2024年03月06日

武田信玄と上杉謙信はどっちが格上なのか

引用元：武田信玄と上杉謙信はどっちが格上なのか
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1646847556/

1: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:16.84 ID:XgTJI1oPa

武田信玄の方が有名ではあるよな

2: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:34.65 ID:UQFpVt+40

上杉やな

5: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:46.26 ID:5EZfEgMz0

同じくらいやろ

6: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:52.14 ID:fwiXE1zO0

いや上杉やろ

8: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:40:33.43 ID:gzueO1uV0

家としては武田、個としては圧倒的に上杉

9: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:40:35.22 ID:KVzITkG1M

どうせ三英傑より明確に下なんやから同じでええやろ

10: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:40:37.38 ID:shEDdU+A0

上杉やな

13: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:41:25.20 ID:kJ8cO5tmd

パラメーター違いの同格でええやろ

15: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:41:44.62 ID:XgTJI1oPa

武田信玄は部下の知名度高いけど上杉謙信の部下で有名な人ってあんま居ない

156: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:08:35.05 ID:wz8Ghb+L0

>>15
有能な奴ほど冷遇されたり乱起こしたりで見ててイライラするからな上杉家は
武田は信玄時代はまとまってて勝頼でグチャグチャしたら長篠で有能ども大体討ち死にするからスッキリする

16: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:42:38.48 ID:XUX0ZgpM0

謙信に武田信玄ボコられてね？
なんか戦略的には五分みたいに言われてるけど

23: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:44:02.70 ID:UQFpVt+40

>>16
川中島は信玄が圧倒的有利なのに武田と上杉どっちが勝ったか論争になってる
その論争が起きてる時点で上杉に劣ってる

46: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:48:19.75 ID:7PZp3D3F0

>>16
実際激戦とされる第四次川中島合戦も上杉の方が兵力劣ってるけど善戦してるし一次史料の感状の数も上杉の方が多く残ってるしな

19: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:42:51.89 ID:K2QHnKT1a

川中島と言う難度も戦った割にどっちが勝ったのかよく分からない戦い

25: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:44:42.57 ID:8m+zbFbWM

>>19
どっちも目的達成できないまま削り合ってる内に織田徳川の台頭許したんだからどっちも負けや

32: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:46:08.56 ID:uidafZ+or

武田やろ
上杉謙信は戦しかしとらん
平地が多い越後を抑えてたから好き勝手できたんや

43: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:48:00.50 ID:NRntT3RS0

外交と内政と搦め手も評価するならどっこい
ぶつかり合いだけで評価するなら謙信ってところやろ

48: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:48:45.27 ID:LWTUMe3h0

信長が対武田でイケる‼︎ってなったのいつくらいなんやろ
少なからず途中までは下手に出てた気がする

73: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:55:06.50 ID:1FVslxa20

>>48
畿内が欲しいだけで武田の土地に興味なかっただけだろ

92: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:57:24.44 ID:7PZp3D3F0

>>48
多分死ぬまでいけると思ったことはないんちゃうか
信玄が死ぬ前年に信長は上杉と武田の和睦の仲介してたんやけど信玄は西上作戦発動して徳川領に攻め込んだ
それ以降面子を潰された信長は書状で再三武田は必ず根切にするって言ってるしこれで武田と全面対決する覚悟は決めたんやろうけど

