2023年05月30日

ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守していたら第二次世界大戦はドイツが勝っていたという事実

引用元：ヒトラーが独ソ不可侵条約を遵守していたら第二次世界大戦はドイツが勝っていたという事実
https://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1511877280/

1: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:54:40.10 ID:c1Niztzg0

無能ヒゲオヤジ

2: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:54:58.41 ID:N9Uq3nyv0

負けてたぞ

3: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:55:49.91 ID:PFfZHnmcd

戦略爆撃でアメに勝てるんか

4: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:56:18.34 ID:CdwLtAsO0

アメリカがおるから無理や

7: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:57:18.37 ID:N9Uq3nyv0

>>4
アメリカが参戦したのは誰のせいだと思ってるんですかね

11: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:58:43.50 ID:CdwLtAsO0

>>7
日本や

14: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:59:43.93 ID:N9Uq3nyv0

>>11
まぁヨーロッパだけならなんとかなったかもしれんけど
結局ソ連にボコボコにされそうで悲しいな

5: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:56:21.69 ID:euF2a526a

そうすると今度はソ連が守らない模様

53: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:09:20.89 ID:90S3q+RzM

>>5
これな

63: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:10:27.05 ID:qMsMlc/aa

>>5
なんで不可侵結んだんやろうな

12: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:59:08.91 ID:b/qmF0X30

イギリス｢ダメです｣

13: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:59:17.59 ID:BBvKRUwi0

ソ連は勝手に来るやろ

15: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 22:59:51.20 ID:ZpfGQZiM0

スターリン「そっちから来ないからこっちが行くぞ」

16: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:00:08.16 ID:rya9KXRs0

独ソ戦寄り前にバトルオブブリテン失敗してどうしようもなかったんですがね

19: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:00:59.04 ID:BQKiFIaXp

ソ連が攻めてくる説ってほんとなんかね
そんなやる気あるようには思えないんだが

22: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:01:36.79 ID:N9Uq3nyv0

>>19
少なくとも40年あたりまではやる気なかったやろ

56: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:09:51.91 ID:E8/aeSN2p

>>19
日本への攻め方からしてあっちから仕掛けるほどの余裕はないけど条約を結んでるから安心なんて考えられる相手じゃないやろ

21: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:01:16.90 ID:asLJTDWrd

イギリス落とせない…せや！ソ連落としたろ！
頭おかしいんちゃうか

29: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:02:45.42 ID:9rLJWZri0

>>21
中国落とせない…せや！アメリカ落としたろ！
よりマシやろ

30: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:03:15.78 ID:ir0C/mOr0

>>29
やめたれｗ

26: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:02:24.09 ID:dbKfyUQw0

ソ連が指くわえてみてるわけ無いじゃん
有利だと思ったらすかさず攻め込んでたぞ

32: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:03:56.13 ID:vNvJVfN20

第2次でドイツが勝つ確率より第1次でドイツが勝つ確率のほうがまだ高そう
第1次はアメリカを参戦させないことも不可能じゃないやろ

46: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:07:49.23 ID:QvQk74Gdd

ノモンハン事件→独ソ不可侵
日ソ中立→独ソ戦開始

バラバラの動きで草

57: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:09:54.54 ID:s4qq/Boe0

多分一番泣いてるのはフィンランドだと思う

60: 風吹けば名無し 2017/11/28(火) 23:09:59.73 ID:LRT5D5fr0

ヒトラーは東方の生存圏狙ってた定期じゃないの

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (162)

