引用元：石田三成「文官として豊臣秀吉を支え続けました」←これが一度戦で負けただけで無能扱いされた問題
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1762228969/
1: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:02:49.71 ID:BUoUw8r80
関ヶ原は三成の責任じゃないのに不憫だよな
2: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:03:45.92 ID:z1auMN780
無用に敵を作りすぎた
4: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:04:31.27 ID:B/fR1Cri0
嫌われ者にすべて押し付けるに決まってるわ
6: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:09:33.80 ID:eORhrlnh0
三成憎しで秀吉子飼いの武官連中が軒並み家康方に付いてるのほんま笑う
10: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:11:35.04 ID:d80rGYUo0
>>6
そもそもあれ豊臣政権内の派閥争いやから
せやから秀頼は中立だし秀吉の御旗も持ち出せなかった
そもそもあれ豊臣政権内の派閥争いやから
せやから秀頼は中立だし秀吉の御旗も持ち出せなかった
7: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:09:44.61 ID:2m7I8uJI0
家康の支配を正当化せなアカンからしゃーない
8: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:10:23.65 ID:sK+mTX4+0
勝てば官軍ってやつだね関ヶ原で勝たないとな
9: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:10:57.17 ID:m5JUOteK0
嫌われてたって話あるけど、にしては協力してくれた連中多すぎるから眉唾な話だわな
12: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:13:45.99 ID:d80rGYUo0
>>9
心から協力してたのは大谷吉継くらいやろ
宇喜多小西なんかも利害一致やし
島津に至っては東軍加入断れれたから西軍にいたし
心から協力してたのは大谷吉継くらいやろ
宇喜多小西なんかも利害一致やし
島津に至っては東軍加入断れれたから西軍にいたし
15: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:15:52.98 ID:B/fR1Cri0
>>9
上方にやってきたらいつの間にかなんか巻き込まれてた奴らばっかやろ
上方にやってきたらいつの間にかなんか巻き込まれてた奴らばっかやろ
36: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:30:19.30 ID:0ZNxyzWX0
>>9
総大将すらそんなに協力してくれてないのに…
総大将すらそんなに協力してくれてないのに…
11: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:13:13.52 ID:Fh7jT0W10
その一度がデカすぎる
14: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:15:41.54 ID:0qPNKKV+0
逸話とか見ると悪い人じゃないんだろうけど
愚直で真面目すぎて融通の効かない人なんやろうなとなる
人たらしの秀吉と対極すぎるわな
愚直で真面目すぎて融通の効かない人なんやろうなとなる
人たらしの秀吉と対極すぎるわな
16: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:16:23.95 ID:+z2uFUHu0
普通に戦闘経験もあるし朝鮮にも行っとるのになんか後方専門で口出しばっかしとるイメージついとるよな
22: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:19:22.01 ID:pQgZko7C0
ほら、好物なんだろ？
柿食えよ
柿食えよ
23: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:20:00.87 ID:Xz8iMGhe0
西軍勝てたのに負けたのが悪い
25: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:20:46.32 ID:fk3V6JAi0
友達少ないのか唯一の欠点