52: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:49:32.62 ID:ckX6m22v0

武田は重臣が死にまくってるよな
それだけ勇猛って捉え方もできるが…

61: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:51:37.90 ID:LWTUMe3h0

長篠の武田家臣の死に方はマジでヤバい
勝頼が信玄贔屓の家臣を一掃でもしたかったんかってレベル

76: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:55:32.75 ID:xCu6+93d0

上杉の方が人として魅力あると思うわ
逸話が多いんやろうけど

88: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:56:48.34 ID:sf5WOPyp0

謙信時代は全盛期の北条武田一向宗に囲まれててよく領土増やしたと思う

93: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:57:25.03 ID:D1ttaOgsa

まず上杉謙信と武田信玄がここまで有名な理由が気になる
昔から有名でしょこの2人

108: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:59:50.85 ID:OAFvdy0E0

>>93
江戸時代から人気だし戦前の教育だと
強い戦国大名=武田上杉
憎き足利政権を倒した偉い大名=織田
の扱いであくまで強い扱いは武田上杉だったとか

107: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:59:26.68 ID:PskOxmhY0

>>93
いい感じにライバル関係を描くには持ってこいだったからじゃない？

122: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:03:01.53 ID:zdCGa1+5a

>>107
川中島並みに同力対決が複数回って確かになさそう

138: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:05:39.60 ID:OAFvdy0E0

>>122
大内vs尼子の押し引きは面白いけど全く話題にならん…

159: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:09:10.46 ID:ckX6m22v0

>>122
毛利大友も一進一退の攻防してるけどイマイチ影薄いな

96: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:58:14.16 ID:rKuPwnIM0

国力がないのに上杉と対等に戦えたのはすごいで
長野や甲府なんて何もないしな

113: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:00:43.59 ID:Gd98kaDT0

>>96
フィクションの影響で上杉の国力盛られつつ武田の国力逆鯖されてる感否めないけどな

102: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:58:48.51 ID:IOCovNEl0

武田かな

111: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:00:28.70 ID:cGHsokr80

山崎の戦い　勝ち
賤ヶ岳の戦い　勝ち
小牧・長久手の戦い　引き分け
四国征伐　勝ち
九州征伐　勝ち
小田原征伐　勝ち

この頃のチート猿に勝てるやつおらんくね？

117: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:01:24.61 ID:RnfSjr7q0

>>111
土木チームの有能さがヤバい

118: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:01:38.58 ID:Ffl0ewZkM

>>111
むしろよく家康は引き分けに持ち込めたな

124: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:03:24.88 ID:5EZfEgMz0

>>118
なんか引分っぽい風潮やけど現状変えたがってたのが家康で変えられると困るのが猿だったこと考えれば普通に猿の勝ちちゃう

133: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:04:35.51 ID:/GRRpcs7M

>>124
引分は引分じゃ困る方の負けやな

146: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:07:29.06 ID:LWTUMe3h0

長篠のイメージって
織田が数万人そろえて野戦築城で構えて、武田が気づかない隙に長篠城を奪還して挟み撃ちにして、突っ込むしかない状況を作ってフルボッコって感じなんだけどこれほど用意周到に痛ぶるんだなって感じ
武田の有力な家臣も大半死んでるし

173: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:10:37.71 ID:pvtkn2Ag0

>>146
8時間ダラダラ戦ってたんやで、長篠。
そんな一方的になる戦い時間じゃないのにあの武将戦死数は異常。

182: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:12:37.26 ID:WVWOLq4fr

>>173
刀根坂といい、地味に追撃での戦果拡張うまいよな信長

147: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:07:39.75 ID:M7bJUscY0

信玄が好き勝手やったせいで勝頼は苦労したよな

160: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:09:13.67 ID:OAFvdy0E0

ワイは上杉氏好きやけど、謙信の関東攻めって何がしたいのかよう分からんわ
関東管領を譲ってもらったから建前としてやってるのか知らんけど、毎度収穫期終わった途端に関東に出て略奪しまくって特に領土増やすこともなく撤退って褒められた行為ではないやろ

175: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:10:59.29 ID:rKuPwnIM0

>>160
北条とやり合って消耗してもうたら武田が横をついてくるからきついやろ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (173)

- 読み込み中

- - 22. 名無しさん
  - 2024年03月06日 07:32
  - >>13
    上洛したと言っても上洛しただけだからなあ
    天皇や将軍に拝謁して関東管領を認めてもらっただけで、あとは観光したりしてるし。
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年03月06日 07:39
  - >>22
    一応天皇に拝謁してるし義輝から刀とか貰ってるけど
    栄誉だけで実質が伴ってないのが何とも謙信らしい
    近衛と意気投合して関東を治めようと誓い合ったけど
    近衛は謙信の体たらくぶりに失望して別れの挨拶もせずに
    さっさと帰国して謙信から「なんで勝手に帰るんだよ！」とキレられていた
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- 15. 名無しさん
- 2024年03月06日 07:19
- 簡単な話
  お家断絶させた武田、残った上杉
  相手にもならない
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年03月06日 07:58
  - >>15
    これはゲーム理論の囚人のジレンマ的な？
    
