2024年09月05日

ローマって蛮族に滅ぼされたらしいけどあり得るのか？？

引用元：ローマって蛮族に滅ぼされたらしいけどあり得るのか？？
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1667263255/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:40:55.939 ID:jbk4vBAD0

どんだけ強い蛮族だったんだよ

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:42:35.689 ID:V3+rVzUOM

末期には蛮族をローマ兵にして蛮族と戦わせるぐらいに追い込まれてたしな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:35.171 ID:jbk4vBAD0

調べたら東西に分離したって書いてあるけど
なんで分離したん？

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:46:03.553 ID:V3+rVzUOM

>>9
領土広いから分割して統治しようってなってそのまま別れた

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:41.807 ID:VFXF3HdL0

オスマントルコな

15: 小春一番 ◆F.nuDX1KG. 2022/11/01(火) 09:46:42.373 ID:PtaUlcCg0

平和や富に浸かってると弱くなるのはしょうがない

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:47:26.959 ID:fLsPHcYT0

ローマ視点から言うとフランスだってイギリスだって蛮族だよね
ガリアの槍投げ族とかだし

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:47:43.988 ID:jbk4vBAD0

オスマン帝国が超巨大だったのは知ってるけど、それって中世入ってからの話だろ？
なんで紀元前から高度な文明があったローマ帝国が世界支配出来なかったんだよ？

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:49:14.545 ID:jbk4vBAD0

ユーラシア大陸で紀元前から強大な勢力だったのはローマと秦（中国）だけ？

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:50:50.108 ID:fLsPHcYT0

>>19
アレクサンドロスのマケドニアとかは？

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:51:39.790 ID:jbk4vBAD0

>>20
どこ？

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:51:59.804 ID:5f2QZ6Pv0

>>19
アッティラっていう元祖チンギスハンみたいなやつがいる

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:53:13.991 ID:jbk4vBAD0

>>23
モンゴルってその頃からツヨツヨだったんか。
今のモンゴルって中国に吸収されたけど滅んだのか？

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:58:50.071 ID:5f2QZ6Pv0

>>26
モンゴルっていうか今の中国は元が倒れてから少しの間漢民族が支配を取り戻したけど
そのあとまた清の時代までずっと異民族支配受けてた
たぶん匈奴とかそっち系

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:50:52.008 ID:j3X8tR1K0

ローマ帝国が滅びなかったら1700年代に宇宙行けてたってマジ？

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:52:32.170 ID:jbk4vBAD0

>>21
割と真面目にイケてただろ
紀元前からコンクリート使ってたんだぞ
レベルが違いすぎる

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:57:16.399 ID:jbk4vBAD0

これから世界史勉強勉強してみようと思ってるけど
世界史って西洋の発展と滅亡の結果現在の覇権を取るまでの話に割りと限定してるって認識で合ってる？
大体ヨーロッパでずーっとやりあってロシアからアフリカからアメリカまで繁栄して
中国ら辺は守り続けてって感じで現在に至るんだろなって予想してる

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:01:22.663 ID:35mGgFQZd

ローマは文明高杉て今の先進国と同じように少子化したからな
蛮族の方が出生率高いから滅ぼされる

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:03:43.357 ID:jbk4vBAD0

>>32
マジならすごい話だなそれ
広すぎる領土と労働者階級の管理がうまくできなかったんだろうな
やっぱ社会主義国家って超強力な兵器でもないと簡単に崩壊するってことか

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:03:31.937 ID:5f2QZ6Pv0

モンゴルはヴァイキングと同じようなもん支配した土地に溶け込んで消えた

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:04:51.794 ID:jbk4vBAD0

>>34
まじかよwwwそれが一番おもしろいわwwwwwww
モンゴルと中国って言葉も通じるし生物的人種も同じだし自然と打ち解けあえたってことなんかね？

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:07:38.916 ID:JrqFaNs30

蛮族って自分たち以外の勢力をそう呼んだだけだろ

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:08:17.383 ID:sfgu4+Ogp

まとまる事が出来れば基本蛮族の方が強い

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:10:59.798 ID:jbk4vBAD0

>>42
その根拠は？
俺はやっぱ兵器の問題かと予想してるわ
たぶん弓が当時最強の武器だっただろうしそれを凌ぐライフル銃とか機関銃の開発ができないと蛮族とは数で戦うしかないってことになるよな