- 読み込み中

- - 118. 名無しさん
  - 2023年05月30日 23:49
  - >>117
    ある意味平和ですなあ
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- - 120. 名無しさん
  - 2023年05月30日 23:55
  - >>118
    いやいや…
    当時はイヤでしたなぁ…
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- - 121. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:04
  - >>118
    ま、制服着るのが見せ場でしたとかで…さらに昔は制服着て警衛勤務をしてたそうで「昔はなぁ、制服着て警衛に…」とよく説教されましたわ。
    見せることに賭けてた時代だったのですな…
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- - 128. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:45
  - >>121
    そりゃあ抑止力のまさに象徴だもんね。軍艦(今は公式に軍艦とは言えないけど)がピカピカなのもちゃんと抑止力として有効だし。(ロシア極東海軍のサビサビ、ベコベコ艦艇見てるとねぇ…　そういえば日清戦争前の清海軍は強大なドイツ製砲艦で長崎に来て威嚇したのに、甲板に洗濯物干しっぱなしで、それを見た日本側から「こりゃ勝てる」って看破されたもんな）
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- - 132. 名無しさん
  - 2023年05月31日 01:51
  - >>128
    ピカピカ…
    そういえば写真集で見た戦前の日本の軍艦って甲板どころか砲身すら磨きあげられててカッコよかったですな！それも抑止力なんですな。けど下士官兵の苦労は…
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- - 135. 名無しさん
  - 2023年05月31日 02:29
  - >>132
    まあ、度が過ぎて「主砲斉射すると汚れて傷つくから主砲あまり使いたくないな〜」なんてなると本末転倒なんだけどね。
    
    ストレスも度が過ぎたら、それこそ陸奥みたいにドカンと爆発するしね。まあ三島由紀夫の金閣寺じゃないけど、美しさ維持が原因であえて破壊した、って事は流石にないかな。
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- - 141. 名無しさん
  - 2023年05月31日 11:10
  - >>135
    え？
    撃ったら…ってマジ？知らんかった！！
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- - 142. 名無しさん
  - 2023年05月31日 11:16
  - >>132
    思い出しました！
    64もサンドペーパーでガンガン磨いて銀ピカにしてましたね。さらに銀メッキスプレーや、モデルガン用スプレーで塗っていた人もいましたな。それを上も褒めてましたね。
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- - 160. 名無しさん
  - 2023年05月31日 23:03
  - >>142
    さすがに誰も電気メッキ処理までやる人は出なかったのかな。あと鏡面研磨とか。(さすがに本業に影響出ますかね…)
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- 12. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:28
- ソ連と戦う際に西側も参戦して戦線が二正面になったら負ける
  だからソ連と戦う前に速攻で西側倒して後顧の憂いを失くすんだ完璧な作戦だな！
  という感じで計画進めてた当時のドイツ軍部
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- 13. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:33
- 先に攻め込まれて終わりだったろ。
  
  戦争しないで、国債発行して、要塞作って籠れば、それでフランス叩いて、国力吸収してってやる感じにするしかない。
  
  要塞とか箱ものは、客観型がINFPが安心してほしくないのでやってくれない。
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- 14. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:35
- ヒトラーは東方生存圏を主張していたから、当時のドイツにソ連に侵攻しないという選択肢は無い。
  ドイツはフランス戦に勝利して直ぐに対ソ戦を計画している。
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- - 100. 名無しさん
  - 2023年05月30日 19:57
  - >>14
    フランスでは陸軍に思ったほど損害が出なくて大勝利。イギリス侵攻はしたくても船がないから無理で、元気な陸軍がまるで遊軍になっていたからやりたくなったんだろうな。個人的には、無駄な事をせずまずイタリア助けてやれ、とは思うんだが
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- - 143. 名無しさん
  - 2023年05月31日 13:06
  - >>100
    >イギリス侵攻はしたくても船がないから無理
    意外に思われるかも知れんが、船の方は損害を見越した必要数よりも多く集まってる。
    しかし作戦発動の前提条件になる、海峡上空の制空権がついに奪えなかった。
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- - 151. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:41
  - >>14
    実は東方への勢力拡大準備はワイマール時代からやっていた。
    なのでヒトラーのそれは選挙向けに大げさにアピールしただけ‥という話もある。
    