    短期的には信玄のように信義無用の利益最大化戦略の方が利益を得る
    長期的には謙信のように道理や信義を弁えた方が利益を得る
    
    人物で比べれば景勝より勝頼の方が遥かに有能だと思うけど、先代がやりたい放題やった負の遺産がでかすぎた
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:08
  - >>38
    不義理・不条理の毛利家が、天下取るけどな。
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- - 58. アッシュ™🎌
  - 2024年03月06日 08:25
  - >>45
    毛利元就「あんなん大内を名乗った大友やしええやんな玊袋がかゆい」
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:35
  - >>45
    いや、伊藤でしょ
    毛利は天下取ってない
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:52
  - >>62
    家臣の手柄は、主君の手柄だよ。
    長州=毛利家なんだし。
    毛利家は国葬される家になったし。
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:57
  - >>72
    でも初代内閣総理大臣は伊藤博文だろ？
    天下を取った毛利はお情けで公爵位をもらった以外に何したの？
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- - 85. アッシュ™🎌
  - 2024年03月06日 09:08
  - >>72
    毛利敬親「あいつら過激過ぎてビクビクしながらそうせいそうせい言ってたわ玊袋がかゆい」
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:58
  - >>72
    肝心の毛利さんはビビってただけという
    あと家臣の手柄と言うなら天皇の手柄になる
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年03月06日 16:36
  - >>45
    元就なら不義理でも無いし不条理でもないんだよなぁ
    寧ろ安芸国衆としては一貫性がある方だぞ。
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:39
  - >>15
    本能寺の変が無けりゃ上杉景勝も武田勝頼と同じ運命。
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- 19. 名無しさん
- 2024年03月06日 07:26
- とりあえず、対織田では上杉は勝ってるからな。
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- - 26. 名無しさん
  - 2024年03月06日 07:37
  - >>19
    領民に背かれたらそら不案内な地での軍事行動なんかできないから織田もどうにも出来ん
    そもそも手取川は「戦」という戦があったのかすらハッキリしない
    出てくるのが上杉側の史料ですら「織田の連中をやったぜ。
    信長も大したことないな」って一つか二つ寺に残ってるだけ
    そもそも信長は来てないし謙信の勝手な勘違い
    上杉家の家譜にも織田家の連中を打ち破ってやったぜ！なんて書いてない
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:05
  - >>26
    十八、賀州湊川迄取越、藪万驚騎陣取候所ニ、両越・能之諸軍勢爲先勢差遣、謙信事も直馬候処ニ、信玄（長）、謙信後詰迄聞届候哉、當月廿三夜中ニ令敗北侯処ニ、乗押付、千余人討捕、残者共悉河へ追籠候ケル、折節洪水、無瀬、人馬不抄押流侯、誠如此之萬方仕合、年來之信心観喜迄候、而信長打出候間、一際可有之与令校量処ニ、安外ニ手弱之様体、此分ニ候ハ、向後天下迄之仕合心安候、」
    
