
引用元:https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1694838886/
1: ザナミビル(東京都) [US] 2023/09/16(土) 13:34:46.22 ID:JPnA02Oz0● BE:623653551-2BP(2000)
合戦の回数の割に領土広がって無い感じするし
2: マラビロク(SB-Android) [US] 2023/09/16(土) 13:37:25.94 ID:ssLx9lXF0
飢饉
93: ミルテホシン(東京都) [CN] 2023/09/16(土) 15:29:36.46 ID:I6ueT5Mc0
>>2
2で終わってた
2で終わってた
7: コビシスタット(茸) [CN] 2023/09/16(土) 13:42:30.51 ID:36F4SQKb0
よっぽどの僻地ならともかく、領地くまなく固めるのは難しいし、攻めてこないとわかれば周りの国からよってたかって削り潰されるだけだろ
今の日本みたいだな
今の日本みたいだな
8: アバカビル(茸) [DE] 2023/09/16(土) 13:42:44.67 ID:LOEm4D4C0
合戦なんてたまにだぞ
9: ファビピラビル(福島県) [TW] 2023/09/16(土) 13:43:26.78 ID:5JyEx29B0
360度どこ見ても敵国だから…
10: ソリブジン(京都府) [US] 2023/09/16(土) 13:44:26.80 ID:L/tPtvFV0
むしろ戦国時代こそ内政重視の時代なんやで
地方ごとに分権が進んで特色が出た時代や
今の体制でもう戦争とかやめようぜ!逆らったら潰す!
ってやってできたのが江戸幕府だからね
幕府にも地方の藩にもお互い得があったからそうなったんだよ
地方ごとに分権が進んで特色が出た時代や
今の体制でもう戦争とかやめようぜ!逆らったら潰す!
ってやってできたのが江戸幕府だからね
幕府にも地方の藩にもお互い得があったからそうなったんだよ
13: リルピビリン(鹿児島県) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:45:33.41 ID:6M1QyBg20
領土広がらなくても他国を略奪ヒャッハーしてお土産沢山持って帰れるからね
168: ソホスブビル(滋賀県) [IN] 2023/09/16(土) 18:07:38.52 ID:MvLjqAEM0
>>13
そんなふざけた山賊経営やってたのはごく少数派だぞ、、、
そんなふざけた山賊経営やってたのはごく少数派だぞ、、、
16: エルビテグラビル(北海道) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:46:49.29 ID:PimPQeC80
世界の王になってもすぐ飽きそう
17: テラプレビル(神奈川県) [TW] 2023/09/16(土) 13:48:44.60 ID:6MIyMYeD0
中央政府が崩壊してるので領地の境目の争いとか調停する人が居ないので武力で解決
18: ポドフィロトキシン(奈良県) [UA] 2023/09/16(土) 13:49:27.07 ID:HUuBN1PW0
>何で合戦ばかりしてたの?
