引用元：関ヶ原で家康が負けたらその後の歴史どうなるの？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1545180385/
1: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:46:25.32 ID:HS+H13p3p
江戸時代が存在しなくなるわけじゃん
6: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:51:33.44 ID:LHkiQQrpa
そりゃもう毛利将軍家爆誕よ
7: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:51:54.79 ID:iCrweAKt0
ミッツが大名まとめきれるわけないから焼き味噌が次の機会まで臥薪嘗胆するだけや
9: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:54:03.89 ID:HkNNk/8vd
>>7
戦後の処分がどうなるかちょっと気になる
あそこまでの大大名なら切腹はないかね
戦後の処分がどうなるかちょっと気になる
あそこまでの大大名なら切腹はないかね
10: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:54:12.72 ID:jlYXmKe1d
でも関東は関東で発展しそうだから…どうなるんだろ
22: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:01:40.16 ID:S8FDLhKK0
>>10
明治維新で東京が一時期荒れ放題になったし味噌がおらんと廃れるやろ
明治維新で東京が一時期荒れ放題になったし味噌がおらんと廃れるやろ
11: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:55:21.02 ID:HS+H13p3p
歴史シミュレータみたいなのあったら面白いのに
史実のこの部分だけ変えたら後の歴史はどう分岐するかみたいなのがわかる
史実のこの部分だけ変えたら後の歴史はどう分岐するかみたいなのがわかる
12: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:55:50.74 ID:1D8bBey+0
そら毛利幕府誕生やろ
西軍の大将やし
西軍の大将やし
14: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:57:26.99 ID:w9O21sr20
毛利幕府・・・
北条や足利幕府よりも弱そう
10年もたないだろうな
北条や足利幕府よりも弱そう
10年もたないだろうな
16: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:59:13.37 ID:hpVELVWPa
大阪が首都
17: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 09:59:34.35 ID:dQtlyM91a
とりま400年後は北進論ですね
18: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:00:19.52 ID:jlYXmKe1d
鎖国をしなかったらどうなるかのほうが面白いな
近代化が江戸幕府で成され維新はなかったかも
一方である程度のキリスト教化は避けられないからキリシタン大名みたいなのが幕府に叛旗を翻したかも
近代化が江戸幕府で成され維新はなかったかも
一方である程度のキリスト教化は避けられないからキリシタン大名みたいなのが幕府に叛旗を翻したかも
19: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:00:27.26 ID:Sxeo6EyXd
豊臣政権は
親族少ない
直轄地も少ない
外様の総石高が江戸幕府よりも高い
で家康倒しても早晩詰むやろ
親族少ない
直轄地も少ない
外様の総石高が江戸幕府よりも高い
で家康倒しても早晩詰むやろ
20: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:00:37.78 ID:JXuBZ+Op0
豊臣家の権威がますます失墜して
かといって脱糞のような圧倒的勢力がいる訳でもないので戦国時代おかえりなさい
かといって脱糞のような圧倒的勢力がいる訳でもないので戦国時代おかえりなさい
35: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:06:11.53 ID:jlYXmKe1d
>>20
戦国時代は日本史でも特異な時代だったと思う
1500年代末には厭戦ムードが高まってたんじゃなかろうか
