
引用元:https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1694838886/
1: ザナミビル(東京都) [US] 2023/09/16(土) 13:34:46.22 ID:JPnA02Oz0● BE:623653551-2BP(2000)
合戦の回数の割に領土広がって無い感じするし
2: マラビロク(SB-Android) [US] 2023/09/16(土) 13:37:25.94 ID:ssLx9lXF0
飢饉
93: ミルテホシン(東京都) [CN] 2023/09/16(土) 15:29:36.46 ID:I6ueT5Mc0
>>2
2で終わってた
2で終わってた
7: コビシスタット(茸) [CN] 2023/09/16(土) 13:42:30.51 ID:36F4SQKb0
よっぽどの僻地ならともかく、領地くまなく固めるのは難しいし、攻めてこないとわかれば周りの国からよってたかって削り潰されるだけだろ
今の日本みたいだな
今の日本みたいだな
8: アバカビル(茸) [DE] 2023/09/16(土) 13:42:44.67 ID:LOEm4D4C0
合戦なんてたまにだぞ
9: ファビピラビル(福島県) [TW] 2023/09/16(土) 13:43:26.78 ID:5JyEx29B0
360度どこ見ても敵国だから…
10: ソリブジン(京都府) [US] 2023/09/16(土) 13:44:26.80 ID:L/tPtvFV0
むしろ戦国時代こそ内政重視の時代なんやで
地方ごとに分権が進んで特色が出た時代や
今の体制でもう戦争とかやめようぜ!逆らったら潰す!
ってやってできたのが江戸幕府だからね
幕府にも地方の藩にもお互い得があったからそうなったんだよ
地方ごとに分権が進んで特色が出た時代や
今の体制でもう戦争とかやめようぜ!逆らったら潰す!
ってやってできたのが江戸幕府だからね
幕府にも地方の藩にもお互い得があったからそうなったんだよ
13: リルピビリン(鹿児島県) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:45:33.41 ID:6M1QyBg20
領土広がらなくても他国を略奪ヒャッハーしてお土産沢山持って帰れるからね
168: ソホスブビル(滋賀県) [IN] 2023/09/16(土) 18:07:38.52 ID:MvLjqAEM0
>>13
そんなふざけた山賊経営やってたのはごく少数派だぞ、、、
そんなふざけた山賊経営やってたのはごく少数派だぞ、、、
16: エルビテグラビル(北海道) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:46:49.29 ID:PimPQeC80
世界の王になってもすぐ飽きそう
17: テラプレビル(神奈川県) [TW] 2023/09/16(土) 13:48:44.60 ID:6MIyMYeD0
中央政府が崩壊してるので領地の境目の争いとか調停する人が居ないので武力で解決
18: ポドフィロトキシン(奈良県) [UA] 2023/09/16(土) 13:49:27.07 ID:HUuBN1PW0
>何で合戦ばかりしてたの?
そら話し合いでは解決しなかったからやろーがww
そら話し合いでは解決しなかったからやろーがww
19: オセルタミビルリン(茸) [US] 2023/09/16(土) 13:49:47.17 ID:81VA1vz30
つまり無政府状態か
25: リルピビリン(鹿児島県) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:55:13.21 ID:6M1QyBg20
>>19
そうでもないんだよな
一応将軍は権威として担ぎ上げるし
将軍からの停戦命令とか出たら完全に無視するわけには行かないし
そうでもないんだよな
一応将軍は権威として担ぎ上げるし
将軍からの停戦命令とか出たら完全に無視するわけには行かないし
41: バルガンシクロビル(光) [US] 2023/09/16(土) 14:08:31.69 ID:rmQOoTn60
>>25
それは大義名分に使っていただけじゃないか
それは大義名分に使っていただけじゃないか
174: ソホスブビル(栃木県) [US] 2023/09/16(土) 18:17:12.21 ID:G6zhiSVl0
>>41
大義名分に従わなけりゃ朝敵として四方八方から攻められるだけだぞ
大義名分に従わなけりゃ朝敵として四方八方から攻められるだけだぞ
22: ラニナミビルオクタン酸エステル(富山県) [AR] 2023/09/16(土) 13:50:57.97 ID:UL7dEoi50
攻撃は最大の防御
27: ソホスブビル(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:55:29.30 ID:OK0kFNt90
石高で国力を決めてるから土地は広いほど良いんだよなあ