27: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:23:02.37 ID:Pyfkeax10
積極的に東軍に加担した大名は秀次事件のあたりからもうその兆候見せてたけどね
関ケ原前夜まで大老筆頭として大坂城で政務をとってた訳やが、年始の挨拶で秀頼より先に家康の所に行くやつゾロゾロいたぞ
関ケ原前夜まで大老筆頭として大坂城で政務をとってた訳やが、年始の挨拶で秀頼より先に家康の所に行くやつゾロゾロいたぞ
30: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:27:11.27 ID:d80rGYUo0
>>27
そら家残さんといかんからな
名誉で死ぬ時代は終わってた
そら家残さんといかんからな
名誉で死ぬ時代は終わってた
28: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:25:33.79 ID:kMN/zVcyd
総大将は毛利輝元やから
34: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:29:21.36 ID:Xz8iMGhe0
>>28
なお
なお
31: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:28:07.74 ID:aW4eIaVc0
現代だと家康嫌われもんの風潮あるけどその家康より嫌われてたんか
32: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:28:18.35 ID:CLJmeyid0
毛利が動かん時点でまけちゃうのあれ
小早川？がどうとかいぜんに
詳しい人おしえて
小早川？がどうとかいぜんに
詳しい人おしえて
40: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:32:48.28 ID:d80rGYUo0
>>32
毛利は吉川と小早川に息子入れて一門扱いにしてたんやけど
秀吉からの圧力で小早川に豊富系の養子入れさせられた
で、吉川の家中での発言力が強くなってて
家康に領土安堵という餌で不戦の約束させられてた(吉川と黒田長政との間)
だから毛利本体は大阪城にいた
小早川は元々西軍着く気なかったから平気で裏切った
毛利は吉川と小早川に息子入れて一門扱いにしてたんやけど
秀吉からの圧力で小早川に豊富系の養子入れさせられた
で、吉川の家中での発言力が強くなってて
家康に領土安堵という餌で不戦の約束させられてた(吉川と黒田長政との間)
だから毛利本体は大阪城にいた
小早川は元々西軍着く気なかったから平気で裏切った
41: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:32:56.52 ID:HoBP+DOr0
天下取ってる状態の豊臣終わらせたんやもんしゃーない
43: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:35:06.12 ID:d80rGYUo0
>>41
三成が終わらせたという評価は不適当やな
関ヶ原が一因の一つではあるけど
直接は大坂の陣の対応やし
きっかけは秀吉本人の痴呆や
三成が終わらせたという評価は不適当やな
関ヶ原が一因の一つではあるけど
直接は大坂の陣の対応やし
きっかけは秀吉本人の痴呆や
47: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:35:57.94 ID:QWp+9R/a0
三成は賛否両論あるけど個人としてはめちゃくちゃ面白い人物だよねｗ
禄高500石の小姓時代に渡辺勘兵衛を知行のすべて使って雇って家臣の勘兵衛の家に居候した逸話とか好きすぎるわ
暗殺されたあと財産調べたら国の借金を個人で肩代わりしてた大久保利通に通じるものあるわ
48: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:36:03.94 ID:IaUBI4zC0
いくら下剋上の時代とはいえ家督を継いでないけど成人した息子2人いて孫もいる織田が秀吉に乗っ取られたり
関白豊臣の五大老家康が勝手に征夷大将軍になって主君の城に大砲かますのって普通なの？
特に織田なんか我ら家臣で支えましょうぞ！ってなるもんかと…
関白豊臣の五大老家康が勝手に征夷大将軍になって主君の城に大砲かますのって普通なの？
特に織田なんか我ら家臣で支えましょうぞ！ってなるもんかと…
57: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:41:05.94 ID:7O15L2js0
>>48
家督相続で内部分裂するのも
そのせいで力落ちて他に潰されるのも
当たり前という言い方が適当とは思わないがよくある事
家督相続で内部分裂するのも
そのせいで力落ちて他に潰されるのも
当たり前という言い方が適当とは思わないがよくある事