    むしろ、ヒトラーより対ソ戦に積極的なのがドイツ陸軍で、連中は対英戦争前からイギリス上陸の準備とか一切しないで対ソ戦に準備を進めていた。
    
    で、ナチス政権は軍の後ろ盾があってこそ成り立つ政権でドイツ軍は陸軍が強い影響力を持っていると…
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- 15. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:35
- 髭の政治心情的に絶対無理
  「立憲民主党が法を守る政党だったら」くらい無意味な仮定
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- - 154. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:53
  - >>15
    ナチスの幹部曰く「総統の朝令暮改は日常茶飯事」
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- 16. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:44
- イギリス戦に飽きちゃったんだから仕方ない
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- - 26. 名無しさん
  - 2023年05月30日 11:11
  - >>16
    メッサーシュミットを零式に変える。
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- - 42. 名無しさん
  - 2023年05月30日 12:55
  - >>26
    まず採用しない。
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- - 43. 名無しさん
  - 2023年05月30日 12:56
  - >>26
    
    鱈レバ話としては、落下式燃料タンクの装備化があと一年早かっただけで十分だよ。
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- - 97. 名無しさん
  - 2023年05月30日 19:17
  - >>43
    なんで使わなかったのか不思議だな。「有事に落とすからムダ！！」と思ったのかな？？
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- - 105. 名無しさん
  - 2023年05月30日 22:07
  - >>97
    ドイツは第一次世界大戦の頃から落下増槽を実用化している程度に
    それを重視していたから、無駄と考えていたわけではない。
    和書（確か『英独航空戦―バトル・オブ・ブリテンの全貌』）に、技術的な
    問題（増槽の配管だったか）の解消に時間を食ったと書いてあったような。
    記憶があいまいですまん。
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- - 109. 名無しさん
  - 2023年05月30日 23:00
  - >>105
    昔、読んだ本では、手間取ったのはドイツ人気質で「漏れ一滴すらダメ！！」とか。日本も高高度機の気密室でも、その罠にはまったそうな。で、戦後にアメリカ機（たぶんB29）の気密室を見たらダダ漏れで驚いてたらしい。アメは「漏れて当たり前！その分、補えばいい！」だった。
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- 17. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:47
- ドイツがソ連に仕掛けなくてもイギリスがドイツと和平を結ばない限りソ連がどこかで裏切るだろ
  バルバロッサが起きなかった分、史実より国力の高い状態でドイツとの戦争を終えたソ連とか
  考えただけでも戦後世界が恐ろしすぎるわ
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- 19. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:51
- ヒトラー「ソ連を攻めたらみんなビックリするだろうなぁ」
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- - 80. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:33
  - >>19
    イギリス「知ってた」
    アメリカ「イギリス経由で知ってた」
    日本「えっ？」
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- 21. 名無しさん
- 2023年05月30日 10:53
- どうあがいてもドーバー海峡が戦闘機でも超えられないから無理だな。
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- - 82. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:40
  - >>21
    松岡訪欧時のエピソード
    
    ヒトラーとリッベントロップ「イギリスはもはや敗北したようなものだ。だから日本も安心して参戦を…」
    部下「空襲警報です。ブンカーに退避を」
    松岡「？？？」
    