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:38.901 ID:5f2QZ6Pv0

>>45
攻め滅ぼした国から奪う
モンゴルもこれ

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:15:18.200 ID:jbk4vBAD0

>>49
んー‥そうか基本的に攻めるほうが強いってことか。
文明を発展させるには領土拡大が必要で、拡大すると攻められやすいから守る必要があるが、文化力で蛮族の攻めをカバーする程の兵器が登場しなかった。というのが本質か？

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:56.677 ID:0/B/W+37p

>>45
戦いは数と慣れ

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:11:37.072 ID:UCq4WqtR0

ローマの滅亡は沢山理由があるけど大きなところはやはり軍の変質だろうな

①ローマ市民が国を守るために戦う市民兵
②豊かになったローマ市民が戦わなくなり傭兵が主体になる
③異民族の傭兵が主体になる
④皇帝専制などで支持を得るために兵士も政治的な影響力を強化していく
⑤異民族が軍事と政治の両方の影響力を持ちだしてローマを乗っ取る

ってな感じ

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:17.254 ID:jbk4vBAD0

>>46
それまじ？ほぼクーデターやん

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:17:32.834 ID:UCq4WqtR0

>>51
軍隊のコントロールの失敗が政権の崩壊を招くのはよくあるからね

日本も平民を徴用する軍団を廃止した結果、私兵である武士が台頭して朝廷は乗っ取られたし
中国も三国志の牧や、唐の節度使のような「治安維持を外に任せた」結果起こった混乱だしね
五胡十六国の一つのキッカケもローマのように異民族を国境に植民して兵士にした事で政治の混乱に乗って独立されことだし
金の台頭も女真族に現地の統治を任せたら大国になっちゃった形

むしろ典型的な理由だと言えるね

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:21:03.506 ID:jbk4vBAD0

>>60
ははー　なるほどね
結局奴隷だろうがなんだろうが強い武力が権力となって崩壊に繋がるのね

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:27:10.606 ID:UCq4WqtR0

>>65
まぁでも結局は政治がちゃんとしてれば問題ないんだけどね

ローマの異民族傭兵も政治が安定してる時はただの傭兵だったしね
政治が混乱した結果武力を持つ彼らの制御ができなくなって独立されてるんだし
日本も武士が朝廷を凌駕するのは朝廷の内部分裂に乗じてのことだし
五胡十六国の乱も皇族の争いの八王の乱が無ければ起こらなったし
宋が滅ぼされたのは遼や金の異民族だとバカにしまくって約束破りまくった結果の報復だからね

異民族が悪いというよりも、政治がミスった結果

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:09.761 ID:5f2QZ6Pv0

文化も区別して残さなければ融合して形がなくなっていくのは当然だとおもう
そもそも溶け込んだのでって消えたってことじゃないだろうし
そもそも中国の騎射の文化だって異民族から受け継いだもんだぞ
趙って国の無礼王って人が中華に取り入れたんだと思った

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:49.216 ID:+wkfZ+mma

栄えすぎ人増えすぎ木材伐採しすぎ住むところなさすぎで衰退したって聞いた

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:16:17.169 ID:5f2QZ6Pv0

攻めるって考え方がもう違う
そのころは民族ごと移動してくるんだよ
おそらく気候変動で住めなくなった地域から一気になだれ込んだんだと思う

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:18:42.954 ID:jbk4vBAD0

>>58
あーそうなのか‥よく虐殺とかしないよな。
移民を奴隷としてでも受け入れたらそのうち反旗を翻すってわかるはずだが

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コメント一覧 (158)

