引用元：https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1728987596/
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:20:51.900 ID:ops3yL4A0
じゃあやっぱ家康が最強なの？
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:21:14.099 ID:QUBJED8l0
戦が強いだけじゃ天下は取れんのよ
6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:21:14.589 ID:XpUb068x0
最強候補で潰しあってたら死んじゃったんだよ
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:22:41.237 ID:BYXqy/Pe0
武田信玄と伊達政宗は人気だった反動でやたらアンチ多い
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:22:57.082 ID:wUcWOm3q0
俺いっつも天下取った徳川家康が一番強いと思ってるけど歴史マニアは異口同音に「違う！」って言うよな
12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:23:09.578 ID:pZRwlPD5M
最強名乗るなら長生きは必須やな
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:24:18.538 ID:ops3yL4A0
政宗みたく遅れて生まれてくるのも
もうどうしょもないね
もうどうしょもないね
16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:25:12.479 ID:QXfex1ind
実際あと10年生きてたら武田幕府できてたな
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:27:29.719 ID:mCbgrWhFd
徳川を潰し終えてから死んでれば勝頼ももっと評価されただろうに
19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:29:15.049 ID:ubkOsqhe0
いや天下とったの秀吉だから
家康より秀吉のが強い
家康より秀吉のが強い
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:34:18.398 ID:y2MPe7lT0
海無しで周りに強敵ばかりの甲府辺りだけの領土から信州まるごとと太平洋沿岸まで支配したから強い
信州攻略で村上に苦戦したのとか、終盤までずっと海無しで滅茶苦茶不利だったのが大きい
信州攻略で村上に苦戦したのとか、終盤までずっと海無しで滅茶苦茶不利だったのが大きい
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:34:27.010 ID:Wr9Z4a3E0
北条切って上杉に喧嘩売って徳川とも中途半端に敵対して織田ともうまくいかない
こりゃだめ国主だわ
こりゃだめ国主だわ
26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:34:27.082 ID:BYXqy/Pe0
勢力としての強さと個人的な才覚は別だから
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:36:56.162 ID:QH72+ALW0
徳川幕府が一番警戒してたのは外様の伊達だっていうしどうなんだべね
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:43:40.388 ID:rubF5wiM0
>>29
あと伊達並みにヤバい黒田は九州に追いやったからな
伊達政宗は建てた神社仏閣が非常時には出城みたいに使えるようになってたとかなんとか…
あと伊達並みにヤバい黒田は九州に追いやったからな
伊達政宗は建てた神社仏閣が非常時には出城みたいに使えるようになってたとかなんとか…
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:37:11.481 ID:rubF5wiM0
互角の上杉とイチャつき過ぎて無駄に時間を浪費して肝心な時に病&衰弱でポックリ
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:38:14.857 ID:hAwmUrEk0