    そして日本に帰った松岡は、「ドイツ勝利目前にアメリカとの合意など害悪」と、合意寸前の日米交渉をぶっ壊すのであった。
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- - 98. 名無しさん
  - 2023年05月30日 19:19
  - >>82
    駐在員もドイツに都合のいい情報しか流さんかったらしいからな…
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- - 101. 名無しさん
  - 2023年05月30日 19:59
  - >>98
    今の外務省もすぐに任地惚れ起こすからなあ。まあ北京の垂大使はよくやってるよ。大使館じゃ下は真っ赤っ赤なはずなのに。
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- - 107. 名無しさん
  - 2023年05月30日 22:47
  - >>101
    このまま潰されないでほしい人だね。しかし、安倍さんも、よくこういう人を見つけて登用したものだよ…やられたのは残念！
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- 23. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:00
- 日本とドイツが敗戦国という
  戦後を見れば正義が敗れた間違った戦争だったということがよくわかる
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- 24. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:02
- アメリカがドイツ戦に参戦したのは、ヒトラーが日本の真珠湾攻撃に興奮してアメリカに宣戦布告したせいだぞ
  日本のせいにするな
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- - 30. 名無しさん
  - 2023年05月30日 11:38
  - >>24
    日独伊三国同盟から、ドイツとイタリアはアメリカに宣戦したんだが？
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- - 32. 名無しさん
  - 2023年05月30日 11:45
  - >>30
    締結時に交戦している以外の国から攻撃を受けた場合参戦する規定はあったけど
    攻撃をした場合の規定は無いんじゃないか
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- - 83. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:43
  - >>32
    独伊枢軸同盟と違って、三国同盟は攻守同盟で自動参戦の義務はない(まあイタリアは枢軸同盟でも、第二次世界大戦勃発後しばらく自動参戦無視したがな）
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- - 149. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:33
  - >>30
    たして日本は独ソ戦には参加していない＝三国同盟は防衛協定なので先に仕掛けた場合には参戦の義務がない…なので独伊の参戦はちょっとした世界史のミステリーの一つではある。
    特にドイツよりも早く宣戦布告したイタリアが
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- 27. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:14
- イギリス単独で継戦する事になるから早晩ドイツ有利で終戦にはなってただろうな。
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- - 84. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:44
  - >>27
    ウクライナから何か学ぼうな
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- - 150. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:35
  - >>84
    独ソ戦前までは国際社会はアメリカ込みでドイツ側ないしドイツよりの中立。
    ぶっちゃけ、イギリスは無駄な抵抗してるなぁ…扱い。
    
    が独ソ戦のお陰で事態がすっちゃかめっちゃかになった
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- 28. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:19
- ソ連を攻めた先兵はウクライナナチスだからな。
  そのバックにいたのはユダヤ。
  ソ連を作ったのはウクライナユダヤ。
  イスラエルを作る為には欧州のユダヤ人を欧州から追い出して無理やりユダヤ人を流浪の民にして国際社会にイスラエル建国を認めさせる必要があった。
  ユダヤ狂信者たちとナチスの関係、ユダヤ狂信者たちとコミンテルンの関係を知ればユダヤ狂信者のイスラエル建国の為の仕掛けだとわかる。
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- 29. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:37
- 終戦後の中国を見てチャーチルが「我々は戦う相手を間違った」って言ってるから
  さっさと現実に戻って引っ越しの準備でも始めないと、帰るおうちどころか国がなくなるぞ在コどもｗ
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- 31. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:44
- 「土台の腐った納屋は入り口を一蹴りするだけで倒壊する」との思いでソ連侵攻した考え
  は当時スターリンが赤軍将校大粛清などを行なっていた現状を観ると一理あったと思う
  がその後、モスクワ直前での100年に一度の大寒波→国民の大動員→米国からの底無し
  レンドリース何より自軍の犠牲を問題にしない人海戦術などにより反転に成功した。
  楽観思考で戦争を始めるのは簡単だが終結は思い通りにはならないのはプトラー
  の戦争を観ても同様。
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- 33. 名無しさん
- 2023年05月30日 11:47
- 日本が北進すれば良かった、ソ連なんか腐った納屋も同然なんだから、前と後ろ両方から蹴飛ばせば
  崩れた、日本は西方に生存権を広げれたのに
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- - 44. 名無しさん
  - 2023年05月30日 12:57
  - >>33
    ノモンハンで負けてるのに？しかも体質改善もしてない、
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- - 46. 名無しさん
  - 2023年05月30日 13:30
  - >>44
    日露戦争では勝った、千島の戦いでも勝てた、はい論破
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- - 48. 名無しさん
  - 2023年05月30日 13:51
  - >>44
    ノモンハンの戦死者
    日本軍戦死 7,696〜8,109
    ソ連軍戦死 9,703
    