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- - 33. 名無しさん
  - 2024年09月05日 07:01
  - >>29
    ローマの通信システムは当時としては相当に優秀、
    ローマ皇帝というのは基本的に自ら戦いに赴く必要があるので、遠征中に政務を取る人間が
    必要で副帝を設けて、多くの戦線で同時に戦闘を行わないといけないから国を割って複数の
    皇帝を設立するという形いなっていった。
    皮肉な事に、最後に東西に分裂してからはどちらの皇帝も戦いに行かなくなったけど。
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- 34. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:07
- 西ローマを「滅ぼした」とされているオドアケルも、自分が代官として統治に当たるんだと言ってるように、決してローマ帝国そのものを否定・滅亡させたい訳ではなかったのよ
  滅ぼすとかじゃなくて。ローマ人自身に統治能力が無いんだからこの地を治めるにはもう自分がやるしかないじゃん、て感じだった
  東の皇帝から、それは認めるけどお飾りの皇帝を頂いてはどうか？っていう提案もあったけど断ってる
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年09月05日 07:22
  - >>34
    塩野七生氏も、当時のローマ人に聞いたら
    「いつ滅んだんですか？」「まだ滅んでなかったんですか？」
    と言っただろうと書いてるしなあ。
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- - 50. アッシュ™🎌
  - 2024年09月05日 07:40
  - >>34
    ノッブ「なんかワシが室町殿を滅ぼしたかのように言われるのと似てるな玊袋がかゆい」
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:09
  - >>50
    正確に言うと、足利義昭に征夷大将軍職を朝廷に返上させた豊臣秀吉か？
    江戸幕府も大政奉還した徳川慶喜か？
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:33
  - >>88
    そいつらは国家運営システムそのものは次代にきちんと継承したからなぁ
    秀吉はお家断絶の原因にはなったが、徳川家は現代に至るまできちんと繋いでもいる
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年09月05日 17:37
  - >>88
    というか将軍が京から落ちのびる…というのはほぼ尊氏や義詮のころから帰還込みでイベント化し、明応の政変から帰還イベント込み固定化しているので義昭が落ちのびても「またか」で済んでいた。
    