61: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:43:48.04 ID:d80rGYUo0
>>48
そもそも信長が家督継いだ時代の形式的なトップは足利家やし
尾張も斯波氏ってのがトップやった
もう形骸化してたけどな
織田家内でも宗家じゃなかったし
そんなのが天下取りかけた時に殺されても代わりの奴に文句言うやつは少ない
次のチカラあるやつに付いてくだけ
そもそも信長が家督継いだ時代の形式的なトップは足利家やし
尾張も斯波氏ってのがトップやった
もう形骸化してたけどな
織田家内でも宗家じゃなかったし
そんなのが天下取りかけた時に殺されても代わりの奴に文句言うやつは少ない
次のチカラあるやつに付いてくだけ
62: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:44:00.65 ID:uZdIOAxWa
>>48
それを上手くやったのが秀吉なんだ
亡くなった長男の息子（幼児）を連れてきて家督を主張して幼児の後見人になった
それを上手くやったのが秀吉なんだ
亡くなった長男の息子（幼児）を連れてきて家督を主張して幼児の後見人になった
66: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:45:48.38 ID:JlDzfQy+0
>>48
信雄は伊勢伊賀の国主だったしそれなりに織田家中での序列も高かったけど、信孝以下のノッブキッズとか清州会議に参加した宿老連中より普通に格下やで
（公式行事の席次とか、信忠→信雄→家老衆→信孝以下の信長実子という順番がデフォ）
信雄は伊勢伊賀の国主だったしそれなりに織田家中での序列も高かったけど、信孝以下のノッブキッズとか清州会議に参加した宿老連中より普通に格下やで
（公式行事の席次とか、信忠→信雄→家老衆→信孝以下の信長実子という順番がデフォ）
主君（信忠）の息子・弟というだけで、大した地盤も実績も能力も無い奴が利用されるのはよくある事
信孝だって賤ケ岳で勝家が勝ってた所で勝家の傀儡になるだけやからな
49: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:36:26.04 ID:R+ogNP9Jd
秀吉が元気なうちに家康徹底的に叩いてたらよかったんだよ
53: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:39:30.64 ID:r8NVsjjP0
別に無能とは思ってないし優秀な政治家やと思うが、決して戦争屋ではなかったし、頂点に立つリーダー脂質でもなかったてだけ
56: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:40:46.59 ID:Io/9Y8Sf0
別に無能ではないだろう
天下を差配するレベルの権力者じゃないのに
でしゃばりすぎたってだけで
天下を差配するレベルの権力者じゃないのに
でしゃばりすぎたってだけで
59: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:42:04.40 ID:UvnyVIas0
毛利やろ西軍の総大将は
63: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:44:14.25 ID:Gj/FZLkH0
>>59
大阪城にて秀頼様をお守りいたします！(嘘だよw吉川通じて前線には出ないかわりに所領安堵の約定交わしてるよw)
大阪城にて秀頼様をお守りいたします！(嘘だよw吉川通じて前線には出ないかわりに所領安堵の約定交わしてるよw)
69: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:48:06.77 ID:d80rGYUo0
>>63
家康「ワシは聞いとらんし認めてないから2カ国に減封ね」
毛利「」
家康「ワシは聞いとらんし認めてないから2カ国に減封ね」
毛利「」
77: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:50:25.71 ID:Xz8iMGhe0
>>69
なお250年後
なお250年後
64: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:44:58.01 ID:QWp+9R/a0
最近評価が覆る人多いよね
三成もそうだし田沼意次とか荻原重秀とか
67: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:47:07.02 ID:EGtIS7Lid
>>64
坂本龍馬とかボロクソになってる
逆に今川氏真とか評価が高くなってる
坂本龍馬とかボロクソになってる
逆に今川氏真とか評価が高くなってる
65: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:45:47.58 ID:Io/9Y8Sf0
関ケ原しなければまだ徳川が暫定一位みたいなもんだったろうに