    まあ、大敗じゃないな。むしろ辛勝？
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- - 70. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:02
  - >>48
    独ソ不可侵条約発効で日本側が大混乱になって反攻計画が実施出来なかったんだよな
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- - 148. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:31
  - >>70
    いや、一応反攻計画はあったし、奇襲から立ち直ってその準備はできていたぞ…それで8月半ば=終戦を迎えただけで
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- - 147. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:29
  - >>48
    戦力比は日：ソ＝1：4でな。
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- - 140. 名無しさん
  - 2023年05月31日 09:38
  - >>33
    そもそもだな、満州事変から日中戦争て一連の流れは
    「日本の国力からして中ソ同時対応不可。とりあえず中国だけは不安のない状態にしときたい」
    という認識が陸軍内にあったからだぞ。
    現場の関東軍は特に。
    
    加えて関東軍がソ連極東軍の兵力を上回ったことはただの一度もない。
    独ソ開戦1か月後に大動員掛けた関特演時ですら、だ。
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- 35. 名無しさん
- 2023年05月30日 12:32
- 元スレ21は馬鹿なの？
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- 36. 名無しさん
- 2023年05月30日 12:32
- もう昔の話し、人類平和のため、中国が世界を統一して戦争のない世界を作ってくれ。
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- - 47. 名無しさん
  - 2023年05月30日 13:47
  - >>36
    中国国内が内紛だらけ。
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- 37. 名無しさん
- 2023年05月30日 12:36
- ソ連を攻撃するのならイギリス本土は無理でもスエズ運河と北アフリカ中東を制圧してから仕掛けてればかなり有利になった。日本には事前に間違ってもアメリカには仕掛けないように釘を刺しておくべきだった
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- 38. 名無しさん
- 2023年05月30日 12:44
- >不可侵条約を遵守していたら
  
  ナチスを育てたのがアメリカ資本だから、もしも独ソ戦がなければ＝米国からソ連へのレンドリースが無ければ、アメリカ資本の援助をドイツが独占できたので、一理あるね
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- 39. 名無しさん
- 2023年05月30日 12:52
- 歴史にifはない
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- 40. 名無しさん
- 2023年05月30日 12:52
- ナポレオンがロシアを攻めなかったらと一緒でナンセンス
  海軍力が弱くて英国を落とせないから陸軍力を生かせるロシアを攻めたという全く同じ理由だし
  ナチスは侵略した国の富を奪って次の国を侵略するという山賊方式なので止まったら経済がしぬんや(ポーランド攻めたのも借金の踏み倒し目的だし)
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- 45. 名無しさん
- 2023年05月30日 13:23
- 第一次大戦時、総統は西部戦線で勲章を授与された勇敢な兵士だった
  西部戦線は苦戦したが、東部戦線では勝利していたという事実
  ブレスト・リトフスク条約でドイツに割譲された領土は、当然ドイツの領土という信念
  フランスを降伏させた軍事力に対する信頼。ソ連に負けるはずがないという確信
  ヒトラーだけじゃなく軍部全体が共有していたと思うね
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- 50. 名無しさん
- 2023年05月30日 14:13
- ドイツは年単位で軍備大拡大してるソ連が手が付けられなくなるんで、強大になる前にたたくつもりだったと思う
  日本としても大陸の中国とロシア国家は弱いうちに叩く戦略が重要だったのにドイツ強しソ連に勝つ！とみて、真逆な方向にいってしまったんだろう
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- - 51. 名無しさん
  - 2023年05月30日 14:43
  - >>50
    赤軍の大粛清で弱体化してたから軍拡の余地があったわけで米国の支援なしで軍拡しまくってたらいずれ経済が破綻する
    ソ連単体の経済力じゃあんな大陸軍作れんよ(第二次大戦なければワルシャワ条約機構という東欧の従属国もなかったんだぜ)
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- - 138. 名無しさん
  - 2023年05月31日 03:22
  - >>51
    当時のドイツ参謀本部は「赤軍の立て直しは成功していて、早いうちに叩いておかないとドイツは負ける」という認識で焦っていたとか。
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- - 146. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:28
  - >>138
    その割に作戦が希望的観測と杜撰塗れすぎるんだが…と言うか流石に見るに見かねた海軍が提示した作戦案の方がまだましなレベル。
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- 53. 名無しさん
- 2023年05月30日 14:59
- ポーランド、フランスに戦場で勝てたのが奇跡で（けっして戦争に勝ったわけではない）
  残念ながら奇跡は2、3年程度しか続かなかった
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- 54. 名無しさん
- 2023年05月30日 15:25
- 不可侵条約を守っているヒトラーが米英に負けそうになったら、ソ連は条約を破棄してポーランドに侵攻してくるって
  千島みたいに
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- - 75. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:21
  - >>54
    そらソ連側からしたら目の前に資本主義国が迫ってくるわけだからな
    ドイツとソ連で生存戦略における利害の一致があったら無血開城とかも普通にあると思う
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- - 155. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:56
  - >>54
    それやっても西側と関係が改善される見込みがないのでやらない。むしろドイツという盾が欲しいので懸命に支援する。
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- 55. 名無しさん
- 2023年05月30日 15:34
- 戦端が開いて２ヶ月で陥落するフランスさんにも責任があると思う
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- - 74. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:17
  - >>55
    第一次世界大戦第二次世界大戦のフランスって、実は少子化の恐ろしさの実例なんだよ。独仏って大した人口差が無いように見えるんだけど、実はフランスの方が圧倒的に若年層が少なくて、結果兵士の数に露骨に影響がでてた。それが第二次世界大戦時にはとりわけ明白で、その穴埋めをするにはイギリスに助けを乞うしかなかったが、イギリスは「薄明戦争」の段階で陸軍の大動員を渋っていて、大陸に大した数の軍隊を送ってないから、そもそも数的に耐えきれなかったんよ。
    