28: ホスアンプレナビルカルシウム(石川県) [US] 2023/09/16(土) 13:55:44.45 ID:L95echB70
初期は可能な限り勢力を維持し、あるところで徳川に忠誠を誓い、徳川が天下を取った後は
改易にされないよう細心の注意を払って生きていくのが勝ち組では
改易にされないよう細心の注意を払って生きていくのが勝ち組では
29: ファムシクロビル(神奈川県) [AU] 2023/09/16(土) 13:56:33.57 ID:7Em9FkxE0
各々が国だったので、そこで国防固めたといえば後北条になるんじゃね
32: エルビテグラビル(兵庫県) [GB] 2023/09/16(土) 13:58:17.64 ID:DmFhp5AH0
やられる前にやらないと生きてけないから
奇襲や先手有利が有利なんで
奇襲や先手有利が有利なんで
38: ラニナミビルオクタン酸エステル(神奈川県) [CN] 2023/09/16(土) 14:05:51.84 ID:SNiWVjrw0
日本の不思議なところは天皇公家将軍は戦国時代でも形だけとはいえトップだったんだよね
天皇に自分が成り代わろうとした奴がいないっていう
天皇に自分が成り代わろうとした奴がいないっていう
63: アマンタジン(千葉県) [US] 2023/09/16(土) 14:55:29.71 ID:b+lVLMrd0
>>38
日本は傀儡立てて好き放題するのが好きだからね
天皇から実権奪った将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にするんだぞ
日本は傀儡立てて好き放題するのが好きだからね
天皇から実権奪った将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にするんだぞ
92: バラシクロビル(東京都) [AU] 2023/09/16(土) 15:29:32.89 ID:dhHlrk6T0
>>63
戦国時代もそんな感じだわな
朝廷(天皇・皇族・公家)
↓
征夷大将軍(足利)
↓
管領(細川、斯波、畠山)
↓
管領代(三好(細川家臣)、大内(外様最有力大名))
簒奪だと正当性がなくて反発が凄いからこういう風に下に下に権力が下りていく感じになる
戦国時代もそんな感じだわな
朝廷(天皇・皇族・公家)
↓
征夷大将軍(足利)
↓
管領(細川、斯波、畠山)
↓
管領代(三好(細川家臣)、大内(外様最有力大名))
簒奪だと正当性がなくて反発が凄いからこういう風に下に下に権力が下りていく感じになる
79: バラシクロビル(東京都) [AU] 2023/09/16(土) 15:18:12.04 ID:dhHlrk6T0
>>38
なり替わったところで正統性が全くないからだれにも認められず、むしろ朝敵となって損しかない
天皇は武力で脅かしてくる存在ではないのだから、その権威を借りて正当性を得る方がずっと得になる
なり替わったところで正統性が全くないからだれにも認められず、むしろ朝敵となって損しかない
天皇は武力で脅かしてくる存在ではないのだから、その権威を借りて正当性を得る方がずっと得になる
39: ドルテグラビルナトリウム(光) [KR] 2023/09/16(土) 14:05:55.05 ID:OwTYzuPi0
現代でも政府勢力が弱体化したら、犯罪集団とかが地方を支配しだりして合戦ばっかになるよ
うちは内政に集中するから大人しくしててねって内外に宣言しても、武力がなけりゃ余裕で無視されて暴れまくられるし、税金も取れないよ
うちは内政に集中するから大人しくしててねって内外に宣言しても、武力がなけりゃ余裕で無視されて暴れまくられるし、税金も取れないよ
40: アデホビル(やわらか銀行) [US] 2023/09/16(土) 14:07:59.17 ID:SuwrTmvm0
俺より強いやつに会いたいから
42: ホスフェニトインナトリウム(岩手県) [EU] 2023/09/16(土) 14:09:07.33 ID:YZttX4HH0
内政しても米取れなかったから取りに内政しに行くのだが?
56: エムトリシタビン(静岡県) [CA] 2023/09/16(土) 14:30:19.15 ID:qDf0kgm30
そりゃ戦国時代って言われたら戦しなきゃ!ってなるだろ?
60: マラビロク(茨城県) [US] 2023/09/16(土) 14:51:15.09 ID:PmARxE3v0
自分がそうしたくても攻めて来るんだからしょうがないだろ
124: ドルテグラビルナトリウム(兵庫県) [ヌコ] 2023/09/16(土) 16:32:05.26 ID:zlOhSflG0
>>60
ソレがあるもんな、最初に誰が始めたかわからない恐怖だよね。ドミノ倒し戦国時代。
ソレがあるもんな、最初に誰が始めたかわからない恐怖だよね。ドミノ倒し戦国時代。
61: ジドブジン(兵庫県) [IT] 2023/09/16(土) 14:52:03.87 ID:AjV+xVQZ0
自分で田んぼ耕すより奪い取った方がタイパが良いんだが?