    義昭の場合は帰還イベントが無かったので後世の人間が室町幕府の滅亡は義昭が1573年の京都より追放でいいんじゃね？となった
    
    鞘幕府？将軍様の帰還イベント発生させてからどうぞ、となる
    
    江戸幕府の場合は始まり（家康の征夷大将軍就任）と終わり（慶喜の大政奉還）が明瞭なので…それを鎌倉幕府とか室町幕府その他の政権や国に当てはめようとするのが問題なだけ。
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- 35. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:14
- 番族といっても、最後はローマ帝国の国防まで任せられる状況になっていた
  ローマ式の兵の運用を知っていて、ローマ式の兵器を持っているのだから
  その段階でローマ帝国が武力で対抗するすべなどない
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年09月05日 07:34
  - >>35
    しかし、異民族である属州民に軍事を任せるというのは相当前からやってる内容で
    その当時は殆ど問題が発生していなかった。
    結局はローマ人である事にメリットが無くなった事と、正規軍との混在ではなく
    丸投げ状態になった事が原因。
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- 36. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:15
- 元傭兵とはいえ異民族が政治的な影響力を持った結果って、外国人参政権が施行されたらどうなるかの見本って事だろ
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- - 39. 名無しさん
  - 2024年09月05日 07:22
  - >>36
    どっちかというと番族にAK-47を大量に流した結果、治安が悪化する
    某アフリカ諸国みたいな感じではないかな
    AK-47を作るのはそこそこ文明がいるけど、使うのはどんな蛮族でも出来る
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年09月05日 07:27
  - >>36
    外国人参政権に当たるローマ市民権の属州民への付与は２世紀のカラカラ帝にまで遡る。
    こういうのはすぐにどうなるものではなく、ジワジワと影響を与えて気づいたら後戻り
    出来なくなっているんだよな。
    短絡的な問題ではなく長期スパンで見ないといけない問題。
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:28
  - >>36
    まあそれはただ与えられたわけじゃなくて、兵役をこなす見返りとして与えたものだからな
    他民族に兵役をやらせたローマ市民が悪いと俺は思う
    そしてこれ他人事じゃないのよね　日本人が集まらないからって外国人を自衛隊に入れようとかマジで話し始めてるからな
    亡国にしかならんからやめるべき　そんなに人集まらないのなら素直に自衛隊縮小すりゃいい
    外国人が日本の国防に直接参加するのが常態化したら、そのまんま外国人参政権付与まで一直線よ
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- 37. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:19
- イギリスとフランスはローマ帝国の版図に組み込まれていたから、自分たちを蛮人だとは思っていない
  一方でラインの東側は版図に組み込まれなかったから、ドイツ人は蛮人だとからかう
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- - 73. アッシュ™🎌
  - 2024年09月05日 08:41
  - >>37
    オーストリア人「ウィーンより東はアジアやで玊袋がかゆい」
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:56
  - >>37
    ドイツ
    うちらフランク王国だったし、神聖ローマ帝国だし。
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- 40. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:24
- 蛮族や属州（元は異民族国）出身の皇帝が普通に出るようになって、その時点でアイデンティティが失われてるんだよな
  日本でいえば中国人やロシア人が天皇になるようなもので自分たちの国家を守るという意識にならない
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- 42. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:25
- ローマが蛮族にやられた〜も元々中国に侵入繰り返してる異民族が欧州行ったらゲルマン人等ボコボコにしたら逃げてゲルマン人等がローマを崩壊させるというね
  中国がいつも何千年と異民族達とやりあってるけどモンゴル始め中世まで遊牧民の騎馬隊が強すぎる
  山があったからあまり中東インドまで行かなかったけどモンゴルになったら中東インドボコボコにしてたし
  遊牧民の騎馬隊とかヴァイキングより質悪いからな
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:54
  - >>42
    フン族はカタラウヌムの戦いでローマと東ゴートの連合軍に撃破され、中東に行ったモンゴルはアイン・ジャールートの戦いでイスラムに撃破されてるよ。
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- 43. くんちゃん
- 2024年09月05日 07:27
- 弱った政権は〇られる
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- 49. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:37
- 自滅した
  領土を拡大するも土地も奴隷も上級市民で独占
  中間層は安価な属州の生産量に打ち勝てず貧民化
  本来市民の代表である議会は上級国民と癒着
  