土地が悪すぎる
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:51:44.088 ID:PrcMiWbH0
戦国時代とかってさ日本地図も適当で国境って何だろ?ってレベルなのにこっからここまでがうちの国ですってどうやって判断してたの？
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:53:36.672 ID:BYXqy/Pe0
>>47
川とか山とか
あと支配下にある村落
川とか山とか
あと支配下にある村落
52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:54:49.374 ID:rUSNIKTWH
>>47
お互いに目印とか関所勝手につくってこっからは俺のな！って適当にやってた
だから国境沿いで揉めて戦が起きる
お互いに目印とか関所勝手につくってこっからは俺のな！って適当にやってた
だから国境沿いで揉めて戦が起きる
48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:52:34.727 ID:ubkOsqhe0
織田の後ろ楯を使って武田にケンカ売りまくってたらぶちギレた武田に戦でボコボコにされました
とか徳川さんも恥ずかしくてしょうがなかったんだろう
とか徳川さんも恥ずかしくてしょうがなかったんだろう
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:53:30.762 ID:fQ1oD59M0
やっとやる気出した時には寿命
準備に時間かけ過ぎたと考えたらそれも実力のうちか
準備に時間かけ過ぎたと考えたらそれも実力のうちか
53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 19:56:04.416 ID:d2xq3zas0
信濃とか統治してた奴はわざわざ中央アルプスとか登って「ここが境界な！」などと主張してたんだろうか？
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 20:00:05.024 ID:BYXqy/Pe0
>>53
山で分断されてるから信濃には小勢力が乱立してた
そこを信玄に各個撃破された
山で分断されてるから信濃には小勢力が乱立してた
そこを信玄に各個撃破された
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 20:02:22.716 ID:mCbgrWhFd
>>53
基本的に自分らに年貢納めてくる村の管理エリアが境界になるんじゃね
基本的に自分らに年貢納めてくる村の管理エリアが境界になるんじゃね
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 20:12:24.534 ID:Am05g/qz0
武田信玄
政治力10
戦闘能力5
政治力10
戦闘能力5
上杉謙信
政治力1
戦闘能力10
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 20:22:02.404 ID:mtZcofu2d
上杉謙信は絶好調だった織田信長ですら逃げ回ってたぐらい武力に極振りの脳筋
61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 20:26:53.286 ID:chtH1lB50
山梨県治めてる武田が、愛知県治めてる織田に勝てるわけねーだろ
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2024/10/15(火) 20:37:13.412 ID:aU1DonQE0
戦争が強いのと天下は関係ない
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
「李舜臣が海戦最強！」
天下は最も徳が高い者に天が授けます
しょせんは日本で最強なだけだろ
中国では雑魚だろ
でも武田の軍制を参考にした家康が天下取ってるから
武田信玄は豪族が信虎を追放した時に担ぎ上げられた神輿だろ
実権は何も無かった
戦国最強なのに長篠の戦いにしか出てこない武田騎馬軍団
徳川家康は戦には負け続けたが、全国の大名と会談や婚姻を繰り返すことにより、政権基盤を強くして年功序列で天下を獲った
三方ヶ原でも信玄が家康に勝ってるけど、
あれは元々の兵力が信玄の方が上だったからな
武田信玄の戦略の風林火山の起源は中国の春秋戦国時代の孫氏の兵法
京都からの距離があり過ぎたのとやっぱ国内統治が合議制でかつ国力が金山頼りて事かな
>>7
