>>141
戦後の武家諸法度とかで家康秀忠が連名で署名してるから対等ではある
そもそも完全に隠居してないから家康が大坂まで来てるわけなんで
立場的に秀吉の方が逆賊なんやろ。
メンタル強きゃ信玄とか宗麟みたいにいけたんじゃないか？
秀次を殺害という大ポカしたから根絶やしレベルで滅んだ。
つまり天罰。