81: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:53:43.46 ID:d80rGYUo0
>>65
無くても結果ジリ貧よ
武力はあるし義理含む娘を嫁に出しまくって血縁関係結びまくってるから
無くても結果ジリ貧よ
武力はあるし義理含む娘を嫁に出しまくって血縁関係結びまくってるから
68: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:47:56.03 ID:Gj/FZLkH0
本能寺の変で仮に信忠が逃げおおせていても家中の確執は収まらんやったやろうしな
73: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:49:41.70 ID:0qPNKKV+0
秀吉はどうすれば家康に乗っ取られずにすんだのか
黒田官兵衛を晩年やたら警戒していたらしいけどあいつに頼ってたら違ったんか
黒田官兵衛を晩年やたら警戒していたらしいけどあいつに頼ってたら違ったんか
79: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:51:04.39 ID:UZvfujvMd
>>73
難癖付けて徳川家滅ぼしたらよかったんだよ
難癖付けて徳川家滅ぼしたらよかったんだよ
80: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:53:06.29 ID:Gj/FZLkH0
>>79
その意味じゃ小牧長久手で叩き潰せなかった時点でもう未来は決まってたんやなって
朝鮮出兵でも疲弊したのは秀吉子飼いの面々やったし
その意味じゃ小牧長久手で叩き潰せなかった時点でもう未来は決まってたんやなって
朝鮮出兵でも疲弊したのは秀吉子飼いの面々やったし
86: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:56:56.69 ID:JlDzfQy+0
>>73
秀頼が何の憂いも無く後継者になれるという条件設定するならムリゲーやな
秀吉が長生きしていたら～ifもあるが、さっさと死んでくれないと明と講和できなくなるし
秀頼が何の憂いも無く後継者になれるという条件設定するならムリゲーやな
秀吉が長生きしていたら～ifもあるが、さっさと死んでくれないと明と講和できなくなるし
75: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:49:52.52 ID:R96Nyqwnd
上杉はなんで関ヶ原に来れなかったんだ
88: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:58:07.07 ID:d80rGYUo0
>>75
背後に伊達と最上がいたから
家康追撃しても逆に挟み撃ちになる
背後に伊達と最上がいたから
家康追撃しても逆に挟み撃ちになる
78: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:50:46.40 ID:l1jXCb+30
朝鮮出兵で一生懸命働いたやつほどダメージ受けて見返りはなかったから裏切ったり
裏切らないにしても勢力が衰えた
徳川みたいにやってる感だけのやつらはダメージ受けなかった
三成じゃなくても負けてたろ
裏切らないにしても勢力が衰えた
徳川みたいにやってる感だけのやつらはダメージ受けなかった
三成じゃなくても負けてたろ
92: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 14:00:32.47 ID:/fzy0yGG0
文官なのに家康相手にあそこまで戦えたのはもっと評価されていい
101: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 14:11:35.62 ID:EOzwgLYz0
関ヶ原の戦いでの大将は毛利輝元だったのに毛利は見てるだけで石田に戦わせて逃げ切った模様
108: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 14:25:49.98 ID:JLfZHsip0
西軍が勝ってたら日本の首都は大阪やったんかな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
今でいう財務省みたいな奴だったんじゃねえの知らんけど
朝鮮出兵で韓半島征服に導いてれば超有能扱いだった
本当の味方は大谷吉継だけだった
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
仮に立たなかったら上杉が敗北して東側が完全に徳川になる。そしたら後は詰将棋状態。毛利、宇喜多に難癖つけて討伐なり減封すればよい
一連の流れは、前田、上杉を敵対勢力とする事で、相対的に自分の影響力を増大する家康に対して、危機感を持った毛利、宇喜多による反徳川勢力の結集で、三成は最初からの参加ではない。