  格差が極限状態になった
  暴動を避けるため皇帝はパンとサーカスで権力維持
  市民がさらにニート化し内部崩壊
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:20
  - >>49
    説得力がある。豊かな中間層の存在が強力な国家の基盤のようですね。
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:56
  - >>62
    富裕層「そんなのヤダ、中間層が細ってもいいから儲けたい」
    確かに今も変わらんな
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:35
  - >>103
    そもそも中間層みたいな分類が共産系の頭の中にしかない気もするわ
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- 51. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:42
- ローマ弱体化は蛮族にローマ市民権を与えて受け入れたからだぞ
  ローマに限らず文明は同じ”公”を共有する人間集団が作り出すものだ
  公を共有せずそれに寄生するだけの異物を市民の中に入れてしまえば文明は滅ぶ
  現代でも同じ、移民はその国を亡ぼす
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:21
  - >>51
    その説も説得力がある。
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:45
  - >>51
    奴隷(移民)が供給され続けないと維持できない仕組みだったから
    そうなるのは必然というか
    市民権は働かせるための餌
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:59
  - >>51
    それを続けるアメリカが滅びないどころか、世界最強国歌なんだけど。
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:36
  - >>105
    前にここで言われてたが、アメリカはしがらみの類が一切無いからだろうな
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年09月05日 15:33
  - >>105
    アメリカの覇権ても100年もないだろ
    いうてローマは500年ぐらいは維持したし
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- 52. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:46
- ローマもモンゴルも自滅だよ。
  統治コストは強烈に高いんだ。
  それを研究したイギリスは国家ではなく、東インド会社に外注した。
  コストのかかる徴税ではなく、商品の優先的な売り付けにした。
  これなら統治コストのうち多くを占める徴税コストから解放される。
  だいぶ賢明なやり方だったと思う。
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:05
  - >>52
    東インド会社に委任したら腐敗するはインド大反乱でやらかすわで東インド会社はお取り潰し、直接統治に切り替えたけどな。
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:37
  - >>108
    そして最終的には植民地そのものをパージした
    イギリスは捨て方が上手かったと思うわ　
    日本みたいに戦争に負けて捨てましたと比べると
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年09月05日 11:56
  - >>52
    しかし、ローマは統治コストを払っても安全保証を確保する手段で200年以上パクスを維持していた。
    国境に数十万の兵を常駐させても問題ない経済力があったから、結局は色々な問題があるけど、経済力の衰えが軍事力の衰えにつながった。
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- 53. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:48
- 外から来た蛮族と中で溢れたローマ人浮浪者の見分けがつかなくなった
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- 54. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:50
- バルバロイ言いたいだけやろ！
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- 55. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:55
- 話してる内容が頭良すぎてこいつら絶対ニートじゃねえ
  大学教授とかだろ
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:24
  - >>55
    ほぼデタラメや思い込みの類だな。
    お前がニート以下なだけじゃネェの？
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- 56. 名無しさん
- 2024年09月05日 07:56
- 日本もこうなりますように
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- - 138. ハインフェッツ
  - 2024年09月05日 14:03
  - >>56
    つまり、ご自身を蛮族と仰る？
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- 57. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:01
- いくら科学が発達しても
  人間の身体が頑丈になるわけないからね
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:42
  - >>57
    まあ隣にドーピングで巨人や巨にゅーを創ってる国あるんやけどな
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- 58. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:05
- 大きすぎると管理できなくなって。弱くなるんだよ。
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- 59. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:13
- 国家観愛国心のないものが要職に増えだして内側から崩壊した、という感想。
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- 60. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:17
- 覇権国家アメリカ合衆国のシンクタンクはよくローマ帝国を研究しているようだけど、自国の内側からの崩壊にどう対応すべきかエスタブリッシュメントにどのような助言をしているだろうか。
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- - 70. 名有りさん
  - 2024年09月05日 08:32
  - >>60
    政権　権力支配者たちゃ　自分らが少数派であろうが
    マネーコントロールと武力で　敵対者のサツガイで対処するだろ
    今回はトランプのアンサツで決着つけようとしたが
    これが失敗しても　権力支配者の気持ち次第で始末されちまう　と恐れを抱かさせただけでも
    トランプ支持者の　離反切り崩しは成功しただろ
    「ブルータスお前もか・・」の再現が正解だと助言してんじゃね
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- 61. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:19
- 匈奴て今のアメリカインディアンのことだろ？
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:30
  - >>61
    全然違う
    ユーラシア中央部のステップ地帯に起源をもつ騎馬民族のこと
    西に向かったのがフン族
    東に向かったのが匈奴
    アメリカインディアンはヨーロッパが持ち込むまで馬を持たなかった
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:23
  - >>68
    アメリカにも大昔は居ったらしいけどな、馬。。。
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- 64. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:22
- ヨーロッパでは、西ローマ帝国は帝位継承者がいなくて中断。カロリング朝のフランク国王カール1世がローマ教皇レオ3世によって神聖ローマ皇帝として戴冠され、再興したと考えられている。
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- 65. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:24
- 蛮族て誰よ？
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:27
  - >>65
    とりあえず増えちゃう人々
    生まれた子供を養うことを考える人はすでに蛮族ではない
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:45
  - >>67
    子どもが多くなったローマ人の一般家庭は新生児を玄関外に放棄していた
    これはローマ式の人口制御法として知られている
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- 66. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:25
- 東からの民族大移動
  大移動というと聞こえは良いが、その実は元の住民を虐殺しながらの「大移動」だからな
  蛮族とは後先考えずに増えちゃう人々
  そしてそれは常にユーラシアの中央ステップ地帯から来る
  それがトコロテン式に元の住民を虐殺しながら「押し出す」
  ゲルマンを押し出し、ゲルマンがガリアを押し出し、さらにガリアがローマを押し出した
  だから今ヨーロッパに住んでいるのは主にゲルマン人とガリア人
  最近はアフリカや中東から押し寄せてるらしいけどな
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- - 75. 名無しさん
  - 2024年09月05日 08:44
  - >>66
    元いた住人のミトコンドリアだけ残る
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:33
  - >>66
    モンゴルもそうだけど虐殺は一部だけ、恐怖を煽って投降を促進するから雪ダルマ式に勢力増えていくんだよ。
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:38
  - >>112
    まあもうそれも過去のやり方だわな
    現代でそれやろうとしてるアホがロシアだけど結果は見ての通り
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- 71. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:34
- まず滅亡まで100年単位でかかってるし
  複数の要因がからまりまくってる
  