平野戦でこそ使い道があるけど市街戦だとタダの的なのよ
武田の領民は日本住血吸虫によって貧相な身体をしていて寿命も短かった
>>9
ついでに言えば織田からの増援部隊に深追いは、禁物と言われたのに若い家康は、追ってしまったてのは、ある
>>8
家康の勝率は戦国大名でも上位だぞ
>>2
島津「せやろか？」
日本の歴史では木曽義仲とか武田信玄とか、中部地方の山地からたびたび軍事的な覇者が出るよね
モンゴルと一緒で馬の使い方が上手いんだろうな
神君家康公が何度か危機的状況に陥ってるからな
最強格に上げてやらないと俺の親父って運が良いだけで最後まで生き残った戦下手の天麩羅狸ジジイになっちまうだろ
という二代目秀忠はじめ幕府側の宣伝
>>16
「射殺したが誰が殺ったのか分からない」というのが
島津側の記録にあるらしい
>>6
砥石崩れで重臣が大勢亡くなってからは信玄が武田家の舵取りしとったぞ
>>5
徳川の軍事機密の全てを知る石川数正が
豊臣に引き抜かれたので
秘密がダダ漏れになるのを恐れて
慌てて変えたのであって本心は変えたくなかった
>>6
目の上の瘤の甘利と板垣が早死にしてくれたので
非情にやりやすくなった
>>7
三國志の涼州では大暴れの馬超が
蜀に来たら目立たなくなるのと同じ
信玄は謀略と裏切りでのし上がって、周辺の人間に恨みを買っていたツケを
勝頼が払わされたとよく言われているけど、
甲斐みたいな生産力の低い国から成り上がるためには、そういう無茶な
方法を取らないと勢力を拡大できなかった事も確か。
武田が滅んだもの、豊臣家が滅んだのも善光寺阿弥陀如来像を
勝手に移そうとしたタタリ。
>>1
天文時代の👑甲斐玊者は玊袋が大きな武田信虎
>>13
信虎「なんて哀れな民たちや！脹満の者の亡骸を調べて原因を探らねば…玊袋がかゆい」
甲陽軍鑑「信虎は暴君で妊婦の腹を裂き玊袋がかゆい」
信虎「……………玊袋がかゆい」
>>17
確かに木曾駒や甲斐駒など馬の産地だったけど
平地での騎馬隊による集団戦法を得意としたモンゴルとは全然別物。
現代でも、生物として非力でも
天下とってるソフトバンクの孫さんとかいるじゃん
知性とカリスマと政治力なんだよ
>>24
信勝「じいさんは他国で攻めるだけ攻めて国内にろくに城を作らんからワシら天目山に登らなあかんねや玊袋がかゆい」
>>25
仏像は祟らないよ
祟るのは仏や神の名を語る人間
>>29
あいつ生物として非力なの？
全然そう見えないけど
>>10
信玄の風林火山は北畠顕家のパクリ
弱者が大志を抱いただけで強さとは無縁。今川領を治める事など結局できもしない
>>2
李舜臣将軍には日本最強のカトシマズも、手も足も出せなかったと言われています。
亀甲船は当時無敵の艦隊でした。
>>32
６８歳の老人の筋力や瞬発力が強いと思うの？
>>32
腕力って意味だろ
天下を取るというのは一概にいい事ではない。
なんといっても徴税コストと治安コストは大きい。
税金は鉱山などでまとめて持ってきてくれるところがよい。
別に天下は取らなくてもいいんだ。
信虎「…ほんま中央とはしっかり連絡とっておけよ！ワシが京で帝と室町殿に働きかけてセガレはなんとかなったんや
しかしセガレは筆不精やった
お前も中央に疎かになってはいかんぞ玊袋がかゆい」
勝頼「（ちっ…）はいはい、わかりました玊袋がかゆい」
信虎「（大丈夫やろうか武田は）玊袋がかゆい」
田舎者は邪心がないから命令に忠実なのよ、そのてん都会者はスレて狡賢くなっているから「こんなところでタヒねるか！」と逃げ出したりする
甲州→南信濃→東美濃への交通インフラがクソすぎるから
上洛ルートが尾張経由しかなかった
この交通状況は今も同じ
現地に住んでる人には申し訳ないが
南信濃不便すぎ
>>41
木曾義昌「そのおかげで信長殿に寝返りやすかった
母上、息子よ、娘よ許してくれ玊袋がかゆい」
山梨県甲府盆地底部（特に釜無川流域）には日本吸血住虫という風土病があってな、甲府に嫁に行くなら棺桶を背負ってゆけとまで言われたぐらい全員に羅漢して即死だよ。武田二十四将さえも羅漢していたぐらいだ、逃れられないサダメだったんだよ
三国志の蜀みたいなもんでよくあの国力であそこまで対等に持っていけたなって感じ
>>41
赤石山脈、木曽山脈、阿寺山地の3重の壁の防御力よ
財力が足りなかったからじゃないの？甲斐とか２０万石だし
尾張なんて５０万石。美濃手に入れたらもう５０万石で１００万石よ
しかも信長は海持ってたから貿易だの楽市だので金儲けてただろ
軍事力＝国力よ。国力＝人口＋生産力だから
国力が足らない
1573年の武田家国力は尾張美濃を超える程度だろうがあまりにも広範域に散ってる
だけど浅井朝倉未討伐時は、信長家康にとっては結構きつかったかもしれない
>>41
まあ言うて織田信忠は東美濃から南信濃コースで攻めとるけどね
越後のやべぇやつさえ出てこなければ
織田が勝つのも武田が負けるのも地政学