そら話し合いでは解決しなかったからやろーがww
そら話し合いでは解決しなかったからやろーがww
19: オセルタミビルリン(茸) [US] 2023/09/16(土) 13:49:47.17 ID:81VA1vz30
つまり無政府状態か
25: リルピビリン(鹿児島県) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:55:13.21 ID:6M1QyBg20
>>19
そうでもないんだよな
一応将軍は権威として担ぎ上げるし
将軍からの停戦命令とか出たら完全に無視するわけには行かないし
そうでもないんだよな
一応将軍は権威として担ぎ上げるし
将軍からの停戦命令とか出たら完全に無視するわけには行かないし
41: バルガンシクロビル(光) [US] 2023/09/16(土) 14:08:31.69 ID:rmQOoTn60
>>25
それは大義名分に使っていただけじゃないか
それは大義名分に使っていただけじゃないか
174: ソホスブビル(栃木県) [US] 2023/09/16(土) 18:17:12.21 ID:G6zhiSVl0
>>41
大義名分に従わなけりゃ朝敵として四方八方から攻められるだけだぞ
大義名分に従わなけりゃ朝敵として四方八方から攻められるだけだぞ
22: ラニナミビルオクタン酸エステル(富山県) [AR] 2023/09/16(土) 13:50:57.97 ID:UL7dEoi50
攻撃は最大の防御
27: ソホスブビル(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 13:55:29.30 ID:OK0kFNt90
石高で国力を決めてるから土地は広いほど良いんだよなあ
28: ホスアンプレナビルカルシウム(石川県) [US] 2023/09/16(土) 13:55:44.45 ID:L95echB70
初期は可能な限り勢力を維持し、あるところで徳川に忠誠を誓い、徳川が天下を取った後は
改易にされないよう細心の注意を払って生きていくのが勝ち組では
改易にされないよう細心の注意を払って生きていくのが勝ち組では
29: ファムシクロビル(神奈川県) [AU] 2023/09/16(土) 13:56:33.57 ID:7Em9FkxE0
各々が国だったので、そこで国防固めたといえば後北条になるんじゃね
32: エルビテグラビル(兵庫県) [GB] 2023/09/16(土) 13:58:17.64 ID:DmFhp5AH0
やられる前にやらないと生きてけないから
奇襲や先手有利が有利なんで
奇襲や先手有利が有利なんで
38: ラニナミビルオクタン酸エステル(神奈川県) [CN] 2023/09/16(土) 14:05:51.84 ID:SNiWVjrw0
日本の不思議なところは天皇公家将軍は戦国時代でも形だけとはいえトップだったんだよね
天皇に自分が成り代わろうとした奴がいないっていう
天皇に自分が成り代わろうとした奴がいないっていう
63: アマンタジン(千葉県) [US] 2023/09/16(土) 14:55:29.71 ID:b+lVLMrd0
>>38
日本は傀儡立てて好き放題するのが好きだからね
天皇から実権奪った将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にするんだぞ
日本は傀儡立てて好き放題するのが好きだからね
天皇から実権奪った将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にするんだぞ
92: バラシクロビル(東京都) [AU] 2023/09/16(土) 15:29:32.89 ID:dhHlrk6T0
>>63
戦国時代もそんな感じだわな
朝廷(天皇・皇族・公家)
↓
征夷大将軍(足利)
↓
管領(細川、斯波、畠山)
↓
管領代(三好(細川家臣)、大内(外様最有力大名))
簒奪だと正当性がなくて反発が凄いからこういう風に下に下に権力が下りていく感じになる
戦国時代もそんな感じだわな
朝廷(天皇・皇族・公家)
↓
征夷大将軍(足利)
↓
管領(細川、斯波、畠山)
↓
管領代(三好(細川家臣)、大内(外様最有力大名))
簒奪だと正当性がなくて反発が凄いからこういう風に下に下に権力が下りていく感じになる
79: バラシクロビル(東京都) [AU] 2023/09/16(土) 15:18:12.04 ID:dhHlrk6T0
>>38
なり替わったところで正統性が全くないからだれにも認められず、むしろ朝敵となって損しかない
天皇は武力で脅かしてくる存在ではないのだから、その権威を借りて正当性を得る方がずっと得になる
なり替わったところで正統性が全くないからだれにも認められず、むしろ朝敵となって損しかない
天皇は武力で脅かしてくる存在ではないのだから、その権威を借りて正当性を得る方がずっと得になる
39: ドルテグラビルナトリウム(光) [KR] 2023/09/16(土) 14:05:55.05 ID:OwTYzuPi0
現代でも政府勢力が弱体化したら、犯罪集団とかが地方を支配しだりして合戦ばっかになるよ
うちは内政に集中するから大人しくしててねって内外に宣言しても、武力がなけりゃ余裕で無視されて暴れまくられるし、税金も取れないよ
うちは内政に集中するから大人しくしててねって内外に宣言しても、武力がなけりゃ余裕で無視されて暴れまくられるし、税金も取れないよ
40: アデホビル(やわらか銀行) [US] 2023/09/16(土) 14:07:59.17 ID:SuwrTmvm0
俺より強いやつに会いたいから
42: ホスフェニトインナトリウム(岩手県) [EU] 2023/09/16(土) 14:09:07.33 ID:YZttX4HH0
内政しても米取れなかったから取りに内政しに行くのだが?