65: ロピナビル(岡山県) [ニダ] 2023/09/16(土) 14:59:04.65 ID:Lu6wZl5T0
憲法9条が無かったからだろ
68: リトナビル(茸) [HU] 2023/09/16(土) 15:01:18.81 ID:mKdGOHWm0
戦国時代って何で合戦ばかりしてたの?
↑
合戦ばかりしてたから戦国時代って言うんですよ? ドゥーユーアンダスタン?
↑
合戦ばかりしてたから戦国時代って言うんですよ? ドゥーユーアンダスタン?
76: ピマリシン(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 15:16:15.75 ID:J+qKtKYY0
米の奪い合い
109: イドクスウリジン(ジパング) [CN] 2023/09/16(土) 15:48:29.71 ID:8l35iy+K0
アホみたいに戦して武力高めてなかったら元あたりに侵略されてたと思う
115: ピマリシン(和歌山県) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:01:36.77 ID:3YX4NeRy0
世界的に人口が増えてた時期で水源と耕作地を奪い合ってたんじゃなかったか。
信長は商業地重視だったけど。
信長は商業地重視だったけど。
117: インターフェロンβ(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:04:41.45 ID:l+62GIZ40
>>115
世界的な寒冷期で収穫が落ちまくってたからだろ
世界的な寒冷期で収穫が落ちまくってたからだろ
125: マラビロク(東京都) [US] 2023/09/16(土) 16:32:50.94 ID:JbnrUmtZ0
>>115
信長だって水源を取りに行ってたろ
主に水運が狙いだったけど
信長だって水源を取りに行ってたろ
主に水運が狙いだったけど
116: ミルテホシン(東京都) [JP] 2023/09/16(土) 16:04:38.81 ID:OidB7ozH0
合戦を好んでしたのは信長くらい
他は揉め事を武力で解決しようとしてただけ
他は揉め事を武力で解決しようとしてただけ
118: インターフェロンβ(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:05:39.02 ID:l+62GIZ40
>>116
各地の大名は天下統一とか余計なマネすんな、だったろうな
各地の大名は天下統一とか余計なマネすんな、だったろうな
119: ソホスブビル(茸) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:07:15.83 ID:1p9kyWTi0
>>116
伊達政宗なんかは張り切って揉め事起こしそうだけど
伊達政宗なんかは張り切って揉め事起こしそうだけど
121: オセルタミビルリン(ジパング) [US] 2023/09/16(土) 16:27:01.74 ID:D5BvvVSD0
>>116
揉め事だって殆どが合戦する為の建前で
殆どがその為に仕組まれたものじゃん
揉め事だって殆どが合戦する為の建前で
殆どがその為に仕組まれたものじゃん
123: ラミブジン(東京都) [US] 2023/09/16(土) 16:30:53.27 ID:kqW5X/p80
相手の国力を削るのが第一目標だからな
仕掛ける側はいかに自軍の損害を少なくするかを念頭に置いていた
攻めにくい場所が攻められにくかったのもそのせい
仕掛ける側はいかに自軍の損害を少なくするかを念頭に置いていた
攻めにくい場所が攻められにくかったのもそのせい
132: テノホビル(茸) [FR] 2023/09/16(土) 16:37:53.83 ID:ZhxCpB1Q0
法律なんて無いからやりたい放題。
134: レムデシビル(光) [GB] 2023/09/16(土) 16:38:26.61 ID:6yttFhWa0
内政重視で豊かになったら周りから狙われて攻撃されるだろ
144: ジドブジン(ジパング) [US] 2023/09/16(土) 17:27:56.16 ID:dGXTvZ6g0
合戦はそう多くない調略で決まることの方が多いので内政で発展した国は狙われる
145: エルビテグラビル(石川県) [KR] 2023/09/16(土) 17:28:27.85 ID:pn5TmCxm0
余裕かましてた北条氏が自慢のお城で負けちゃったからなー
167: テノホビル(東京都) [US] 2023/09/16(土) 18:07:00.97 ID:KoIarpku0
合戦ばかりしてたおかげで軍事力が高水準になって秀吉の頃に明征伐まで踏み込んだんだがな
170: テノホビル(東京都) [US] 2023/09/16(土) 18:09:10.55 ID:KoIarpku0