戦国時代は日本史でも特異な時代だったと思う
1500年代末には厭戦ムードが高まってたんじゃなかろうか
50: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:11:23.81 ID:PkXc7ZQMH
>>35
毛利も上杉も伊達も関ヶ原のドタバタに乗じて領地拡げようと（取り戻そうと）してるで
毛利も上杉も伊達も関ヶ原のドタバタに乗じて領地拡げようと（取り戻そうと）してるで
25: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:03:46.64 ID:VsNwrCOo0
そういや織田家ってどこでなくなったんや
31: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:05:24.09 ID:9nPkSGPbd
>>25
秀吉が正二位になって信長より官位上になったあたりちゃうか
秀吉が正二位になって信長より官位上になったあたりちゃうか
28: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:04:02.99 ID:dQtlyM91a
もう一度戦国時代を100年やるぞ
30: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:04:52.87 ID:JUZnJwXv0
伊達が嬉々として暴れ出しそう
33: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:05:57.50 ID:0jGhK7w+0
割と泥沼の戦国時代続行になりそう
豊臣じゃ抑えられんやろ
豊臣じゃ抑えられんやろ
39: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:06:45.62 ID:S8FDLhKK0
関ヶ原本戦で勝っとっても各地で負けてたらアカンからなあ
結局また戦国時代やろ
結局また戦国時代やろ
45: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:09:10.88 ID:JXuBZ+Op0
脱糞は逃げられる位置におったからあの一戦で打ち取ろうと思ったら毛利軍が相当頑張ったケースやな
となるとテッルが増長しまくってそれにムカついた大名が反毛利連合組んで第2ラウンド始まりそう
となるとテッルが増長しまくってそれにムカついた大名が反毛利連合組んで第2ラウンド始まりそう
47: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:10:42.44 ID:9fjQtXtpd
関ヶ原負けても脱糞生き残りそうだし
泥沼戦国時代に逆戻りじゃない
泥沼戦国時代に逆戻りじゃない
48: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:10:45.33 ID:dQtlyM91a
秀忠「そのための遅参」
57: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:12:54.75 ID:nh+IXCcg0
>>48
まあ結果的に最高の保険として機能してるｗ
まあ結果的に最高の保険として機能してるｗ
55: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:12:27.52 ID:/inKCObv0
今の日本はなかったやろな
59: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:14:20.38 ID:HLRce/Bvp
親族や古くから支える家臣団がいないのは不利すぎるな
やはり成り上がりは限界があるんだな
やはり成り上がりは限界があるんだな
61: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:15:12.10 ID:kfVa3UE/0
家康死んでも秀忠おるやん
62: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:15:23.10 ID:ZxLm828W0
公用語が英語になってた
68: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:16:23.45 ID:Hqdv7gyWd
関ヶ原で勝ったら石田の権力復活やろ
結局内ゲバ繰り返しそう
結局内ゲバ繰り返しそう
74: 風吹けば名無し 2018/12/19(水) 10:17:13.83 ID:S8FDLhKK0
関ヶ原で勝ったとして豊臣がまた全国統治続けられるとは思えへん
コメント↑↓
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毛利か前田が幕府を開いただろうね。