関ケ原に関しても美濃方面を指揮していた宇喜多秀家の副将程度の地位。
ただ、裏切った毛利と豊臣一門である宇喜多を主犯にできないから、スケープゴードにされただけ。
>>1
だから関西の大名の連中にアイツが悪いやつなんやでぇって生贄にされたんかｗ
唐入り、関ケ原と貧乏くじばかり引かされる人
行政処理能力は優秀だったけど、謀略では家康に勝てなかった。
>>6
毛利「安国寺の坊主を差し出すから許して」
>>8
そもそも大名・政治家というより・・・・官僚枠だしな
唐入りでは加藤清正と並ぶ指揮官だったのに、
関ケ原では全然存在感を出せずに、石田三成のついでみたいな扱いで死罪にされた小西行長さん。
太閤検地あるし歴史に残る人物じゃないの？無能とは？
>>2
石田三成も朝鮮に渡ってるぞ、
>>11
小西行長ぁ 兵站輸送担当海将 だからな
加藤嘉明も 海将 なんだが
加藤嘉明ぁ ７本槍 に入る 歩兵歴ある
兵站輸送専門が 陸に上がりゃ 存在感無え
小西行長にゃ とくにゃ武勲無え からな
朝鮮出兵の 撤退殿 をやったときゃ
島津義弘に 助けられたくれえのモンだ
>>12
武将としての戦功無し
秀吉の最大の失敗は朝鮮出兵
国力が衰えただけでなく部下の不和を生み
結果的に内紛が起こり衰退して滅亡した
大日本帝国が大陸の侵略がきっかけでアメリカと戦争になり滅亡した点が同じ
アホが調子に乗ると国家が滅ぶ
>>15
戦功あるぞ、賤ヶ岳の戦いで柴田軍に突撃して一番槍を上げている
ただ、文官としての能力が優秀だったから秀吉にそちら方面の仕事を割り振られただけ。
無能扱いなんてされてないけど…..
こういう自分勝手なイメージで語る奴の多い事よ
>>3
損得抜きで味方してくれる人間がいたという事だけでも三成の人となりが分かるよ
石田三成 石田三世
おや 外人の名前が入っている 予知能力者と接触したのかな
一度負けただけで、というが一度も栄えある武功を立ててないだろ？どこの戦場で
１０人斬りとかやったの？敵将の首を落としたの？文官っていうか補給部隊、連絡係りを
やってただけ。秀吉の言葉を伝える役目しか果たしてない。そりゃあ関ケ原でも主役には
なれないよね。自分の有能家臣はみんな討ち死にか行方不明になってしまうよね。普段の
行政職なら働けても戦では無能のそしりも仕方ないな。
>>18
お前 決定権持たせりゃ 負けて滅ぶわ・・
>>21
上に書いている人いるけど、賤ヶ岳の戦いでは一番槍の功があるぞ。
>>17
それは一兵卒としての働きで武将の働きではない。賤ケ岳の七本槍なら片桐助作も
入ってる程度の働きでしかない。
>>21
お前みたいな感覚を持ってる人間が、大日本帝国の軍隊では
「輜重兵が兵隊ならば､蝶々とんぼも鳥のうち」と言って補給を軽視していたのが、
敗戦に繋がってるんだぞ。
>>3
そいつ以前家康と利家が対立した時家康側にいたんだよなぁ
>>23
だから足軽小姓としての働きは武将としての働きではないんだって。賤ケ岳七本槍なら
片桐助作も褒められてるぞ。武功を誇りたいなら敵将の首を落とした、敵の足軽どもを
３０人ぶった切ったぐらいはやらなきゃな。女みたいな優男文官では無理なんだよ。
>>19
関ケ原の敗戦後、領内に潜伏していたけど、領民が匿ってくれているしな
部下にも人望があるし、外様大名との関係も良好。
単に同輩との仲が悪かっただけで、評判が悪いどころか、総合的には評判が良かった人
三成が無能扱い？敵対した家康が部下に欲しがっていたレベルで有能だが
豊臣秀次切腹事件も、新説だと秀次自身に問題があった（天脈拝診怠業事件など）みたいだから、切腹が無くても秀次陣営と秀頼陣営で揉めていたかもなぁ。
そしたら家康は内紛を利用して影響力を拡大させていただろうし。
>>30
まあ秀吉本人が新説を原因と発表してない時点で珍説なんだけどね
秀次に非があったなら秀吉が隠すわけないし
>>22
今日は一人二役しないんか？
勲功華族「江戸末期まで足軽以下でした」←これが一度維新で活躍しただけで貴族扱いされた問題
>>33
勝者の特権
一度負けただけならそこまで無能扱いされる事はないけど、一度負けただけで当人は全てを失ってるから無能扱いも仕方ないだろ
>>33
一度活躍したくらいでは叙爵されんぞ、少なくとも明治以降もある程度の功績がなければ。
>>34
誰に勝ったの？
>>36
明治以降はむしろ大名クラスが叙爵されてたよ
山縣なんぞは最初から伯爵よ
>>35
三成なんてまだマシ
真の無能は豊臣秀頼みたいな奴を言う
結局家康が豊家にとっての対抗勢力になっちゃったんだから、三成のが名を残したな。東軍側についた連中よりも。
文官のが武官たちを差し置いてそうなってるのが皮肉が効いてるｗ
正解に言うと負けたと言うか家が滅んだから責任を押し付けられるのよ
戦の勝敗よりも最終的に家が存続してたがが大事みたいだよ
忍城もあるから二回。
武家政権で文官なんて右筆ぐらいだろうに。
石田三成自身も小姓時代に槍働きしてる。
そもそも三成は文官ではない
>>2
「朝鮮」出兵なのに、「韓」半島の謎地名。
>>3
大谷刑部が三成を西軍に誘った悪友。
>>5
既に宇喜多・毛利は挙兵済みなんだが？
>>6