徳川幕府が長期政権になったのは織豊時代から武士の土地分配システムを変えたからだとか
海外出兵しないと恩賞与えられないシステムから日本列島だけでも済むように
海外出兵しないと恩賞与えられないシステムから日本列島だけでも済むように
173: インターフェロンβ(埼玉県) [ZA] 2023/09/16(土) 18:16:20.53 ID:3rrgwAMb0
>>170
家康が江戸幕府初期にものすごい武士の大リストラを行ったらしい
そのせいで大量に浪人が生まれて、その浪人は大阪城に集まって、大阪の陣の主要兵士になった
大阪の陣というのは、徳川、豊臣のお家対立に見えて、実は武士と浪人の階級闘争でもあった
それに勝ったから、浪人たちを鎮圧できて、後の長期政権につながった
関が原の合戦よりも、大阪の陣のほうが戦争としては規模がでかいからな
家康も死ぬまで苦労したんだよ
家康が江戸幕府初期にものすごい武士の大リストラを行ったらしい
そのせいで大量に浪人が生まれて、その浪人は大阪城に集まって、大阪の陣の主要兵士になった
大阪の陣というのは、徳川、豊臣のお家対立に見えて、実は武士と浪人の階級闘争でもあった
それに勝ったから、浪人たちを鎮圧できて、後の長期政権につながった
関が原の合戦よりも、大阪の陣のほうが戦争としては規模がでかいからな
家康も死ぬまで苦労したんだよ
172: インターフェロンβ(埼玉県) [ZA] 2023/09/16(土) 18:12:06.93 ID:3rrgwAMb0
武器がどんどん発達していってたから、刀槍鎧弓鉄砲をどんどん生産できる体制を整えなきゃいけなかったんだよな
戦国大名はヤクザの親分というよりも、経営者の社長に近い
戦争は事業の一つだからな
すぐに砦を作らなきゃいけないから、普請っていって、築城担当武将みたいなのもいた
優れた軍略家とは優れた築城家、建築家でもあった
もちろんヤクザの親分みたいなのもいただろうけど、そういう奴はすぐに淘汰された
戦国大名はヤクザの親分というよりも、経営者の社長に近い
戦争は事業の一つだからな
すぐに砦を作らなきゃいけないから、普請っていって、築城担当武将みたいなのもいた
優れた軍略家とは優れた築城家、建築家でもあった
もちろんヤクザの親分みたいなのもいただろうけど、そういう奴はすぐに淘汰された
176: プロストラチン(静岡県) [US] 2023/09/16(土) 18:28:21.62 ID:fG7fnE1f0
日本全体で見るとどこかしら合戦してたけど
各国単位で見るとそこまで派手にやってたわけでもないっていうか
近畿と織田家くらいじゃね年内に複数回戦闘するのが当然になってたのって
各国単位で見るとそこまで派手にやってたわけでもないっていうか
近畿と織田家くらいじゃね年内に複数回戦闘するのが当然になってたのって
コメント
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コメント一覧 (262)
国境に旭日旗と9条大書した幟たてときゃ世は安泰なのにねえ。
milio
が
しました
経済通の秀吉が天下統一して戦国時代は終わった
milio
が
しました
基本、内政重視で飢饉対策、国境での小競り合い、婚姻関係による隣国との盟約、金を稼ぐために特産品や鉱山開発、敵国からの侵攻に備えた築城等が戦国大名の皆さんの主な仕事だし
大規模な戦争は金がかかるからそうそうなかったし戦争は基本専守防衛だし
milio
が
しました
日本においても東日本を中心にたびたび飢饉が発生し農村での一揆の頻発は幕藩体制を揺るがした
戦国時代は小氷期まっただなかで応仁の乱以降ずっと厳冬だったんだよ、室町幕府の時代までに温暖な気候で日本の人口は過剰に増え、小氷期を迎えて人口増加で大飢饉が起こり戦乱が勃発し、植えた農民は足軽となり略奪が横行し戦乱の世になった
milio
が
しました
内政言うても、大雨で土手は決壊するし、旱魃起きてもため池なんてない地域は餓死者出てるし、
土木事業やっても、自然の脅威に太刀打ちできるような技術も道具も人でもなかったし、
そう言う社会情勢の中で、手取り早く資源を奪う方法だったんかもしれんな。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
小さなことで、どっちかが死ぬまで戦う
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
それがゆっくりと全国に拡大して貨幣経済社会へ対応していく過程の
もっとも混乱していた時期なんだよ。
ヨーロッパでも十字軍やレコンキスタ活動、ルネサンス活動、大航海時代と貨幣経済社会へ移行していったんだ。
milio
が
しました
経済的にヤバくなった国や隣国が栄えてビビった国がイチャモンつけて戦争に持っていく
様々な「怯え」が争いの素だろう