    だからフランスだけの責任にしてもいかんのよ。
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- - 85. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:49
  - >>74
    フランスは第一次大戦での戦費借金、人的保障、国土汚染、復興的負担がでかすぎた
    ドイツ帝国とオーハン帝国は戦場となった地域・国を放棄したかわりに、保障もそちらにはしなくていい状態だったし
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- - 133. 名無しさん
  - 2023年05月31日 02:19
  - >>85
    フランスはWW1で本当に善戦した、でもそこで力尽きちゃったよな
    ヴェルサイユでのフランスの過大な要求も、
    次は戦えないかもしれないと自国の内情がわかってるフランス側からすれば当然だったのかもね
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- - 156. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:57
  - >>74
    だったらドイツと融和政策取れやって話。
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- - 157. 名無しさん
  - 2023年05月31日 19:06
  - >>156
    宥和政策取りたくても相手がクソすぎるんよ
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- - 158. 名無しさん
  - 2023年05月31日 21:27
  - >>157
    ヒトラーもそう思ってたよ。
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- - 161. 名無しさん
  - 2023年05月31日 23:11
  - >>158
    習近平やプーチンが日本やアメリカ、ヨーロッパ諸国をクソだと思ってるのと同じだな。
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- 56. 名無しさん
- 2023年05月30日 16:03
- ソビエトロシアって国是に共産主義の輸出が有るから不可侵条約結んでも輸出のチャンスには絶対攻めてくるんちャうかな？
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- - 145. 名無しさん
  - 2023年05月31日 16:26
  - >>56
    流石に事務屋のスターリンは無理だとわかって方針転換…それを理解できないトロツキーらと政争になったのが大粛清の始まり。
    