56: エムトリシタビン(静岡県) [CA] 2023/09/16(土) 14:30:19.15 ID:qDf0kgm30
そりゃ戦国時代って言われたら戦しなきゃ!ってなるだろ?
60: マラビロク(茨城県) [US] 2023/09/16(土) 14:51:15.09 ID:PmARxE3v0
自分がそうしたくても攻めて来るんだからしょうがないだろ
124: ドルテグラビルナトリウム(兵庫県) [ヌコ] 2023/09/16(土) 16:32:05.26 ID:zlOhSflG0
>>60
ソレがあるもんな、最初に誰が始めたかわからない恐怖だよね。ドミノ倒し戦国時代。
ソレがあるもんな、最初に誰が始めたかわからない恐怖だよね。ドミノ倒し戦国時代。
61: ジドブジン(兵庫県) [IT] 2023/09/16(土) 14:52:03.87 ID:AjV+xVQZ0
自分で田んぼ耕すより奪い取った方がタイパが良いんだが?
65: ロピナビル(岡山県) [ニダ] 2023/09/16(土) 14:59:04.65 ID:Lu6wZl5T0
憲法9条が無かったからだろ
68: リトナビル(茸) [HU] 2023/09/16(土) 15:01:18.81 ID:mKdGOHWm0
戦国時代って何で合戦ばかりしてたの?
↑
合戦ばかりしてたから戦国時代って言うんですよ? ドゥーユーアンダスタン?
↑
合戦ばかりしてたから戦国時代って言うんですよ? ドゥーユーアンダスタン?
76: ピマリシン(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 15:16:15.75 ID:J+qKtKYY0
米の奪い合い
109: イドクスウリジン(ジパング) [CN] 2023/09/16(土) 15:48:29.71 ID:8l35iy+K0
アホみたいに戦して武力高めてなかったら元あたりに侵略されてたと思う
115: ピマリシン(和歌山県) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:01:36.77 ID:3YX4NeRy0
世界的に人口が増えてた時期で水源と耕作地を奪い合ってたんじゃなかったか。
信長は商業地重視だったけど。
信長は商業地重視だったけど。
117: インターフェロンβ(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:04:41.45 ID:l+62GIZ40
>>115
世界的な寒冷期で収穫が落ちまくってたからだろ
世界的な寒冷期で収穫が落ちまくってたからだろ
125: マラビロク(東京都) [US] 2023/09/16(土) 16:32:50.94 ID:JbnrUmtZ0
>>115
信長だって水源を取りに行ってたろ
主に水運が狙いだったけど
信長だって水源を取りに行ってたろ
主に水運が狙いだったけど
116: ミルテホシン(東京都) [JP] 2023/09/16(土) 16:04:38.81 ID:OidB7ozH0
合戦を好んでしたのは信長くらい
他は揉め事を武力で解決しようとしてただけ
他は揉め事を武力で解決しようとしてただけ
118: インターフェロンβ(ジパング) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:05:39.02 ID:l+62GIZ40
>>116
各地の大名は天下統一とか余計なマネすんな、だったろうな
各地の大名は天下統一とか余計なマネすんな、だったろうな
119: ソホスブビル(茸) [ニダ] 2023/09/16(土) 16:07:15.83 ID:1p9kyWTi0
>>116
伊達政宗なんかは張り切って揉め事起こしそうだけど
伊達政宗なんかは張り切って揉め事起こしそうだけど
121: オセルタミビルリン(ジパング) [US] 2023/09/16(土) 16:27:01.74 ID:D5BvvVSD0
>>116
揉め事だって殆どが合戦する為の建前で
殆どがその為に仕組まれたものじゃん
揉め事だって殆どが合戦する為の建前で
殆どがその為に仕組まれたものじゃん
123: ラミブジン(東京都) [US] 2023/09/16(土) 16:30:53.27 ID:kqW5X/p80
相手の国力を削るのが第一目標だからな
仕掛ける側はいかに自軍の損害を少なくするかを念頭に置いていた
攻めにくい場所が攻められにくかったのもそのせい
仕掛ける側はいかに自軍の損害を少なくするかを念頭に置いていた