豊臣・羽柴姓を受けた連中は誰も処刑されてない。
真田昌幸・信繁親子も豊臣姓。
>>24
武将云々ならば、福島正則もロクに武功無いぞ。
花の慶次で有名な一夢庵風流記と影武者徳川家康に出てくる
石田三成好き
>>29
あくまで文官としてだろ？武官としては無能すぎるほど無能。
そろそろ東大から「石田三成は黒人だった、だから嫌われた」説がでてきそうだな。
そして国連の方から「日本は昔から人種差別だ〜」と
言ってくるまでが様式美。
事務屋が元帥をやっちゃイカンだろ
>>52
頭沸いてるのか？
>>42
碧蹄館で戦ってるべ。
>>53
元帥は毛利輝元
>>39
だって三成はまだ文官としての働きはあったのに、秀頼は字が巧いだけしかないしｗ
>>51
大名として普通に有能だが
負けて家を存亡の危機に陥れたから無能と言うなら織田信長は無能オブ無能なんだよなぁ
>>56
三成の仕事は輝元と現地武将の連絡係かｗそれなら納得ｗｗｗヘタレ三成ｗｗｗｗｗｗ
>>1
増税メガネは、長束正家のイメージ。
>>60
むしろヘタレ輝元の下でこき使われていた苦労人三成だけどな
秀吉の圧倒的物量戦を裏で支えていたのが三成だから無能なんてありえない
>>51
関ヶ原で黒田長政や細川忠興の攻撃受けて戦線維持できるなら充分に有能な武将。
>>36
旧大名や公家の大半は勲功無しに陞爵されてるが？
>>30
秀次対秀頼は跡目争い、御家騒動の類だから秀次がいると避けられないよな。
>>31
>まあ秀吉本人が新説を原因と発表してない時点で珍説なんだけどね
その認識なら史学の説は殆ど珍説になるのでは。
史学の否定に繋がる意見だと思うけど。
あと現職の関白（秀次）は秀吉の生母の菩提寺で勝手に切腹をしたので、秀吉に迷惑をかけて豊臣政権の不祥事になっている。
だから秀吉としては秀次に十分な罪があったと偽造せざるを得ない。
『｢豊臣秀次切腹事件｣には大きなウソがある！ 歴史を動かした大事件､その謎解きに挑む』
https://toyokeizai.net/articles/-/128078?display=b
>>49
身長１７８ｃｍの福島正則と１５１ｃｍの石田三成ではなあ。加藤清正のように
トラ狩りでもやってれば少しはマシだったんだが。
>>64
戦線離脱、撤退しただろ？黒田、細川軍に全滅させられてるし。
大艦巨砲主義ぁ 歴史捏造して クソバカ
量産する 反日韓国人統一教会の カス ら
だな・・
>>67
菩提寺での切腹も秀吉が秀嗣を精神的に追い詰めた結果だから自業自得
つまり秀吉の自滅だ
>>62
じゃあヘタレ輝元とヘタレ三成のヘタレコンビだ。関ケ原で負けるわけだわｗ
>>68
手柄を挙げてないのは福島も同じという話で何故身長が？
君ってウドの大木という言葉を知ってるか？豊臣秀頼がそれなんだが
>>72
西軍を形にしたのは毛利の下にいた三成だからヘタレはないわ
>>65
あたりまえやろ
旧大名や公家の大半は武家・公家華族といって、勲功なんて必要ないんやで
生まれながらの貴族みたいなもんなんやから
問題は、たった一度の怪しい活躍だけで、卑しい身分がいきなり公家や大名レベルに成り上がったことなんや
>>32
俺ぁ 姉ぁ 痴呆発症してからぁ
通信障害 の 発生率上がってな
もともと 天皇血族に対する 反日悪意 を
エネルギーにして 発現する パッシブ能力
だからな・・ 穢れ受け祓い の サガ だ
もう 肉体とか 精神とか ボロボロだ・・
宇喜多秀家が逃亡したり、毛利輝元が降伏したから、仕方ないね
>>69
関ヶ原の様子を証言した兵の話だと、開戦が朝8時頃、小早川が裏切ったのは10時くらいで、裏切りによる戦線崩壊まではむしろ押していた。
だから黒田長政も三成を賞賛しているのに。
>>74
西軍主将は毛利輝元、副将は宇喜多秀家
関ヶ原でも主将は秀家、副将は毛利秀元じゃね？
のぼうの城はよかった。
一度だけでは無いんだな。
>>73
人間見た目が大事って事で。秀頼も体重１５０キロぐらいだったそうだし。馬にも
乗れない秀頼だったが１９０ｃｍ１５０キロの立派な体格だった。体格だけだったがｗ
三成も骨格を調べたら女のように華奢で鍛えてない体だったそうだ。１５１ｃｍの
ひょろひょろ優男では豪傑武将ではないな。福島正則は豪傑武将だったがｗ
>>81
続き
あと賤ケ岳七本槍に石田三成は入ってないぞ。つまり一番槍も怪しい。
>>78
でも負けて撤退してる。黒田長政としても自分が勝った相手が弱かったんじゃ手柄に
ならないもんね。褒めて当然だよ。
>>79
上の連中が人望なさすぎだから外様とのコネがある三成を引き込んだという流れよ
毛利元就の孫、宇喜多直家の息子が信用されるわけないからな
>>74
三成贔屓はみんな輝元がやってて三成は何ひとつ責任がないって言ってるが？
途中参加で三成は躍らせれていただけだって。
>>81
福島正則は豪傑じゃなくて脳筋だよ
>>85
そりゃそうだろ
負けた時の責任は総大将が負うのが当たり前では？
勝てば自分の手柄、負ければ部下の責任なら総大将なんて要らんだろ
三成は無能大老の下で最大限の仕事をして、最後はスケープゴートとして切り捨てられた
三成憎しで秀吉子飼いの武官連中が軒並み家康方に付いてるのほんま笑う。