    なので見方を変えればソ連の夢みたいな国税を方針転換するために大ナタを振るったのが大粛清…とも取れる。あくまで好意的な見方ではあるが。
    
    というか何でWW1の対独和平交渉に失敗しているし、自分が作った赤軍に見捨てられるししているトロツキーが評価されるのかいまいちわからん。それともソ連幹部の中であれでも有能で残りはそれ以下だったのであろうか…
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- - 162. 名無しさん
  - 2023年05月31日 23:16
  - >>145
    左翼界隈ではどうしても実務家よりも理想主義者、原理主義者が愛されるからな。まあ大抵そいつが大失敗しては実務家が建て直し、また腐敗から理想主義者が出て大混乱、の繰り返し。そして国はどんどん劣化してボロボロになる、ってパターン。ある意味中世ヨーロッパのキリスト教神学とマルクス経済学は似たような存在だね。(トロッツキーはさしずめ聖フランシスコか聖ドメニコかもね)
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- 57. 名無しさん
- 2023年05月30日 16:06
- 「世界大戦」ってどういう状態になったら歴史用語としてそう言われるようになるのだと思う？
  欧州内限定や白人同士なら欧州大戦とかナポレオン戦争やドイツ戦争とか言われるんだろうけど
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- - 66. 名無しさん
  - 2023年05月30日 16:52
  - >>57
    第一次世界大戦は第二次世界大戦が始まる前は、「欧州大戦」もしくは「大戦争」と呼ばれていた。
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- - 134. 名無しさん
  - 2023年05月31日 02:25
  - >>66
    ドイツ側は世界戦争つってたぞ
    世界大戦は同盟側の世界戦争と、協商側の欧州大戦をかけあわせた戦後につくたれた造語
    あと大戦争って元はイギリス的にナポレオン戦争のことで、
    今回はそれくらいすごいよねってことで主にイギリスが使ってただけ
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- 60. 名無しさん
- 2023年05月30日 16:39
- 独ソ戦が枢軸敗北の転換点になったのは確かだが、なかったとしてソ連が不可侵条約を最後まで守るという保障はない。
  裏外交取引、密約次第ではソ連も連合国として条約破棄して参戦する可能性も0ではない。
  特にノルマンディー上陸と呼応して参戦するように連合国側が密約結ばないとも限らない。
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- - 71. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:08
  - >>60
    中国やらロシアとの条約やら国際法なんか所詮そのレベルだと最初からわかった話だよ。ドイツも同じ。
    
    そもそも日本や英米仏との常識で独ソを見たら間違う。実際に日本は三国同盟と日ソ中立条約で国家運営を根本的に間違えた
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- 61. 名無しさん
- 2023年05月30日 16:45
- 独ソ不可侵条約締結の密約では、ドイツはソ連にポーランドが併合したウクライナ領土の割譲（これはソ連が実力でドイツ・スロバキア同盟軍でポーランド侵攻後にソ連も実施）、バルト三国のソ連占領容認、枢軸側の仲間のルーマニアを裏切ってルーマニア領ベッサラビア（現モルドバ国）割譲を約束していた。　それらの履行義務はドイツにはあった。
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- 73. 名無しさん
- 2023年05月30日 17:17
- 第一次はイギリスがアメリカ盗聴してることに気づいて指摘できてたら、アメリカの参戦なしにできた可能性あるわ
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- - 76. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:21
  - >>73
    チンメルマンノート事件なんてまあ史上稀に見るおバカやらかしたドイツが悪い。大体、アメリカをビビらせるためとは言え、イギリス同盟国の日本がなんでメキシコと組んで裏切ってアメリカを攻めなきゃならんねん、って話だし、プーチンか習近平レベルのアホだよ。
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- - 78. 名無しさん
  - 2023年05月30日 17:30
  - >>76
    アスペの考える思考やシナリオなんてキ・チガイじみているから
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- 81. 名無しさん
- 2023年05月30日 17:36
- 諸外国の動きも想定内でシナリオ通りに戦争がやれてたなら、第一次大戦でもドイツ・オーハン帝国は敗戦していないしていないよｗ
  今のロシアだってウクライナに勝っているわなｗ
  諸外国が自分の考える戦争と勝利のためのシナリオ想定通りになんて動いてくれないのだから
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- 119. 名無しさん
- 2023年05月30日 23:52
- ヒトラーの政治体制、思想からして良い処で止める事は出来ないから破滅するまでやるだろうね
  ソ連侵攻しなくても崩壊するよ　そもそも対英戦ですらキルレシオだけでなく生産力でも負けてるんだから
  それを払拭するのに何処かに進まなきゃいけない訳で。ロシアしかないんだよ　それ以外に進む所が無い
  