milio
が
しました
農兵は春秋は基本的には帰さんとだし、取れるもんが無ければ収支は赤字。
示威行動とか小競り合いが殆ど。
milio
が
しました
milio
が
しました
まあそれでも裁判には必ず出てこい、来ないと罰するとか分国法に書くレベルの民度だがw
milio
が
しました
milio
が
しました
北条早雲(中央の伊勢氏出身)、武田「晴」信、上杉「輝」虎、今川「義」元、朝倉「義」景…
最終的な勝者である三英傑も織田信長(右大将、右大臣)、豊臣秀吉(関白、太政大臣)、徳川家康(征夷大将軍、太政大臣)だから実に分かりやすい
milio
が
しました
あと、アレだ、近世のヨーロッパの方がよっぽど戦争しとるだろ……
milio
が
しました
わしは、切支丹が大嫌い
クリスマスも禁止したいくらい
milio
が
しました
武威を示すには、部下の軍功にこたえるための土地がいる
milio
が
しました
例外は上杉領は海有り、鉱山有り、織物有りで攻める必要が無かったから狙われまくってたが、領主が軍神過ぎてな。
milio
が
しました
milio
が
しました
人のモノは奪って当たり前の時代の方がはるかに長いのに。
だから自分の財産を守るためには命懸けになる一所懸命という慣用句も生まれたのに。
milio
が
しました
限られたパイの取り合いをやらざるをえなかった。室町期武士の通常業務である寺社本所領の横領なんてそーいうことやし。
全国規模で治水事業がなされて平野部が徐々に使えるよーになって石高(生産性)が飛躍的に向上。ようやく戦をするより内政した方がえー時代に成ったんや。
通貨制度や度量統一、商売慣習&土木技術や労役の動員力がやっとのことで戦無しで社会を発展させる程度に成ったってことやな。
milio
が
しました
日本も当時は、他領地への水路や堤防の破壊攻撃は当たり前だったから。
インフラ整備にも自衛力が必要だったのがあの時代。
milio
が
しました
人口が増えれば米なり麦なりが必要になるが、当時は農業に向いた土地って少ないから奪い合い
水路を作ったり開墾して田畑にしようとすると労働力が足りない
水源も限られてるから取り合いだし、ちょっと冷害や日照りがあるとあっという間に飢饉
土地改良や農業改革で生産量が上がるのはその後のことだ。
それまでは農地も農奴も奪ってくるのが常だった。
奪いまくり戦争しまくりだったモンゴルは、内輪もめが酷くなって自滅状態に陥り外に攻め込む力が失われて内政に力を入れるようになったけどね。
その内輪もめの原因が一人の女だったってのが怖い。
milio
が
しました
領土拡大の殆どは相手が先に攻めてきてきたのばかりやろ
尾張も今川も美濃も一向宗も比叡山も武田も浅井も朝倉も毛利・足利も先に手を出してきたのは相手だしな
milio
が
しました
大名という地位を手に入れた。平和なんて言っていたら、若頭クラスのやつが反乱起こして
首を取られる、そういう社会だったってことだ。言うことを聞かない奴がいたら、力でねじ伏せる。
それが出来なきゃ下克上。
milio
が
しました
これを止めるには隣の家よりも強い武力が必要
「隣の村が豊作でうちよりたくさん収穫した」「よし奪おう」
これを止めるには村単位の戦闘力が必要
「それいいな、よこせ」で刃物振り回すやつを止めるには、武力持つ治安維持組織が必要で
その組織を作るには、クズどもに言うことをきかせるだけの武力を持った人間をまず集めなければならない
そのためには、他人から奪われないだけの実力を身につけて富を蓄積することが必要
……ほら、どこまでも他人との戦いが必要になるだろ?
milio
が
しました
違法行為を取り締まる統一的な暴力機関がなかった
が正しい。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
歴史を現代目線から語る給料泥棒が教壇にいるのがよろしく無い。
まず当時の「価値観や風習が現代と違う」事を「必ず教えろ」と。
milio
が
しました
milio
が
しました
元寇や現代のウクライナ侵略を見ても勝っても収入は無いし国土も荒らされる。
侵略して撤兵しても国土は無事だし焼き働したら他国は荒れる。…と言うふうにやってたのが戦国時代だし中世近世のヨーロッパなんだけどまさか現代世界でやらかしたのがロシアなんだよね…
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
室町人と現代人の価値観を一緒にしてはいけない
milio
が
しました
当時の有力者が管理できた範囲が「国」で、今で言う地方自治体レベルの規模。
戦ばっかというが、日本全体では多く見えても、一国が関わる戦だけで見れば数年に一回あるかないかでむしろ少ない。
年を跨ぐことも珍しいし。そんなことより開墾のが大事な時代。不作の時以外はイメージ以上に平和だぞ。
milio
が
しました