  ほんま全体的にグダグダになってたとこへのとどめがゲルマン人侵入
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:18
  - >>71
    決定打になったのは十字軍以降のオスマントルコによる侵略やぞ。
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年09月05日 13:26
  - >>94
    三帝会戦やろ
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- 72. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:36
- ざっくりわかりやすく言うとそうなんだけど、その蛮族も当時はローマ人名乗ってたからな
  最後は帝位を東ローマに返上しておわるんだけど
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- - 144. 名無しさん
  - 2024年09月05日 17:52
  - >>72
    返上どころか僭称しとるやんけ
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- 80. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:49
- 古代から中世にかけては文明国よりも蛮族の方が強い。
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:57
  - >>80
    確かに一面的に見る限り蛮族は強い。
    が、志操が弱く恐慌に陥りやすいがため、すぐ結束が弱まり各個撃破されやすい。
    歴史的事実やで。
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- 83. 名無しさん
- 2024年09月05日 08:52
- 中華王朝が何の為に万里の長城を築いたと思ってんだ？
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:13
  - >>83
    万里の長城は無駄って意見もあるけど、清帝国は独力じゃ山海関抜けなかったしな。
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:55
  - >>83
    明は万里の長城に力入れ過ぎて内政統治をおざなりにしたから崩壊したんやけどな。。。
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:35
  - >>102
    万暦帝というレジェンド級の引きこもり
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- 86. 名無しさん
- 2024年09月05日 09:01
- ありえる
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- 93. 名無しさん
- 2024年09月05日 09:17
- 実際そうなってんじゃん？
  いっちは物を知らなさすぎ。
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- 97. 名無しさん
- 2024年09月05日 09:27
- 大きくなりすぎると自国をコントロールできなくなり滅茶苦茶になる。
  当然弱るから崩される。
  
  今の中国と一緒。
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- 99. 名無しさん
- 2024年09月05日 09:30
- もともとは資産があり自ら兵役にかかる費用を工面できる中流以上に認めていた市民権を、自由民全てに与えるようになって社会のモラルが崩れて弱体化したのも遠因。
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年09月05日 09:53
  - >>99
    市民増加による税収増を見込んでの事やぞ。
    通貨切り下げ同様、経済対策の一環や。
    コンモドゥスは暴君ではあったが一般に言われてる様な暗君じゃないと思うわ。
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- 110. 名無しさん
- 2024年09月05日 10:23
- 蛮族はシロアリみたいなもんで、崩せるところから崩していってるだけ。
  それで気がついた時には、時既にお寿司になっていて家が倒壊する。
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年09月05日 10:36
  - >>110
    ローマの場合、ゲルマン人が便利だから使っていたんだぞ
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年09月05日 12:09
  - >>117
    それで文化が違うから秩序が崩れていって倒れちゃったんでしょ？
    