  日本が早い段階からドイツが作ってた人造石油の技術買ってたらなぁ　あほの海軍、燃料廠が大体悪い
  対英戦を本格的にするのなら本土じゃなくて英国の富の半分を占めるインドに手をだすべきだった
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- - 122. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:18
  - >>119
    ドイツがインドに手を出そう思ったら、まずはガチのイギリス勢力圏なスエズ運河を超える必要がある訳でな
    何とかスエズ運河超えたとこで次に待ち受けるは、これまたイギリスの息が掛かった中東諸国。それをも超えてようやくインドが見えてくるが、そこに待ち受けるはイギリス東方艦隊の一大拠点たるセイロン島な訳で
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- - 124. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:22
  - >>122
    という訳で海軍力が貧弱なドイツがインドに手を出す余地なんか無きに等しいと言ってもいいかと。そもそもインドにロクな戦略資源はございませんし
    
    つか直接手を出すまでもなくUボート他で通商破壊してる方がよっぽどお手軽かと
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- - 126. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:34
  - >>122
    そういえば、同盟国イタリアが伊領東アフリカ(元エチオピアとソマリアエリトリア合体)ってでっかい領土持ってたけど、フランス敗北寸前になり慌てて参戦しちゃったら、補給路が一気に無くなって現地軍全滅してたな。王族のサボイア公まで死んじゃうし、最悪よ。
    
    海軍でイタリアにも劣るドイツには無理だわ
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- - 123. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:21
  - >>119
    インド侵攻なんか出来ないから日本に代わりに攻め込ませようと三国同盟したんだがな。ところが日本はドイツの勝利便乗しか考えてない熟柿主義ってやつで、結局全く役にも立たなかった。
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- - 125. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:25
  - >>123
    そこは「独ソ不可侵条約を盾にソ連も我々の陣営に引き込もうぜ」と日本を三国同盟に誘っときながら、条約破棄して独ソ戦おっ始めやがったドイツも大概だけどな
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- - 127. 名無しさん
  - 2023年05月31日 00:37
  - >>125
    本当に日独伊の三国同盟(とソ連）ってクズ国家の集まりだったよな。まあ情けない話しだが。
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- 129. 名無しさん
- 2023年05月31日 01:21
- いや、逆にスターリンの方から破ってきただろ。
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- 131. 名無しさん
- 2023年05月31日 01:45
- 戦前昭和の指導者連中は日本をナチスとかソビエトみたいな社会主義国家にしようとしていたんじゃないか？
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- - 137. 名無しさん
  - 2023年05月31日 02:42
  - >>131
    近衛第二次内閣で(なぜか)商工大臣に任命された関西じゃ阪急創業でおなじみの小林一三が、官僚のあまりの左巻き具合にキレて「君たちは日本を社会主義国にするつもりか〜っ」てブチ切れしてたな。
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- 144. 名無しさん
- 2023年05月31日 16:19
- ＞アメリカが参戦したのは誰のせいだと思ってるんですかね
  
  イギリスにまっとうな陸軍がないのでこのまま欧州戦線に参加すればアメリカ陸軍の負担が大…なのを独ソのお陰で無茶苦茶軽減したので参戦のハードルがさがったから。
  
  なので独ソ戦がなければアメリカは欧州に武力介入はできないし、ましてやその裏口扱いの対日戦争なんかする必要もないと
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