島津や伊達が天下とれるわけないのも地政学や
>>35
まだ一次資料や古戦場調査で実在した証拠が出てないんやっけ？
仮に後世の記録が正しかったとしても、漆川梁海戦で朝鮮海軍まるごと全滅してるから生還艦も0やし
>>47
広範域って言っても、向こうから攻める場合は東海道ルートと中山道ルートしかない
国人衆の寄り合い所帯が天下経営なんて出来るわけがないだろ。
>>49
村上義清が泣きつかなかったらなあ、
謙信も関東の方に行きたかっただろうし
井上尚弥が何で総理大臣になってないの？
て返してやれ
>>49
村上義清「岩…長尾さんなにとぞ助けてください玊袋がかゆい」
岩尾景虎「よう逃げて来られた
その甲斐の親不孝者やらを懲らしめましょうや玊袋がかゆい」
>>50
地政学を領地の有利不利だと思ってるの？
全然違うよ。
>>14
総大将の平手の息子が家康が既知の佐久間の方に先に挨拶してしまったため
「家康なんぞに軽んじられる自分は葉武者にしかず！」と
周囲が止めるのも振り切って単身突撃して討ち死にした
信長の譴責状にある「平手を捨て殺しにし」という一文はここから来ている
一番悪いのは平手じゃなく佐久間に挨拶しちゃった家康なのだが
信長はそこは責められなかった
山梨って、どういう所？ じぶんはぜんぜん知らない。
親父の信虎が中央集権化しようとしたら、国人衆にそそのかされた信玄が親父を追放しちゃったんだよ。
あそこで一緒になって跳ね返り国人衆を潰して中央集権化に成功していれば信玄の代で天下を取れてたかもしれない。
>>54
一番意味不明なのが実父の仇である長尾に助けを求めにいく上杉憲正な
>>60
信虎が信玄より長生きしてるの因果を感じるよな
>>57
出た出た、言葉すり替えてセルフ論破
結局何一つ語れてない奴（笑）
そもそも天下取る気が無かっただろう？
あそこは豪族の集まりみたいな制度なのも悪い
下がみんなで「これ俺らそんやんけ」って言われたらトップでも従うしかないし
>>17
他は？
>>63
そういう自分も何も語ってないのはどういう事？
説飯してやると尾張・美濃は地政学上はあまりいい場所じゃないんだよ
複数の勢力が侵入しやすくて戦争になりやすい間所。
だからこそ、信長以前にはここから巨大勢力出なかった。
>>37
信玄の最強って腕力の意味じゃないのに腕力で比べる意味がない
強いだけで天下取れるなら、ゴリラやオオカミや虎が絶滅危惧なんかにならないし、義経が奥州で斃死したりしないわ。
実際に蔓延ってるのは同類の中でも弱々の人やら犬猫だし、天下取ったのは大して戦に勝ってない兄の頼朝。
>>2
東郷平八郎は世界の海軍の教本にその名があるが、
朝鮮人が世界中の軍事教本に名が載ることはない。
韓国海軍にすら無いんだから。
>>3
鳩山由紀夫>ワーィ
石破茂>天に認められた
>>4
古代や中世の「支那」には素晴らしい将が沢山居たが、
近代の「中国」にはロクな将が居ない。
>>5
今川式と武田式に何処に違いあるんだ？
>>6
だから子飼いの香坂や馬場や山形や秋山等を重用してる。
>>22
砥石崩れは、ワザと負けたのかと勘繰るレベル。
>>23
馬岱や姜維は大活躍してるやんけ。
>>58
佐久間盛政は名前売れてるが、
同じ織田弾正忠家家老家の平手は若輩だし武功聞かない無名の人。
有名人に先に挨拶するのは仕方ない。
>>10
孫氏の兵法を戦場で実践した中国武将て居るのか？
>>11
大内義興>ワシはもっと遠い周防から上洛して公家成りや管領代になったぞ。
>>24
塩の工面に苦労するし地方病で貴賤を問わず寿命が短い
日々を生きるのが大変なので地元民もワイルズ
難易度クレイジー過ぎる領地運営なんで信玄以外の大名ではあそこまでデカく出来んかっただろうな
結局時間差で次代に皺寄せが来た訳だけど
>>39
無位無官の武田勝頼君、国人領主から舐められる。
朝廷発給の官位官職は無理でも鞆御所から幕府官職ぐらい貰えなかった不思議。
>>41
木曽義仲は越後から日本海側経由で上洛した。
武田も木曽義仲に倣えば良かったのに。
当時は東海道や中山道より北陸道がメインルートだったんだし。
>>46
楽市は、美濃支配してからで今川氏真より遅い。
木曽川・長良川水運も長島(一向宗)が敵対したら麻痺。
伊勢湾海運も北畠征伐してからなんで織田信長初期の成長には寄与してない。
>>73
家康には武田旧臣が多かったので移行しやすかったのもある
>>49
武田晴信としては義弟(本願寺顕如)の仏敵長尾景虎は討たなければならない。
>>75
悔しくて無駄に何日も陣取るの意味不明なんだよ
しかも季節冬だし
終わったなら帰れよと
>>77
実績はそうかもしれんが「援軍の総大将」は平手だぞ
会議でカリスマ社員がいるからって社長を差し置いて先に挨拶するか？
>>67
大海人皇子>尾張一族のおかげで玉座獲れました。
>>60
信長みたいに一族相克できてれば違ったのだろうが。