ちゃう、前田征伐で大坂陣営が利長見捨てたから、利家の派閥が、自分らが、そうなっても守ってくれないと大阪陣営に見切りをつけた結果。
>>87
家康相手に大老3人が挑んで返り討ちだから無能に違いないわな
>>88
というか家康が事実上大坂陣営のトップだからな
>>75
一度だけの勲功で成り上がった奴なんて居るか？
薩長の連中ですら数度の戦功と新政府内で成果出した結果だぞ？
>>88
因みに福島正則が三成と仲悪かった事実はなかったりする
あと三成憎し関係なく秀吉から政務役に指名(後に後見役を兼務)された家康を支えるのは何もおかしくない
>>81
福島正則は単なる飲兵衛。
>>83
総大将の宇喜多秀家が戦線崩壊したんだから仕方ない。
>>92
七将襲撃事件では、福島正則はストッパー役だしな。
>>66
跡目争いじゃねえよ
現当主は秀次だから隠居秀吉によるクーデターが正しい
>>94
総大将は毛利輝元で代理は毛利秀元。宇喜多秀家は宇喜多軍の大将でしかない。
むしろ毛利秀元が南宮山に陣取って不戦なら宇喜多秀家も習って不戦にすべきだった。
三成が無能を晒したのは家康の挑発に乗って天下分け目の合戦に乗ったこと
家康の寿命が来るまで豊臣政権内のトップをやらせればよかったのよ
家康がﾀﾋねばいくら徳川が強くても秀忠では天下を奪うほどの実行力はない
>>98
つまり一番の無能は秀吉死後早々に兵を動かして家康を牽制しようとした毛利輝元
>>99
上杉では？九州、四国、大阪、関ケ原、近畿と兵力を分散したのは確かに無能だが。てか家康より動員してないか？石高1/3ですよね？
>>97
毛利は家康と内応して勝手に動かないだけだから何も知らない宇喜多からすれば知ったこっちゃない
>>97
美濃方面の総大将は宇喜多秀家、
毛利秀元は伊勢方面からの援軍なので、
関ヶ原における指揮権は宇喜多秀家が持っている。
>>90
毛利の九州とか四国攻め、
大阪陣営が、ばちぐそ関与してないか？
>>80
あれはフィクション、実際は現地で検証して水攻めは無理だと判断しているけど、秀吉の命令だから仕方なくやった。
>>103
そもそも大坂陣営とは何だ？
秀頼は中立で淀殿は家康寄り、北政所は宇喜多秀家支持だから反家康なんだが
関ヶ原当時の淀殿はバックにいる家康に勝ってもらわないと困る立場
>>100
上杉は謀反人だから無能以前の話として、毛利輝元が稀代の無能なのは言うまでもない
過剰な兵の動員数も大局を見てない無能の証拠
>>1
松倉勝家「それはワシや玊袋がかゆい」
>>15
だから何なの？無能とは？
というか関ヶ原戦のシナリオは家康が書いたようなもので、自作自演劇に勝手に敵の事実上の総大将に祭りあげられたのが三成だったんじゃね。表面の論理ばかりで行動する人間と家康に判断されたんだろうな。
人間としての器の大きさにおいて、格が違いすぎる。
>>106
大阪城を制圧したまでは有能だったんだが、その後四国九州領を狙って出兵したのが無能
>>109
戦争のシナリオを書くのは小説の世界だけなんだがｗ
主君秀頼と天皇を抑えられた家康は一時死を覚悟したんじゃね？
それぐらい輝元一派の対応は凄かった
輝元がなぜか東進を強行に進めず四国九州に出兵したのが失敗
>>84
秀吉に信用されたから五大老の地位になったんだけど？？
>>39
6歳児に何を期待しているん？
三成を異様なほど過大評価しすぎ
五大老の上杉、毛利は減封、宇喜多は逃亡だから、関ヶ原にいた元五奉行の三成が一番高い地位と言うことで詰め腹切らされただけ
小説だと武将間の友情とか説得とかが幅を利かすけど、大名は独裁者じゃないので各大名家の大名一族や重臣の意見をまとめないとだめ
あの短期間に毛利・宇喜多が決起したのは次は自分たちというのが共有できたからだろうし、大老2人と大阪三奉行が取次として西軍大名やその重臣を説得できたからだろう
>>89
3人の合計石高だけならば家康より上なのにねｗ
>>19
身内びいきで仲良い連中にだけは超甘ちゃん
関係薄い相手には塩対応
それが結果からよく見える
>>30
赤子の秀頼陣営なんてないんだけど
秀次が生き残ったら家康はただの一大名なので影響力を拡大できない
家康の天下を取れたのは秀次が死んで秀次派閥（東北の伊達、最上や池田、細川、浅野、三奉行など）をほぼ吸収できたからだし
>>113
大坂の陣の時だろ
>>65
旧国を吸収するときの一般的な手だから当然では？
>>112
秀吉からの信用と他の大名からの信用は別物だろ
>>26
利家じゃなくて利長じゃないか？
>>29
豊臣政権の取次として家康と接触していたら、三成は家康についただろうねぇ
>>121
利家で合ってる
家康が諸大名との婚姻を進めた時毛利と三成が利家を引き込んで一時対立状態となった
その時大谷は家康の側について利家への攻撃を主張、しかし家康と利家は衝突を避けたので未然に終わったという流れ
現場最高責任者として関ヶ原で指揮取って大敗北を喫したわけだ戦犯かつ無能扱いは残当
家康本人は動くの遅かったわけで中部圏を押さえ近畿圏と合わせて防衛網を引いていれば長期戦に持ち込め短期決戦で敗れる愚を犯さずに済んだ