    つまりローマにとってはゲルマン人がシロアリだったのに自ら招き入れて自滅してしまったマヌケって事だよね？
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年09月05日 12:22
  - >>126
    何も感もガリア人に頼りきりで、相手を見下す事しかできない、つまりニート化したローマ人が自滅しただけやで。
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- 120. 名無しさん
- 2024年09月05日 10:45
- だいたい大国って内部崩壊経由異民族襲撃or政権交代という経過をたどる。
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- 121. 名無しさん
- 2024年09月05日 10:49
- 日本の政治家「日本人に金やるなんてもっての他、騙して少しずつ名称変えながらゆっくりゆっくり確実に外国人入れ続けてやるからなｗｗ」
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- 122. 名無しさん
- 2024年09月05日 10:55
- まあ人間ってのは数が多いほど纏めるのが難しくなるという不変の法則の通りになっているだけであってな。
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- 123. 名無しさん
- 2024年09月05日 11:18
- 中国の場合は共産党員が寄.生.虫で国費をポッケナイナイしてるから、中国国家がぼろぼろになり大惨事に至っている構図。
  
  儲かればいいんだ！って言ったってやりすぎたら滅茶苦茶になる。中国のように大きすぎると、コントロールなんて利かないからこうなる。
  
  研究したから日本化なんかしない！って言ってたけど、2010年には利上げして不動産開発を止めなかったから、日本の100倍の大惨事になった。
  
  日本化にはならず、中国化という巨大デフォルトカテゴリーができた。
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年09月05日 11:24
  - >>123
    中国や北朝鮮なんてジョージオーウェルの「動物農園」まんまやんな。
    どこが共産主義なんや？ってぐらいおかしい。
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- 128. 名無しさん
- 2024年09月05日 12:58
- ローマ帝国領とゲルマン世界住民人口って5：１くらい?みたいだし、いざ民族大移動となったらなんとかなりそう
  欧州世界はその後ゲルマン系が支配するわけだしもともと好戦的な上に戦争に強い民族だったんだろう
  中国世界なんてもっとすくない人口差で支配されちゃってるし
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年09月05日 13:15
  - >>128
    ローマ帝国全体というよ欧州エリア人口として
    もうちょっと差はあるのかもしれない
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- 130. 名無しさん
- 2024年09月05日 13:09
- 軍隊を増やしすぎると皇帝が死んだ後の後継者争いで反乱ばかり起きるから
  皇帝直轄部隊ばかり大きくして、国境沿いは手薄にするようになって、
  蛮族の侵入に対処できなくなったってのはある
  だから皇帝を２人に分け分割統治したら完全位分裂して、仲も悪くなった結果
  軍事力まで低くなった
  一方で、キリスト教を国境にした結果、軍人より教会の方が力を持ってしまい
  防衛が次第に疎かになっていった
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- 132. 名無しさん
- 2024年09月05日 13:23
- 蛮族に滅ぼされてないぞ
  西ローマのことを言ってるなら、ローマ帝国の西自治区が蛮族を王とする新しい自治区に入れ替わっただけでローマ帝国は健在
  
  １４５３コンスタンティノープル陥落をもってローマ帝国は滅んだのだから、オスマントルコを蛮族というならまあそうかもね
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- 133. 名無しさん
- 2024年09月05日 13:25
- そういや中国でも、異民族の流入ってのは同時期にあったらしい
  欧州でも人口が増えた地域から人口が減った地域への流入現象って面あるのかもしれない
  日本だってこのころに西日本からいわゆる弥生人的な人らの人口大増加で大和朝廷成立に向かったんだろうし世界的な動きなのかもしれない
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年09月05日 13:38
  - >>133
    「かもしれない」ばっかりで草
    