攻めにくい場所が攻められにくかったのもそのせい
132: テノホビル(茸) [FR] 2023/09/16(土) 16:37:53.83 ID:ZhxCpB1Q0
法律なんて無いからやりたい放題。
134: レムデシビル(光) [GB] 2023/09/16(土) 16:38:26.61 ID:6yttFhWa0
内政重視で豊かになったら周りから狙われて攻撃されるだろ
144: ジドブジン(ジパング) [US] 2023/09/16(土) 17:27:56.16 ID:dGXTvZ6g0
合戦はそう多くない調略で決まることの方が多いので内政で発展した国は狙われる
145: エルビテグラビル(石川県) [KR] 2023/09/16(土) 17:28:27.85 ID:pn5TmCxm0
余裕かましてた北条氏が自慢のお城で負けちゃったからなー
167: テノホビル(東京都) [US] 2023/09/16(土) 18:07:00.97 ID:KoIarpku0
合戦ばかりしてたおかげで軍事力が高水準になって秀吉の頃に明征伐まで踏み込んだんだがな
170: テノホビル(東京都) [US] 2023/09/16(土) 18:09:10.55 ID:KoIarpku0
徳川幕府が長期政権になったのは織豊時代から武士の土地分配システムを変えたからだとか
海外出兵しないと恩賞与えられないシステムから日本列島だけでも済むように
海外出兵しないと恩賞与えられないシステムから日本列島だけでも済むように
173: インターフェロンβ(埼玉県) [ZA] 2023/09/16(土) 18:16:20.53 ID:3rrgwAMb0
>>170
家康が江戸幕府初期にものすごい武士の大リストラを行ったらしい
そのせいで大量に浪人が生まれて、その浪人は大阪城に集まって、大阪の陣の主要兵士になった
大阪の陣というのは、徳川、豊臣のお家対立に見えて、実は武士と浪人の階級闘争でもあった
それに勝ったから、浪人たちを鎮圧できて、後の長期政権につながった
関が原の合戦よりも、大阪の陣のほうが戦争としては規模がでかいからな
家康も死ぬまで苦労したんだよ
家康が江戸幕府初期にものすごい武士の大リストラを行ったらしい
そのせいで大量に浪人が生まれて、その浪人は大阪城に集まって、大阪の陣の主要兵士になった
大阪の陣というのは、徳川、豊臣のお家対立に見えて、実は武士と浪人の階級闘争でもあった
それに勝ったから、浪人たちを鎮圧できて、後の長期政権につながった
関が原の合戦よりも、大阪の陣のほうが戦争としては規模がでかいからな
家康も死ぬまで苦労したんだよ
172: インターフェロンβ(埼玉県) [ZA] 2023/09/16(土) 18:12:06.93 ID:3rrgwAMb0
武器がどんどん発達していってたから、刀槍鎧弓鉄砲をどんどん生産できる体制を整えなきゃいけなかったんだよな
戦国大名はヤクザの親分というよりも、経営者の社長に近い
戦争は事業の一つだからな
すぐに砦を作らなきゃいけないから、普請っていって、築城担当武将みたいなのもいた
優れた軍略家とは優れた築城家、建築家でもあった
もちろんヤクザの親分みたいなのもいただろうけど、そういう奴はすぐに淘汰された
戦国大名はヤクザの親分というよりも、経営者の社長に近い
戦争は事業の一つだからな
すぐに砦を作らなきゃいけないから、普請っていって、築城担当武将みたいなのもいた
優れた軍略家とは優れた築城家、建築家でもあった
もちろんヤクザの親分みたいなのもいただろうけど、そういう奴はすぐに淘汰された
176: プロストラチン(静岡県) [US] 2023/09/16(土) 18:28:21.62 ID:fG7fnE1f0
日本全体で見るとどこかしら合戦してたけど
各国単位で見るとそこまで派手にやってたわけでもないっていうか
近畿と織田家くらいじゃね年内に複数回戦闘するのが当然になってたのって
各国単位で見るとそこまで派手にやってたわけでもないっていうか
近畿と織田家くらいじゃね年内に複数回戦闘するのが当然になってたのって
コメント
※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。
コメント一覧 (142)
其れができるようになったのは織田、豊臣のサラリーマン化家臣団をつくれるようになったからやな、
要するに金目ヨ。
milio
が
しました
食い物の不足を緊急に改善しなきゃならないときは内政より外征で略奪したほうが遥かに効果的だからね
milio
が
しました
世界中どの国でもそうだよ
食料生産が増えて多数の人口を養えるようになるから他国に攻め込むんだよ