秀頼の身柄は大阪で確保してるわけでこれを口実に長期戦で豊臣恩顧の大名を調略で切り崩していけば逆に徳川包囲網で江戸を囲んでもっと楽に家康倒せてたかもな
>>122
そもそも大谷吉継に西軍加入を打診されるまで三成は家康に従って会津征伐軍を派遣する予定だった
>>124
現場最高責任者は大老の宇喜多秀家か輝元名代の毛利秀元だろ
何故現役大老の宇喜多より奉行を首になった三成が上になるんだ？
>>126
山崎の合戦も名目上の総大将は織田信孝だったが実質兵を統括していたのは羽柴秀吉
そういうことだ
>>91
いくら新政府内で成果出したところで、江戸時代までだったら、それで公家や大名にさせるわけないやろ
秀吉にしてみりゃ対徳川じゃないからな
徳川も五大老の一人。
ここ多くの人が誤解してるが、構図は秀吉VS徳川ではない。
秀吉の死後、五大老の中で最終的に石田VS徳川とういう構図になっただけ。
しかも石田というチクリ屋根性の縦横資格の石頭のせいで、理屈だらけでマウント取ろうとするムーブによって、その権威である豊臣家は巻き込まれたようなもん。
勝手に石田が家康と戦ってりゃ良かったのに、豊臣も雪崩式に巻き込まれて身動き取れなくなっている。笑
>>129
三成は大老じゃないんで家康対毛利・宇喜多・上杉が正しい
三成は毛利達の下
あと豊臣対豊臣の戦いになったからには秀頼はどちら支持かを表明する必要があった
しかし実際には中立つまり不介入を維持したため指導力を失い家康の台頭を防げなくなった
>>127
秀吉は当時現役宿老(信長の子を養子に持つ)、三成は奉行を首になって隠居中の身
全く立場が違うんだよなぁ
>>131
奉行衆実質筆頭格の三成は現代でいう元官房長官として現場でバリバリ豊臣政権中枢を仕切ってたような存在
罷免されてたが挙兵した時点で現場復帰してるから現役
対して宇喜多秀家は岡山県知事兼政府相談役みたいなもん
>>132
残念だが違う
三成は奉行の筆頭ではなく序列は下の方
>>133
序列だけでは全ては決まらない
老中の方が立場は上でも側用人の方が政治を主導した事があるように
>>134
そのパターンもあるが東軍大将は徳川家康だし西軍大将は毛利輝元
三成は輝元達大老のパシリに過ぎん
>>128
四民平等やで
>>135
西軍総大将が毛利輝元なのは否定してない
あくまで関ヶ原で激突した軍の現場最高責任感は三成だったという話をしている
>>136
なら下民全員、公爵にしろや（笑）
>>30
豊臣秀次の配下の者は皆殺しというイメージがあるけど、当時秀次の部下でありながら一切お咎めなしの連中も確かに存在したんよ
歴史の表舞台には余り出てこないけど、そういう連中のことを調べてみれば、謎に満ちた秀次事件の真相に迫れるかもな
責任者ってのは理不尽に引責させられる係のことだからな
>>129
石田は過大評価しすぎｗ
>>137
関ヶ原の現場最高指揮官は大老宇喜多秀家だろう
官位的にも序列的にも三成が上に立つことはあり得ない
>>120
他の大名から信用されないやつを秀吉が枢要な地位につけると思う？
>>140
上杉・毛利「せやなｗ」
>>143
思うか思わないかでいうと思う
宇喜多秀家は秀吉の養子で前田利家の娘婿だからねじ込まれただけだし、毛利輝元は徳川に次ぐ外様である毛利一族の長だから選ばれただけ
秀吉の本命は毛利一族の小早川隆景の方
秀吉としては内大臣徳川家康と権大納言前田利家の二頭体制で本来足りてるのを毛利達の横槍でしゃあなしに追加したという流れだから
秀吉死亡時の全大名「ご安心を、永遠に秀頼様へ忠誠を誓います」
関ヶ原東軍「主君秀頼様のために命かけて戦います」
関ヶ原西軍「主君秀頼様のために命かけて戦います」
大阪の陣の東軍大名と西軍生き残り大名「秀頼様に味方しません、お命頂戴しますｗ」
大和大納言家消滅させずに秀頼に与えて藤堂高虎ぐらい秀頼の直臣にしなかった秀吉の采配がやばいｗ
>>142
例え官位的に序列的にも上であっても宇喜多秀家のような家中もまとめられない無能に大軍を指揮する能力はない
>>147
実際指揮できたんだが
>>146
実は秀吉って秀頼の事を頼んでるだけで秀頼の天下について頼んでなかったりするのよね
かつて三法師を散々利用した秀吉なら幼君で天下を維持するのは不可能と分かってただろう
>>148
できてないから毛利はシカトするし(三成視点で)小早川は早々に東軍へ寝返ったんだがな
>>138
ダ・メ・よ♡
>>147
三成よりは遥かにマシ
>>98
寿命がいつくるかも分からん内にそんな事できない
史実通りの年齢まで生きてたら、関ケ原なんかなくても家康時代の内に豊臣の勢力は骨抜きになって
徳川天下決まってるわな
まあ足利家が存在しているうちから織田家がのしてたみたいな感じよ
>>82
そもそもその七本槍も江戸時代に入ってから創作されたものだが？
結果がすべて。
>>122
大谷に武力で脅されて無理やり陣営変更だぞ
>>124
コメント欄を盛り上げようとしてわざと頓珍漢な事を言うのはやめようぜｗ
>>129
家康と仲良しで、上杉攻めに石田家を出す気満々だったのに拉致られただけの三成かわいそう
>>125
ﾑｯｽｺを従軍させるんでよしなにって手紙を家康に出してたよな