    上杉謙信の書状ね。
    負けた側が負けた記録を残さないのは良く有ること。
    織田の北陸方面の動きがこの後謙信死後までピクリともしてないので、どういう形であれ北陸方面軍が打撃を受けたのは間違いない
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年03月06日 13:18
  - >>106
    大聖寺城(現加賀市、越前との国境地帯)が、上杉謙信の支配下になってるしな。
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- 21. 名無しさん
- 2024年03月06日 07:32
- 室町幕府的に見れば甲斐一国の守護でしかない信玄より関東管領の謙信の方が上位だろ
  しかも屋形号を許されてる
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- 28. 名無しさん
- 2024年03月06日 07:40
- 関東管領従二位と甲斐・信濃守護従四位だから上杉謙信の方が上。
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- 43. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:04
- 敵に塩を送る(荷止めして塩を枯渇させ高値で売る）
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- 46. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:11
- イメージ的には重厚感のある信玄だけどね
  生涯のドラマチックさでも信玄が上
  どっしり構えていたのが突如動いて家康をあっさり蹴散らし信長ピンチって時に寿命が尽きるとか、もうドラマ化してくれと言わんばかり
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- 47. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:12
- ＞ワイは上杉氏好きやけど、謙信の関東攻めって何がしたいのかよう分からんわ
  謙信は信濃は飯山城、上野は沼田城は率先して維持しようとしてるんで国防のためだろうな
  関東への深入りしようと越後がおびやかされたらすみやかに撤退してしまう
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:30
  - >>47
    長尾家は越後守護代の家だから、
    越後守護職の山内上杉家の為に関東に介入するのは当然かと。
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:40
  - >>61
    それはそうだけど、まずは国防目的があったんじゃないかと思ってる
    関東を支配しようとする北条を滅ぼせれば一石二鳥だからやったみたいな
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:13
  - >>47
    平林城に上杉憲政戻して「これで落ち着くだろ」と思ったら
    北条に圧迫されて持ちこたえられないという体たらく
    関東諸将は謙信が来ればなびき謙信が去れば北条になびきを繰り返し
    現状を何も変えてくれない謙信に失望し、越山してきても
    太田や佐竹が「どうせまたすぐ帰るんだろ」と不信感を募らせて参陣してこないなど
    「連中の腰が重い」とか不満ぶちまけてるがお前の行動に意味がないからじゃ
    小田さんは謙信に乗り換えてはボコられ北条に乗り換えてはボコられというある意味被害者
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:34
  - >>47
    青苧市場の開拓及び交易ルートの確保。
    上杉家は代々青苧という当時では戦略物資を加工までほぼ独占状態でやっている。
    で謙信が進行した場所は
    ・関東は人口面では近畿に匹敵する巨大市場
    ・北信濃は善光寺を中心とした巨大な寺社町でこのあたりだけで10数万石もある穀倉地帯
    ・北陸は京への北回り航路の重要拠点
    
    で、あれだけ好き勝手やっていて莫大な遺産を残している…と考えれば交易路と市場の確保がメインの可能性がある。
    
    ちなみに敵に塩を送るって塩を無料提供したわけではなく単に今川北条による経済封鎖に参加しなかった+それによる便乗値上げはやめろ、というお話でこの隙に越後商人のシェアを伸ばそうという魂胆見え見えな方針であったと。
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- 50. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:16
- ＞国力がないのに上杉と対等に戦えたのはすごいで
  ＞長野や甲府なんて何もないしな
  当時の越後は石高あんまないし商業利益分を上乗せしても、動員力からしてそんな国力があったようには思えない
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:25
  - >>50
    越後の動員帳だと約4600騎なので、
    総数は２万超えるよ。
    外征に使えるのが半数位。
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- 53. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:21
- 個人的には謙信のほうが、戦った相手や率いたことのある軍勢数、戦った範囲からして格上だと思う
  信玄や北条よりはややスケールが大きかったという印象ってこと
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:16
  - >>53
    動き回った結果得られたのは越中方面だけで
    北条の最前線の厩橋城も失陥してるし川中島も取られてる状態
    中身を無視して結果だけ見るとこんな状態
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:22
  - >>53
    長尾は明らか過大評価だな。朝廷や公方という権威を過小評価してる現状で実力とみなされてるが、実態は官軍という立場での優勢が大きい。戦術や工夫ではなく単に数の勝利。
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年03月06日 21:59
  - >>127
    過大か過小かは兎も角、半自動的に家督や役職を次ぐチャンスが集まってくる上杉謙信の半生は独特の魅力があるわ
    
    長尾家当主、越後国主、山内上杉家の家督&関東管領職
    元は寺入りしてたヤツが何でこうなるんやw
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- 57. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:25
- 結局、戦国時代も立地ゲーだからな
  