milio
が
しました
合戦をするから戦国時代なのだ ( 格 言 )
milio
が
しました
milio
が
しました
各地の地方豪族は食糧を求めて隣国に攻め入り、そこを治めていた代官クラスはそれを抑え込むことができずに淘汰されて後に戦国大名が生まれていく。
戦国時代に武装農民が増えて兵力として使われるのも村が疲弊してるがゆえの戦地で略奪してくるのが目的ともいえる。
途中で異常気象はおさまったにしても、この乱れた体制は誰か力があるものが統一しなければ治まりがつかず、そこに現れたのが織田信長だったと思う。
もともと織田家は今で言う公安を司る役職だったらしい部分もあり乱れた世を武をもって制すという「天下布武」を御旗に掲げて乱世を治め始めた。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
商売人は戦争しないなんて幻想だよ
milio
が
しました
そうなる前にこっちから打って出るわてのと変わんない
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
領土を守るためには結局武力も必要になり周りより強くなれば領土的野心も生まれるという当然の流れ
milio
が
しました
これからは違う民族で主張しだすから根切になる
milio
が
しました
それまでのやり方をしていては相手が強くなってしまうから
バランスが崩れたんだよ。
大航海時代の海運技術、貴金属の採掘、精錬技術など
ヨーロッパ由来の新技術がどんどん入ってくるからね。
milio
が
しました
milio
が
しました
なら金のなる木は取り合いになるべ?
milio
が
しました
終わらせようと立ち上がったのが信長、それを継いで終わらせたのが秀吉、秀吉を継いで完全終結
させたのが家康。
milio
が
しました
大体は応仁の乱が悪いw
下剋上すればさらにそこら中にそういうのが出てくるし
元から偉い奴らから狙われるからさらに戦争が起きるやでw
milio
が
しました
大抵は内乱を治めるための戦かしつこく領土を狙ってくる奴がいて仕方なく応戦してるだけだと思う。
名前忘れたけど実際に戦には殆ど拘らずひたすら林業に励んで財政を健全化した大名が居た。
そもそもいきなり攻め込まれるとか騙し討ちは当時でも珍しくてほとんどの場合は調略(交渉)を初手で仕掛けてくるから情報収集をちゃんとやって時勢を正しく見てれば絶望的な負け戦に巻き込まれる事はないと思う。
milio
が
しました
ある程度余計に土地切り取って部下に与えないと下剋上されるか
兄弟親類が部下唆して謀反してくるぞ
milio
が
しました
天下統一っていうと一国の中の内戦っぽいが
戦国時代は名目上の統一国家の体裁が本質的なところで壊れた時代だから
milio
が
しました
大概は山林の上の方に作った土塀と空掘りなんやが、下から攻めるのキツイから上に人いたら止め止めになってたと思うわ
牽制はしても、余程の戦力差が無いと守備側が圧倒的に優位やから、たいして衝突までいかんやろ
余程の戦力差を形成出来た異能な経営能力者の信長が現れてから、パタパタと拡大統一に進むのも宜なるかなと
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
甲斐みたいな詰み地を除けば打って出てもあんまり良い事ない
ただ余りにも弱気だと下から舐められちゃうのが痛い
milio
が
しました
放火や刈田による略奪、そして一般民衆や農民を奴隷として拉致するという、現在であれば戦争犯罪にあたる行為が、戦国時代の戦場では(すくなくとも行っている側からは)認められていた。
大名の方でも彼らの他国への乱取りを黙認あるいは推奨した。
越後の上杉謙信(長尾景虎)は他国出兵を積極的に行っているが、これは短期(北信濃)・長期(関東)に関わらず冬期に行われており、「出稼ぎ」と「口減らし」の性格を持つものだった。
milio
が
しました
戦争には相手がいるんだよ
milio
が
しました
ギリギリまで木材利用していた日本に原生林が存在しない理由でもある。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
三好みたいな失敗した勢力は除外して織豊政権のこと
武田みたいな立地の勢力は三国志の蜀みたいに打って出ないと座して死を待つだけで仕方ないと思う
もっと小さい話だと、各勢力は内政重視で戦をやらない時期ってのはそれなりにある
milio
が
しました
milio
が
しました
続けざまに合戦してたわけじゃないぞ?