>>69
義経は頼朝配下の武将をないがしろにした振る舞いが多くて
スタンドプレーばかりで不興を買っていた傲慢野郎だから
切り捨てられるのは当然なんだよな
なんか悲劇の善玉みたいにいわれるけど
水主(船の漕ぎ手 暗黙の了解で戦闘で狙ってはいけない)を狙えだの
逆櫓なんてつけるのは臆病者だと無神経に言い放ったり驕慢で嫌われていた
擁護した武将が藤原の親父しかいないのが証拠
愛知県今でも東京京阪神に次ぐ規模で栄えてます
山梨県現在、首都東京に隣接しています。しかし
>>82
出ようとしたら北の飲ん兵衛が防衛しに出てくるだろｗ
>>80
信虎「ワシ81まで生きられたのは甲斐から出たから？玊袋がかゆい」
>>43
ら、らかん…
最強の戦力にして最低の地政条件
島津毛利や長曾我部のように日本の端っこで生き延びる術もなく、
最大限に燃え上がって燃え尽きた戦国の仇花
>>81
甲斐から中国までどんだけ遠いんだよ…
毛利と武田が音信してたことすらないし
>>90
まあでも勝つためにはそういう破天荒なやつは必要なことは多い
用がなくなればポイってのも多いが
>>76
使い勝手がいい奴がそいつらしかいないからでは？
裏切る可能性がある魏延使うほどだったわけだし
>>97
総大将の弟ならそれらしい振る舞いを求められるのに
一騎武者みたいな無謀なことやってチームワークとか
ガン無視でルール無視の何でもありな
振る舞いとか
そりゃ嫌われるわ
戦国群雄伝だと人口が多い信濃を抱えて武将も強力、シナリオ1では最有力大名だった
やっぱり多方面に強豪だらけで身動き取れないのがゲームでもよく表されてたな
とはいえ、金山とかあったはずだけどその要素はまだなかったな
>>81
実は信玄在命時かつ甲尾同盟が生きてた時から拒否られてる事実
案外、織田と武田の喧嘩別れにも影響してるのかもな
「武田家の存続と拡大」および「室町幕府を中心とした秩序の再編」が主目的なら統一と違うじゃろ
いくら戦闘力が高くても経済力が貧弱だったから
戦国時代ですら剣より銭が最終的な戦争の勝者を決める時代だった
尾張に経済圏を築いていた織田信長もそれを引き継いだ秀吉も、関東の今川の基盤を引き継いだ徳川も、他とは一線を画す経済力を持っていた
豊臣も皇族倒したわけじゃないから天下を取ってないけどね
本当の意味で天下取ったのは皇族を倒した承久の乱革命くらい
>>104
その理屈なら後醍醐天皇を倒した足利尊氏もそうだな
>>61
謙信は長尾為景の実子よりも上杉定実の後継者って見た方が色々しっくり来るぞ
それはそれとして、謙信の兄の晴景が父親の路線を継承してるかと言えば微妙な所が、実に越後の国である
物資が無さ過ぎて戦仕掛けまくって他から奪うしかなかったってだけだろ
家康を神君とするためには徳川に勝った武田を最強にするしかなかったからだろ
本当の意味での日本最強は金を待っていて尚且つ使い方も知っていた秀吉だと思うけどな
>>108
一個人としては間違いなく秀吉が最強
一族としてはダメダメだが
>>109
まともに子孫存続できなかったもんな初代でなければ親戚から連れてくることもできただろうけどな
>>17
モンゴルは山地じゃなくね？
>>110
数少ない親戚を自分で潰してるんだから話にならない
しかもよりにもよって豊臣で唯一子沢山だった秀次だし
>>30
要害山城ってあったろ
寿命には勝てない
信玄って政治力が高いイメージだが実際は領土増やして収入増やすことしか出来ない無能だよな
信玄が内政を全然しなかったから勝頼が本拠地移転して新府城作ったりいろいろやって領主に負担を強いたから
木曽とかが離れて行って織田に攻められてあっさり滅びた
あと武田軍って兵が強いイメージがあるけど常に相手より多い兵力で戦ってるからで
武田兵自体は雑魚やで
>>115
常に相手より多い兵力で戦うのは戦の常道やぞ
信長秀吉家康も最後はそこに辿り着いてる
経済が大して良くなく、川中島にも時間かけすぎた。
天下をとるという発想がもともとない。
天下をとるという意思がないんだから、天下とれるわけない
まず実の父親と大喧嘩して内乱騒ぎの果てに国から追い出したわけだが
さらに正室に生まれた完全に正しい長男が、自分みたいに父を追い出したりしないかと
疑心暗鬼のあげくぶっ殺して後継者を失っているので
源氏は頼朝の頃からこうやって後継者争いで勝手に弱体化する伝統があるんよね、マジで
>>119
頼朝どころかもっと前から源氏は身内で争う一族だぞ
>>58
織田家中の身分も身代も実績も知名度も佐久間の方が遥かに上なんだから仕方ない。
それに、援軍の総大将が平手ってのは織田方の資料には無いだろ。
たかが19歳でそこまで己惚れる汎秀が悪いだけで信盛も家康も何も悪く無いよ。
佐久間の譴責状にあるのは、とって引っ付けただけの文言でしか無いと思うよ。
寿命で死んだら弱い扱いなら、歴史上の偉人はすべて雑魚でかしかないな