  愛知県を手にした信長は最初から勝利に近いところにいる
  
  新潟はもちろん、山梨では厳しい
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- - 59. アッシュ™🎌
  - 2024年03月06日 08:27
  - >>57
    三好長慶「阿波と摂津でも勝利に近いで玊袋がかゆい」
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:08
  - >>59
    三好がヘイト稼ぎまくったから対抗馬として織田が畿内に進出しやすくなったとも見れるぞ
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- 65. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:37
- 戦国時代、信長秀吉家康以外で10万の軍勢を率いたことある戦国武将って謙信くらいじゃないかな
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- - 75. 名無しさん
  - 2024年03月06日 08:56
  - >>65
    三好長慶〉え？
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:17
  - >>65
    ※そんな人数は日本には存在しません
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:33
  - >>90
    え？
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:20
  - >>95
    十万も兵士が動員できるわけないだろ
    まさか日本全国を含めた人数だと思ってないよな？
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年03月06日 14:08
  - >>111
    できるだろ、というかできたということだ
    もちろん１０万以上の軍勢ってのは江戸時代以前に頻繁にあったわけじゃない
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:10
  - >>90
    日本の人口は古来より欧州の大国の数カ国分に匹敵するから六桁動員は普通にできるぞ。
    元寇しかり、応仁の乱しかりで。
    
    ちなみに日本の元寇で⓾数万を動員している頃の欧州では当時最大の戦いといわれるタンネンベルクの戦いの戦いは多く見積もって双方合わせて6万強となる。
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- 66. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:38
- 戦術レベルだと上杉謙信
  戦略レベルだと武田信玄
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:00
  - >>66
    滅亡してるのに戦略と言われても、結果大事な武将の信繁死なせてるし
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年03月06日 22:16
  - >>77
    第4次川中島は霧中の遭遇戦だったって説もあるし、実際そうだったら信繁戦死は失敗ってより不運の部類やろ
    
    それにこれは戦略じゃなくて戦術の結果や
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- 73. 名無しさん
- 2024年03月06日 08:52
- どちらも後世に語り継がれるような存在になったんだから大したもんだわ
  永遠のライバルってことでいいんじゃね
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- 79. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:01
- 上杉謙信
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- 80. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:02
- 武田信玄はガチモーホー
  上杉謙信はオネエ疑惑有る
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- 86. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:12
- セットで語られることも多いし同格でよいだろ
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- 89. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:17
- 地位的なものからの比較だと
  信玄　生前官位：従四位下、死後贈位：従三位、室町幕府役職：守護
  謙信　生前官位：従五位下、死後贈位：従二位　室町幕府役職：関東管領
  
  内政面では、軽工業の奨励や貿易は謙信の方が遥かに上手く、治水などの土木工事は信玄の方が遥かに上手いので、比較し難い。
  
  ただ、その治世で、主要な重臣がどう死んだかだと、信玄家臣は戦死、謙信家臣は病死が多いので戦国大名としては謙信の方が格上と言えるんじゃないだろうか。
  
  最大版図も生涯を侵略に費やした信玄よりも、侵略しなかった謙信の方が遥かに広い範囲を統治する事になっていたので結果論的には謙信の方が格上と言える気がする。
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:19
  - >>89
    本国の越後と最晩年に領有した越中以外取れてないぞ
    攻め込んでも領地化して統治しないのが謙信だし
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:44
  - >>89
    軽工業の奨励は越後が青苧の一大産地だったからだね
    木綿が普及するまでは青苧が繊維・被服の主流で、これで莫大な利益を得ている。
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- 91. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:18
- 武田信玄だな
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:02
  - >>91
    上杉の関東管領が気に入らなくてずっと長尾ってよんでたんだよな
    なんか小っちゃい
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:16
  - >>104
    謙信も北条と呼ばず、ずっと伊勢って言ってたし
    呼称を使うのは相手の権威を認めた証拠になるので使わない
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:07
  - >>110
    正直、伊勢(ガチ伊勢平氏)と執権北条氏(自称伊勢平氏)では前者の方が格は上なんだけどね。
    といっても奔っている新九郎=後北条氏は分家でしかも中央権威だから名声面では関東では逆転するけど。
    