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
小氷河期に突入済の戦国時代でそんなん生きていけるわけ無いだろ
気を抜かなくても飢饉が発生するんやぞ
国内物流を握っている商人どもから米を買わないと飢饉で領民激減して国力急降下よ
米を買う対価を得る為にも戦は欠かせないし、隣国も同じ事考えてる
なんなら口減らしで備蓄食料の消費を抑えるっていう意味もあるしな
ナー戦国のチーター共が気軽に持ち出してくる冷害や虫害に強い現代米や、
バカ売れ必須のアイデア商品なんて普通無いんだよ
milio
が
しました
こういうのは平和になったことによる内政注力によると思う
越後や毛利家なんて石高3倍に増えてる
milio
が
しました
越後は武田や北条が地域統一してくると、当時の越後勢(上杉謙信ら)は対抗するに動員力的に全然足らない同時に攻められたらひとたまりもないんで先手必勝策にでるしかない
毛利は119のは周防長門の話だが中国地方でいうと九州や四国、近畿ともつらなってるんで防衛が難しい
milio
が
しました
封建制を維持していたみたいな話はよく聞く
逆に内政だけに注力すると領国内で
争いや分裂が起きやすくなるとか
milio
が
しました
ろくに調べもせずにこういうアホ主張してしまってスレ迄立てるのは迷惑でしかない
milio
が
しました
milio
が
しました
される食料は大抵の国で常に不足していた。日本も明治時代にブラジルやハワイに移民しようとするモンが
多かったくらいだ。日本人が国内で喧嘩せずに食っていけるようになったのは、農林1号などの新品種米が
大豊作になったり、満州から大豆が輸入されたり、ニシンやシャケが流通するようになってからだ。
日本は鎌倉時代に半農半兵の武士が一所懸命に田畑を耕作して、単位面積当たりの収量を増やそうと必死に
なって働いた。そうした取り組みの一つに田畑に発酵下肥肥料を撒く「施肥農業」が全国に広まった。効果
はテキメンで単位面積当たりの収量が2倍!2倍になった。食料の生産性が2倍になったということは相続
問題を次世代に繰り越せるということだ。しかし悶護流が攻めてきて武器や渡航滞在費で武士団はエライ
出費を強いられることになった。教科書でも知るように恩賞は末端兵士には支払われなかった。カネが無い
土地が無い、ココら辺から日本の治安は乱れていった。戦争は相続を受ける長子を戦場で逝かせるが、防衛
側でもエライカネが掛かる、食えなくなった家は食い扶持を減らすため次男坊・三男坊を郷から追い出し、
彼らは戦乱の世の兵士として生きる道を選んだんやで。
milio
が
しました
大大名に産まれてしかも将軍が弱くなってるなら獲りに行くよね
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
内政ばかり充実させてたら侵略されるから軍備はもちろん、外交もできないといつ滅ぼされるか分からん状況。
今みたいな通信手段もない、メディアもない中で国の盗り合いって恐ろしく大変。
milio
が
しました