
引用元:ローマって蛮族に滅ぼされたらしいけどあり得るのか??
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1667263255/
1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:40:55.939 ID:jbk4vBAD0
どんだけ強い蛮族だったんだよ
6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:42:35.689 ID:V3+rVzUOM
末期には蛮族をローマ兵にして蛮族と戦わせるぐらいに追い込まれてたしな
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:35.171 ID:jbk4vBAD0
調べたら東西に分離したって書いてあるけど
なんで分離したん?
なんで分離したん?
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:46:03.553 ID:V3+rVzUOM
>>9
領土広いから分割して統治しようってなってそのまま別れた
領土広いから分割して統治しようってなってそのまま別れた
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:41.807 ID:VFXF3HdL0
オスマントルコな
15: 小春一番 ◆F.nuDX1KG. 2022/11/01(火) 09:46:42.373 ID:PtaUlcCg0
平和や富に浸かってると弱くなるのはしょうがない
16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:47:26.959 ID:fLsPHcYT0
ローマ視点から言うとフランスだってイギリスだって蛮族だよね
ガリアの槍投げ族とかだし
ガリアの槍投げ族とかだし
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:47:43.988 ID:jbk4vBAD0
オスマン帝国が超巨大だったのは知ってるけど、それって中世入ってからの話だろ?
なんで紀元前から高度な文明があったローマ帝国が世界支配出来なかったんだよ?
なんで紀元前から高度な文明があったローマ帝国が世界支配出来なかったんだよ?
19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:49:14.545 ID:jbk4vBAD0
ユーラシア大陸で紀元前から強大な勢力だったのはローマと秦(中国)だけ?
20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:50:50.108 ID:fLsPHcYT0
>>19
アレクサンドロスのマケドニアとかは?
アレクサンドロスのマケドニアとかは?
22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:51:39.790 ID:jbk4vBAD0
>>20
どこ?
どこ?
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:51:59.804 ID:5f2QZ6Pv0
>>19
アッティラっていう元祖チンギスハンみたいなやつがいる
アッティラっていう元祖チンギスハンみたいなやつがいる
26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:53:13.991 ID:jbk4vBAD0
>>23
モンゴルってその頃からツヨツヨだったんか。
今のモンゴルって中国に吸収されたけど滅んだのか?
モンゴルってその頃からツヨツヨだったんか。
今のモンゴルって中国に吸収されたけど滅んだのか?
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:58:50.071 ID:5f2QZ6Pv0
>>26
モンゴルっていうか今の中国は元が倒れてから少しの間漢民族が支配を取り戻したけど
そのあとまた清の時代までずっと異民族支配受けてた
たぶん匈奴とかそっち系
モンゴルっていうか今の中国は元が倒れてから少しの間漢民族が支配を取り戻したけど
そのあとまた清の時代までずっと異民族支配受けてた
たぶん匈奴とかそっち系
21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:50:52.008 ID:j3X8tR1K0
ローマ帝国が滅びなかったら1700年代に宇宙行けてたってマジ?
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:52:32.170 ID:jbk4vBAD0
>>21
割と真面目にイケてただろ
紀元前からコンクリート使ってたんだぞ
レベルが違いすぎる
割と真面目にイケてただろ
紀元前からコンクリート使ってたんだぞ
レベルが違いすぎる
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:57:16.399 ID:jbk4vBAD0
これから世界史勉強勉強してみようと思ってるけど
世界史って西洋の発展と滅亡の結果現在の覇権を取るまでの話に割りと限定してるって認識で合ってる?
大体ヨーロッパでずーっとやりあってロシアからアフリカからアメリカまで繁栄して
中国ら辺は守り続けてって感じで現在に至るんだろなって予想してる
世界史って西洋の発展と滅亡の結果現在の覇権を取るまでの話に割りと限定してるって認識で合ってる?
大体ヨーロッパでずーっとやりあってロシアからアフリカからアメリカまで繁栄して
中国ら辺は守り続けてって感じで現在に至るんだろなって予想してる
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:01:22.663 ID:35mGgFQZd
ローマは文明高杉て今の先進国と同じように少子化したからな
蛮族の方が出生率高いから滅ぼされる
蛮族の方が出生率高いから滅ぼされる
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:03:43.357 ID:jbk4vBAD0
>>32
マジならすごい話だなそれ
広すぎる領土と労働者階級の管理がうまくできなかったんだろうな
やっぱ社会主義国家って超強力な兵器でもないと簡単に崩壊するってことか
マジならすごい話だなそれ
広すぎる領土と労働者階級の管理がうまくできなかったんだろうな
やっぱ社会主義国家って超強力な兵器でもないと簡単に崩壊するってことか
34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:03:31.937 ID:5f2QZ6Pv0
モンゴルはヴァイキングと同じようなもん支配した土地に溶け込んで消えた
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:04:51.794 ID:jbk4vBAD0
>>34
まじかよwwwそれが一番おもしろいわwwwwwww
モンゴルと中国って言葉も通じるし生物的人種も同じだし自然と打ち解けあえたってことなんかね?