    後、新九郎は逃げ若君の子孫とか息子が子孫の娘と結婚したとかで北条を名乗る資格はある。
    
    なので2022年時は鎌倉時代(大河ドラマ)鎌倉殿の13人、南北朝時代(ジャンプ逃げ上手の若君)、戦国時代(サンデー新九郎奔る)の北条氏がそろい組でメディア展開していたと…コラボとか全くなかったが。
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- - 137. アッシュ™🎌
  - 2024年03月06日 13:05
  - >>123
    足利氏、畠山氏、小山氏、三浦氏、斯波氏、今川氏、渋川氏、千葉氏、阿野氏…「うちらもめっちゃ北条の嫁の血入ってるから北条って名乗ってもええってことになるな玊袋がかゆい」
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- - 156. 名無しさん
  - 2024年03月06日 17:11
  - >>137
    某逃げ若「そんなのが何で鎌倉幕府裏切って後醍醐天皇についたんですかね？」
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:59
  - >>104
    謙信の関東管領職を認めると甲斐信濃守護の信玄は名目上その傘下に入らなければいけないので信玄としては断じて認められない。
    後、同盟国の北条やその同盟が切れた一時期の同盟国である里見も関東管領を名乗っているのでなおのこと。
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年03月06日 14:18
  - >>121
    その対抗策として中央での名家の官位である大膳大夫を名乗ったのだろう。
    本来は若狭武田がもらった官位だけど没落したんで譲ってもらったと推測。
    朝倉への礼状もここら辺の斡旋に動いてもらった事に対する感謝かもな。
    
    例：細川管領家は左京大夫を代々拝命した
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- 94. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:33
- 良く上杉謙信は部下に裏切られたって言ってる人いるけど、
  黒田、大熊は為景政権の重臣で晴景派だから政権移行のゴタゴタ。
  長尾政景→晴景派の大物で越後統一の最後の敵であって別に裏切りじゃない
  新発田重家→反乱は謙信の死後
  本庄繁長→理由は有るけど裏切ったのは間違いない
  北条高広→なんか二回裏切った
  本庄と北条くらいかな・・3回なら戦国大名としては普通、普通。
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- 97. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:40
- 武田信玄は江戸時代に反徳川勢力に利用されただけであり、武田の資料となる甲陽軍鑑は江戸時代に勝手に生えてきたものである
  版図は普通に武田勝頼の時代の方が大きいが信玄を上げるために過剰に下げられ、武田信玄は親追放子殺し同盟破りと悪逆非道な行いであるにもかかわらず、江戸時代の神である徳川家康に勝ったという一点だけで、まるで軍神であるかのように持ち上げられているのである
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- - 99. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:48
  - >>97
    でも信玄時代に織田の岩村城で山県まさかげ
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年03月06日 09:53
  - >>97
    でも信玄時代に織田の岩村城で馬場信春の800に信長1万が蹴散らされてて、更に山県昌景の5000に信長6万が追い返されてる
    家康も三方ヶ原前の一言坂で山県昌景に負けてるし、向かいあって戦するなら、やっぱり信玄のほうが圧倒的に怖かったんじゃない？
    勝頼と違って負ける気配すらなかったからね信玄。
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- 103. 名無しさん
- 2024年03月06日 09:59
- スレ主は朝鮮人か、何でも上か下かで見たがるのは朝鮮人。
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- 105. 名無しさん
- 2024年03月06日 10:03
- 幕府選任の関東管領である上杉謙信。
  
  鎌倉公方＞関東管領＞関東甲信の守護+東北の守護なので
  ちなみに越後は上杉家の分家筋が統治しているからこれに追加となる。
  
  まぁあくまで格の話であって実効支配や権限的どうこうは別なんだが
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- 112. 名無しさん
- 2024年03月06日 10:28
- 詳しい人はいいけど一般の人だとワンセットで覚えてるかだろうし同格でいいんじゃね
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:11
  - >>112
    歴史を強要ないし浅く知るのにはセットというかライバルと書いた方がわかりやすいから。
    