    ティムール大王など中央アジアに起こった異変が世界に影響及ぼす例は確かにあるが、大陸から日本は無理がある。
    中国から簡単に来れる場所じゃないし、江南地域などは慢性的に戦乱が起こっていたので、日本に渡って来たのはもっと別の時期だと思うよ？
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年09月05日 13:53
  - >>135
    かもしれないは、わからないことだからしかたない
    断言するよりはだいぶましだろ
    ＞中央アジアに起こった異変が世界に影響及ぼす例は確かにあるが、
    言ってるのは人口増加と移住の話で、当時の気候や生産技術伝播を想定しての話
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- 136. 名無しさん
- 2024年09月05日 13:50
- 蛮族といえばゲルマニアだけど、アルミニウスがいなければゲルマニアもローマ化していたろう。
  トイトブルクの森でゲルマン人が勝利を収めた後、ローマは勝ったり負けたりしつつもローマの将軍ゲルマニクス
  がゲルマニアにもう少しでとどめを刺せる段階でローマ皇帝がストップをかけた。
  このためライン川以東のゲルマニアが確定してしまった。
  ゲルマンの移動は押し出されたものという見方はあるが、結果的にケルスキ族だけでなくアングロ族、サクソン族、ノルマン族、ゴート族などのゲルマンがヨーロッパを征服しまくって、自然にローマ帝国は衰退した。
  それほどゲルマン人は戦闘民族だったということか。
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- 145. 名無しさん
- 2024年09月05日 18:50
- １）ガリア人は蛮族だが、ローマの支配下にある間に、戦争の技術だけは取り入れた。
  ２）ローマは豊かだったが、平民のローマ人はほぼ全員が貧乏のどん底で国の施しで生活していた。
  　　小麦は山と積まれ、自分の背中で背負える範囲で自由に持って行った良かった。
  　　一日１０万にも上る戦争捕虜の流入で農場には一般人の仕事が無かった。
  　　この一般のローマ人が戦時には下級兵となる。
  ３）市民は戦う代わりに農場主の資産の一部を要求し、金持ちたちはそれを拒否した。
  　　こんな状況で誰が戦場に出る？
  
  なんとなく今の日本を連想するだろ？
  上級国民の家族と財産を守るために、貧乏で結婚もできない独身男が戦場に行けと言われることを想像してご覧。
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年09月05日 21:15
  - >>145
    全盛期ローマでさえエジプトの穀物頼みだぜ
    ローマという土地は別に豊かじゃない
    国が分割され豊かな地域は全部東ローマに取られた
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- 147. 名無しさん
- 2024年09月05日 19:33
- イッチの想像と現実はかなり違う
  西ローマの末期は市民は怠け者になり蛮族に国防を任せていたので蛮族出身の軍人皇帝が多く出た
  そういうやつは長続きせず次の傭兵隊長に短期で倒された(王として上に立つための根拠が薄いからね)
  最後の西ローマ皇帝を倒した蛮族の王は次のローマ皇帝にならず地方王で満足したので歴史書にはローマ帝国は蛮族に滅ぼされたと記述されることになった
  つまり蛮族に滅ぼされたというよりローマ皇帝の王冠に価値がなくなって滅んだんや
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年09月05日 20:21
  - >>147
    そもそもローマ帝国はコンスタンティノープルに遷都して東ローマにその本体があるから
    西の領土の王に蛮族が座ったとしても総体としてのローマ帝国は滅んでないぞ
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- 148. 名無しさん
- 2024年09月05日 20:18
- 日本も蛮族の宗教に滅ぼされる途中だが、昼寝でもしていたのか？
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- 152. 名無しさん
- 2024年09月05日 22:08
- 大陸やばい
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- 153. 名無しさん
- 2024年09月05日 22:51
- ＞どんだけ強い蛮族だったんだよ
  オドアケルのことか?　ゲルマン人だが、ふつうにローマ市民だったろ?
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- 156. 名無しさん
- 2024年09月07日 07:24
- 貴族が腐りすぎて略奪だけなら黙認状態だったんだろ、あれ今の日本じゃね
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- 157. 名無しさん
- 2024年09月09日 01:07
- カワグチのあれが武装する前に自衛隊で殲滅しとかないと
  米軍の助けを必要とする事態になるぞ
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- 158. 名無しさん
- 2024年09月10日 21:50
- エジプトはヒクソスだっけ？
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