まじかよwwwそれが一番おもしろいわwwwwwww
モンゴルと中国って言葉も通じるし生物的人種も同じだし自然と打ち解けあえたってことなんかね?
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:07:38.916 ID:JrqFaNs30
蛮族って自分たち以外の勢力をそう呼んだだけだろ
42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:08:17.383 ID:sfgu4+Ogp
まとまる事が出来れば基本蛮族の方が強い
45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:10:59.798 ID:jbk4vBAD0
>>42
その根拠は?
俺はやっぱ兵器の問題かと予想してるわ
たぶん弓が当時最強の武器だっただろうしそれを凌ぐライフル銃とか機関銃の開発ができないと蛮族とは数で戦うしかないってことになるよな
その根拠は?
俺はやっぱ兵器の問題かと予想してるわ
たぶん弓が当時最強の武器だっただろうしそれを凌ぐライフル銃とか機関銃の開発ができないと蛮族とは数で戦うしかないってことになるよな
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:38.901 ID:5f2QZ6Pv0
>>45
攻め滅ぼした国から奪う
モンゴルもこれ
攻め滅ぼした国から奪う
モンゴルもこれ
56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:15:18.200 ID:jbk4vBAD0
>>49
んー‥そうか基本的に攻めるほうが強いってことか。
文明を発展させるには領土拡大が必要で、拡大すると攻められやすいから守る必要があるが、文化力で蛮族の攻めをカバーする程の兵器が登場しなかった。というのが本質か?
んー‥そうか基本的に攻めるほうが強いってことか。
文明を発展させるには領土拡大が必要で、拡大すると攻められやすいから守る必要があるが、文化力で蛮族の攻めをカバーする程の兵器が登場しなかった。というのが本質か?
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:56.677 ID:0/B/W+37p
>>45
戦いは数と慣れ
戦いは数と慣れ
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:11:37.072 ID:UCq4WqtR0
ローマの滅亡は沢山理由があるけど大きなところはやはり軍の変質だろうな
①ローマ市民が国を守るために戦う市民兵
②豊かになったローマ市民が戦わなくなり傭兵が主体になる
③異民族の傭兵が主体になる
④皇帝専制などで支持を得るために兵士も政治的な影響力を強化していく
⑤異民族が軍事と政治の両方の影響力を持ちだしてローマを乗っ取る
ってな感じ
①ローマ市民が国を守るために戦う市民兵
②豊かになったローマ市民が戦わなくなり傭兵が主体になる
③異民族の傭兵が主体になる
④皇帝専制などで支持を得るために兵士も政治的な影響力を強化していく
⑤異民族が軍事と政治の両方の影響力を持ちだしてローマを乗っ取る
ってな感じ
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:17.254 ID:jbk4vBAD0
>>46
それまじ?ほぼクーデターやん
それまじ?ほぼクーデターやん
60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:17:32.834 ID:UCq4WqtR0
>>51
軍隊のコントロールの失敗が政権の崩壊を招くのはよくあるからね
日本も平民を徴用する軍団を廃止した結果、私兵である武士が台頭して朝廷は乗っ取られたし
中国も三国志の牧や、唐の節度使のような「治安維持を外に任せた」結果起こった混乱だしね
五胡十六国の一つのキッカケもローマのように異民族を国境に植民して兵士にした事で政治の混乱に乗って独立されことだし
金の台頭も女真族に現地の統治を任せたら大国になっちゃった形
むしろ典型的な理由だと言えるね
軍隊のコントロールの失敗が政権の崩壊を招くのはよくあるからね
日本も平民を徴用する軍団を廃止した結果、私兵である武士が台頭して朝廷は乗っ取られたし
中国も三国志の牧や、唐の節度使のような「治安維持を外に任せた」結果起こった混乱だしね
五胡十六国の一つのキッカケもローマのように異民族を国境に植民して兵士にした事で政治の混乱に乗って独立されことだし
金の台頭も女真族に現地の統治を任せたら大国になっちゃった形
むしろ典型的な理由だと言えるね
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:21:03.506 ID:jbk4vBAD0
>>60
ははー なるほどね
結局奴隷だろうがなんだろうが強い武力が権力となって崩壊に繋がるのね
ははー なるほどね
結局奴隷だろうがなんだろうが強い武力が権力となって崩壊に繋がるのね