    なので後漢をたてた中国史屈指のチート野郎劉秀こと光武帝には対抗馬がいないので知名度がめちゃくちゃ低い。
    
    親族でも先祖の酒飲みの女好きはもちろん没落した筵売りの方がはるかに有名だし。
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- 115. 名無しさん
- 2024年03月06日 10:34
- 甲斐源氏の名門武田家>>>>>>>>>>>>>>>幕府政所執事の伊勢家(北条)>>>越後守護代の長尾家(上杉)
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:14
  - >>115
    伊勢家は平清盛系の家系だから武田氏よりはるかに格上だぞ。
    あと、甲斐武田は鎌倉公方に滅ぼされている上、長尾家は関東管領職に就任しているのでこの辺りも逆転されている。
    
    そもそも源氏の核事態が無茶苦茶低い件について。
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年03月06日 14:15
  - >>126
    足利義満以前は、公家の村上源氏が源氏長者だしな。
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- 117. 名無しさん
- 2024年03月06日 10:40
- 何やったか知らないのに無駄に知名度高い四天王
  武田信玄、上杉謙信、毛利元就、伊達政宗
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:42
  - >>117
    その中で無駄に知名度高いのは伊達政宗だけだろ
    あとは皆凄い事やっとるぞ
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年03月06日 10:49
  - >>118
    知名度だけなら三英傑にも匹敵するぐらいあるからな
    実績は地方統一ぐらいなのに
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:11
  - >>117
    やったことで言えば元就は一つ上の気がするな
    武田で言えば真田幸隆が信玄の仇を討って上杉も滅ぼして甲信越支配するようなもんだろ
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:22
  - >>124
    そのたとえはおおむね的を得ている。
    特に元就の場合は上昇率で言えば三傑+秀長を除けば日本史上屈指だしね
    
    というか大河ドラマの毛利元就と真田丸は一回の国人がチート君主とチート一門とゆかいな家臣に支えられて大名になる物語でおんな城主直虎は大国に挟まれた一般国人の末路…がたまたまうまくいったお話だしね。
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年03月06日 14:28
  - >>128
    元就君は、分家で居城を家臣に奪われるホームレスがスタートだしな。
    親父の側室に匿われるとか光源氏ポジなのかな？
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年03月06日 12:15
  - >>117
    仙台　１０８万
    甲府　　１９万
    上越　　１９万
    山口　　１９万
    
    伊達政宗の勝利だな
    まあ国内でこちゃこちゃやってるやつらと違って
    自力で船つくってスペインに派遣してるし
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年03月06日 14:08
  - >>133
    馬鹿チ.ョンｗ
    仙台藩の内高が１００万石を超えたのは江戸中期だｗｗ
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年03月06日 14:22
  - >>143
    仙台藩は中世の封建体制なんで、
    藩主が使える金は少ないんだよな。
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年03月06日 17:14
  - >>143
    後毛利は瀬戸内海航路を抑えているし石見銀山も持ってるから国力でい言えば独眼竜（）なんぞ目ではないぞ
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年03月06日 17:56
  - >>157
    石高の話なのに銀山ガーとか見苦しいぞ低知能児ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年03月07日 11:58
  - >>160
    その仙台の100万石には江戸に米売ったり、馬育てたりした純粋なコメの取れ高以外ものも入ってるんだが…。
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- 120. 名無しさん
- 2024年03月06日 10:52
- 武田→内部崩壊からの信虎が武力で再統一なので名門として地位は脆弱、後年裏切り者が続出するが、一連の経緯から必然である
  上杉→家名ロンダリングで上杉性の正当性もかなり怪しい、そもそもが謀反で越後上杉を倒したのが長尾家。家臣団のまとまりがなく出奔しかけるが、そもそも家臣団と立場は同等である
  伊勢→今川の外戚という立場を利用して、勢力拡大に成功。その過程で北条ゆかりの名家から氏綱への正室に。これで北条を名乗るのはどうなんだ。婿養子になったのか。伊勢は善政で知られ、北条氏の家格も鎌倉以前大したことはないので名乗る必要あったかどうか。
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年03月06日 11:27
  - >>120
    伊勢については中央での格より地方での馴染みやすさを選んだ感がある
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年03月06日 12:29
  - >>129
    結果、秀吉期に官位がなくて公開処刑される
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年03月06日 13:10
  - >>135
    秀吉がイレギュラーすぎてな
    アレクサンダー大王みたいなもん
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年03月06日 17:15
  - >>138
    アレキサンダー大王の家は代々部門の名家。しかも親父の大でギリシャを抑えているので秀吉というよりも後継人事がうまくいった織田信長という感じ。
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年03月06日 22:31
  - >>135
    いや上洛しろや
    仲介してる家康かわいそうやんけ
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- 131. 名無しさん
- 2024年03月06日 11:58
- 上杉謙信については、朝倉と誼を通じると同時に上洛して直江津→敦賀→京ついでに堺へと青苧の坂路を拡大して銭儲け
  武田を北信濃で押さえて春日山への安全地帯を確保する
  貿易で金には困らないけど、米は少なくて飢え死にが出る越後の端境期には関東管領の名分で関東進出して飯を他国でくわせる
  治世において本貫の越後に他国の進攻を一度も許さなかった(初期に葦名がちょっと来たか？)
  し、死後には莫大な遺産を遺した
  後継者争いさえなければ地方大名としてはほぼ満点だと思うぞ
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- 132. 名無しさん
- 2024年03月06日 12:04
- みんな書いてる通り
  上杉＞武田＞長尾だろ
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- 140. 名無しさん
- 2024年03月06日 13:43
- そりゃ関東管領だろ
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- 144. 名無しさん
- 2024年03月06日 14:09
- 目くそ鼻くそやぞｗ
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- 147. 名無しさん
- 2024年03月06日 14:18
- ごめんごめん
  今の人口の話
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- 152. 名無しさん
- 2024年03月06日 15:29
- うんこ漏らしが自分をボコボコにした信玄を神格化して自分の弱さを誤魔化したんや
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- 161. 名無しさん
- 2024年03月06日 20:19
- 上杉だろ。新発田の件は景勝の責任、武田は信玄の負の遺産、敵の後継者の相次ぐ死で漁夫の利の元就本当に羨ましい。尼子も大内も運が悪すぎてこの甘やかしに負けた印象
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- 168. 名無しさん
- 2024年03月07日 07:24
- 第四次川中嶋は関東遠征で謙信が疲弊したのを見計らった上で
  信玄（北條の支援要請をほぼ無視して戦力温存）が万全の態勢で迎え撃った
  しかし、寡兵の謙信に蹂躙されてしまい以降、信玄は北條との同盟を強化して
  合同で謙信に当たるように路線変更して効果を上げている
  なので戦術では謙信、戦略では信玄じゃないかな
  
  なお、駿河侵攻・・・
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- - 173. 名無しさん
  - 2024年03月07日 20:46
  - >>168
    第三次駿河侵攻のための下準備である関東縦断（結果として三増峠の戦いがおきたアレ）は戦略的に凄いと思う
    第一次第二次駿河侵攻は、まあ…うん…
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- 170. 名無しさん
- 2024年03月07日 17:35
- 戦略で武田はねぇわ
  不義理メチャクチャやって一時の勝利は、対処療法の類いで問題の根治に程遠い、つうか諸問題を悪化させてるだけの機会主義で、基本的に何も考えてないヤツの典型、今のプーチンみたいなモノ
  家臣団の機嫌を常に取り続けないといけない統治状況にしても、あまりに酷い
  家の戦略なら、商業貿易で莫大な財産を作って、家臣団が嫌になったら引退するわつうて家臣団狼狽させて従えてる謙信のが余程上や、まぁ御館の乱で全部パーになる大失敗やらかしてるが
  信玄堤とか貧乏でヤバい立地でようやったな位しか無いな武田、信長に全力土下座外交でもして家を残してたら評価出来たかもしれんが
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年03月07日 20:44
  - >>170
    それは戦略ではなく政治では？
    政治が一番上で、次が戦略、その次が戦術、今だと戦術と戦略の間に作戦が挟まるとか何とか
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