68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:27:10.606 ID:UCq4WqtR0
>>65
まぁでも結局は政治がちゃんとしてれば問題ないんだけどね
ローマの異民族傭兵も政治が安定してる時はただの傭兵だったしね
政治が混乱した結果武力を持つ彼らの制御ができなくなって独立されてるんだし
日本も武士が朝廷を凌駕するのは朝廷の内部分裂に乗じてのことだし
五胡十六国の乱も皇族の争いの八王の乱が無ければ起こらなったし
宋が滅ぼされたのは遼や金の異民族だとバカにしまくって約束破りまくった結果の報復だからね
異民族が悪いというよりも、政治がミスった結果
まぁでも結局は政治がちゃんとしてれば問題ないんだけどね
ローマの異民族傭兵も政治が安定してる時はただの傭兵だったしね
政治が混乱した結果武力を持つ彼らの制御ができなくなって独立されてるんだし
日本も武士が朝廷を凌駕するのは朝廷の内部分裂に乗じてのことだし
五胡十六国の乱も皇族の争いの八王の乱が無ければ起こらなったし
宋が滅ぼされたのは遼や金の異民族だとバカにしまくって約束破りまくった結果の報復だからね
異民族が悪いというよりも、政治がミスった結果
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:09.761 ID:5f2QZ6Pv0
文化も区別して残さなければ融合して形がなくなっていくのは当然だとおもう
そもそも溶け込んだのでって消えたってことじゃないだろうし
そもそも中国の騎射の文化だって異民族から受け継いだもんだぞ
趙って国の無礼王って人が中華に取り入れたんだと思った
そもそも溶け込んだのでって消えたってことじゃないだろうし
そもそも中国の騎射の文化だって異民族から受け継いだもんだぞ
趙って国の無礼王って人が中華に取り入れたんだと思った
53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:49.216 ID:+wkfZ+mma
栄えすぎ人増えすぎ木材伐採しすぎ住むところなさすぎで衰退したって聞いた
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:16:17.169 ID:5f2QZ6Pv0
攻めるって考え方がもう違う
そのころは民族ごと移動してくるんだよ
おそらく気候変動で住めなくなった地域から一気になだれ込んだんだと思う
そのころは民族ごと移動してくるんだよ
おそらく気候変動で住めなくなった地域から一気になだれ込んだんだと思う
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:18:42.954 ID:jbk4vBAD0
>>58
あーそうなのか‥よく虐殺とかしないよな。
移民を奴隷としてでも受け入れたらそのうち反旗を翻すってわかるはずだが
あーそうなのか‥よく虐殺とかしないよな。
移民を奴隷としてでも受け入れたらそのうち反旗を翻すってわかるはずだが
コメント
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コメント一覧 (158)
滅ぼすとかじゃなくて。ローマ人自身に統治能力が無いんだからこの地を治めるにはもう自分がやるしかないじゃん、て感じだった
東の皇帝から、それは認めるけどお飾りの皇帝を頂いてはどうか?っていう提案もあったけど断ってる
milio
が
しました
ローマ式の兵の運用を知っていて、ローマ式の兵器を持っているのだから
その段階でローマ帝国が武力で対抗するすべなどない
milio
が
しました
milio
が
しました
一方でラインの東側は版図に組み込まれなかったから、ドイツ人は蛮人だとからかう
milio
が
しました
日本でいえば中国人やロシア人が天皇になるようなもので自分たちの国家を守るという意識にならない
milio
が
しました
中国がいつも何千年と異民族達とやりあってるけどモンゴル始め中世まで遊牧民の騎馬隊が強すぎる
山があったからあまり中東インドまで行かなかったけどモンゴルになったら中東インドボコボコにしてたし
遊牧民の騎馬隊とかヴァイキングより質悪いからな
milio
が
しました
milio
が
しました
領土を拡大するも土地も奴隷も上級市民で独占
中間層は安価な属州の生産量に打ち勝てず貧民化
本来市民の代表である議会は上級国民と癒着
格差が極限状態になった
暴動を避けるため皇帝はパンとサーカスで権力維持
市民がさらにニート化し内部崩壊
milio
が
しました
ローマに限らず文明は同じ”公”を共有する人間集団が作り出すものだ
公を共有せずそれに寄生するだけの異物を市民の中に入れてしまえば文明は滅ぶ
現代でも同じ、移民はその国を亡ぼす
milio
が
しました
統治コストは強烈に高いんだ。
それを研究したイギリスは国家ではなく、東インド会社に外注した。
コストのかかる徴税ではなく、商品の優先的な売り付けにした。
これなら統治コストのうち多くを占める徴税コストから解放される。
だいぶ賢明なやり方だったと思う。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
大学教授とかだろ
milio
が
しました
milio
が
しました
人間の身体が頑丈になるわけないからね
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
大移動というと聞こえは良いが、その実は元の住民を虐殺しながらの「大移動」だからな
蛮族とは後先考えずに増えちゃう人々
そしてそれは常にユーラシアの中央ステップ地帯から来る
それがトコロテン式に元の住民を虐殺しながら「押し出す」
ゲルマンを押し出し、ゲルマンがガリアを押し出し、さらにガリアがローマを押し出した
だから今ヨーロッパに住んでいるのは主にゲルマン人とガリア人
最近はアフリカや中東から押し寄せてるらしいけどな
milio
が
しました
複数の要因がからまりまくってる
ほんま全体的にグダグダになってたとこへのとどめがゲルマン人侵入
milio
が
しました
最後は帝位を東ローマに返上しておわるんだけど
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
いっちは物を知らなさすぎ。
milio
が
しました
当然弱るから崩される。
今の中国と一緒。
milio
が
しました
milio
が
しました
それで気がついた時には、時既にお寿司になっていて家が倒壊する。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
儲かればいいんだ!って言ったってやりすぎたら滅茶苦茶になる。中国のように大きすぎると、コントロールなんて利かないからこうなる。
研究したから日本化なんかしない!って言ってたけど、2010年には利上げして不動産開発を止めなかったから、日本の100倍の大惨事になった。
日本化にはならず、中国化という巨大デフォルトカテゴリーができた。
milio
が
しました
欧州世界はその後ゲルマン系が支配するわけだしもともと好戦的な上に戦争に強い民族だったんだろう
中国世界なんてもっとすくない人口差で支配されちゃってるし
milio
が
しました
皇帝直轄部隊ばかり大きくして、国境沿いは手薄にするようになって、
蛮族の侵入に対処できなくなったってのはある
だから皇帝を2人に分け分割統治したら完全位分裂して、仲も悪くなった結果
軍事力まで低くなった
一方で、キリスト教を国境にした結果、軍人より教会の方が力を持ってしまい
防衛が次第に疎かになっていった
milio
が
しました
西ローマのことを言ってるなら、ローマ帝国の西自治区が蛮族を王とする新しい自治区に入れ替わっただけでローマ帝国は健在
1453コンスタンティノープル陥落をもってローマ帝国は滅んだのだから、オスマントルコを蛮族というならまあそうかもね
milio
が
しました
欧州でも人口が増えた地域から人口が減った地域への流入現象って面あるのかもしれない
日本だってこのころに西日本からいわゆる弥生人的な人らの人口大増加で大和朝廷成立に向かったんだろうし世界的な動きなのかもしれない
milio
が
しました
トイトブルクの森でゲルマン人が勝利を収めた後、ローマは勝ったり負けたりしつつもローマの将軍ゲルマニクス
がゲルマニアにもう少しでとどめを刺せる段階でローマ皇帝がストップをかけた。
このためライン川以東のゲルマニアが確定してしまった。
ゲルマンの移動は押し出されたものという見方はあるが、結果的にケルスキ族だけでなくアングロ族、サクソン族、ノルマン族、ゴート族などのゲルマンがヨーロッパを征服しまくって、自然にローマ帝国は衰退した。
それほどゲルマン人は戦闘民族だったということか。
milio
が
しました
2)ローマは豊かだったが、平民のローマ人はほぼ全員が貧乏のどん底で国の施しで生活していた。
小麦は山と積まれ、自分の背中で背負える範囲で自由に持って行った良かった。
一日10万にも上る戦争捕虜の流入で農場には一般人の仕事が無かった。
この一般のローマ人が戦時には下級兵となる。
3)市民は戦う代わりに農場主の資産の一部を要求し、金持ちたちはそれを拒否した。
こんな状況で誰が戦場に出る?
なんとなく今の日本を連想するだろ?
上級国民の家族と財産を守るために、貧乏で結婚もできない独身男が戦場に行けと言われることを想像してご覧。
milio
が
しました
西ローマの末期は市民は怠け者になり蛮族に国防を任せていたので蛮族出身の軍人皇帝が多く出た
そういうやつは長続きせず次の傭兵隊長に短期で倒された(王として上に立つための根拠が薄いからね)
最後の西ローマ皇帝を倒した蛮族の王は次のローマ皇帝にならず地方王で満足したので歴史書にはローマ帝国は蛮族に滅ぼされたと記述されることになった
つまり蛮族に滅ぼされたというよりローマ皇帝の王冠に価値がなくなって滅んだんや
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
オドアケルのことか? ゲルマン人だが、ふつうにローマ市民だったろ?
milio
が
しました
milio
が
しました
米軍の助けを必要とする事態になるぞ
milio
が
しました
milio
が
しました