伊達の可能性も少しあるかな。
>>1
前田と伊達はありえんだろｗ
家康は切腹で徳川家は取り潰しか北海道に転封
毛利は中国九州北部四国北部を得ていただろう
豊臣政権は続くだろうが、大老として毛利家と宇喜多家が政務を担った
>>3
足利義昭を保護した毛利は将軍位のヤバさをしっているだろうから、幕府は開かず、豊臣政権の執権とか大老で満足した可能性が高い。
徳川主力三万人が居るから東西で日本が割れるだけかと
>>3
関ヶ原で負けた程度では切腹しないし蝦夷地は松前氏の物だから簡単には移せない
>>5
唐入り経験していない雑魚になった徳川主力3万は役立たずだろｗ
>>1
東軍の前田と伊達は無理っしょ
>>7
しかし唐入りって基本的に敵が雑魚だから経験値になってるか怪しい
そういや小早川秀秋も唐入りに行った経験があるから強かったのか？
マジレスすると関ヶ原前の段階で家康が勝つのはほぼ確定してるから覆すには秀吉生前まで戻らないといけなくなる
石田三成によって日本が平和に発展していただろう
>>10
それは悲観し過ぎだな
戦争というモノは寡兵が大軍を討った例も多い
十分の一以下の戦力で十倍の敵を討った戦争も多くある
それは例えば襄陽の戦いであり三方面作戦であり赤壁の戦いもだ
>>12
そもそも関ヶ原って事前に毛利輝元が家康と裏で和議を結んでる上小早川秀秋は元から家康とグル
他にも内応多数で西軍に勝ち目がない状態
幕府が出来ないやろ
既に伏見で政権の基盤が出来てるから関東府と鎮西府くらいは出来るだろうけど京に出仕する室町時代のやり方が続くだけ
次は増長した毛利と他の大老による内戦が始まるだけだな
少しは豊臣政権が続くだろうけど、中央集権化出来ずに地方に有力大名が
残ったままになるので、また新たな戦国時代になってたと思う。
そもそも関ヶ原の戦いは、西軍撤退の追撃戦に過ぎないから、負けても東軍諸将が離反しない限りは秀忠軍と前田利長軍（南下していた）が合流して西軍兵力を上回る。
>>17
毛利は動かないから家康は普通に逃げ切るだろうし決着が少し先延ばしになるだけなんだよな
>>10
平野での会戦って基本伸るか反るかの大ばくちなんですが
>>17
ただし上杉が動ける可能性が出てきてしまうのと大津城が落ちてるから立花宗茂が即参戦出来るメリットもある
>>7
唐入りしていた小西行長軍は西軍主力で一番弱かったんだけど。
石田軍の方がよっぽど奮戦してた。
>>1
吉見広頼「ほなワシのような正真正銘の頼朝公の弟の血筋なんやからワシが征夷大将軍になるやろ玊袋がかゆい」
>>19
そもそも関ヶ原は逃げてる西軍を東軍が追跡してる流れで起きた戦い
>>4
秀頼「なんかワシ頼家か実朝みたいにならへんか心配や玊袋がかゆい」
>>23
それもちょっと間違い
撤退戦ではあるのだが単純に大垣城が前線にですぎているが故の動き
伊勢方面は西軍が制圧しているので関ヶ原からは退却するいみはない
南宮山に毛利が陣取っているしね
>>25
しかしその毛利は家康と和睦済というね
>>1
幕府は無いにしろ、東日本は上杉、佐竹、真田が大勢力になるな。
>>9
大友吉統「マイナスの経験値ならあるぞ玊袋がかゆい」
>>25
退却と言うよりは近江に通じる街道を抑えて時間を稼いで毛利輝元の出馬を期待した、というのが正確なところ。
まさか既に和睦交渉しているとは想像できなかっただろうけど。
関ケ原は、家康ら東軍が近江に直接進行しようとしたから関ケ原で迎撃しようとした戦いじゃなかったっけ
家康には年齢のいった息子が複数いるので
どうとでもなると思う
あと毛利や島津に豊臣への忠誠心なんかない
三国志の孟獲みたいな僻地の親分よ
近代化が始まり月に行けるようになる
関ケ原で東軍が負けた場合、清州も岡崎も掛川も浜松も駿府も全部徳川家康に占領されて
いるから家康の領土は岐阜城から東側全部になる。もちりん負け戦になったら家康は逃げる
から命は助かってる事が前提な。あの戦は福島、細川、黒田、山内、浅野、中村らが負けたら
全員三成に切腹斬首される戦で徳川軍３万はほぼ無傷だった。なので西軍が勝っても徳川家康は
江戸に引き上げ次の一手を打つことになるだけだろう。
>>9
武断派と文治派で割れていた豊臣家から家康は武断派を選んだぐらい経験値があったのは確か。
後、秀秋は早死したから悪名押し付けられたけど、猛将だぞ。
>>21
そもそも関ヶ原は作り話し出し、あれだけ兵数差があって毛利が裏切ったら奮戦も何もないだろうｗ
>>29
岐阜城があっけなく陥落したのが大きい。
岐阜城が持って西軍が美濃と尾張を制圧していたら、家康の方が降伏していただろう。
2つの玉（天皇と主君秀頼）を持っていた輝元の立場が長期戦では大きくなるし
>>6
北海道の北をあてがえば良い。
嫌なら取り潰し
世良田二郎三郎「ワシの出番か」
秀忠が率いる徳川本隊が遅れて到着するから勝つのは難しいだろ
関が原で負けて家康が死んだ場合は結構ダメージはでかいのは確かだが
後継者がすでにいるので、東西でしばらく睨み合いが続くだけかと
そして西軍は結局勝手に分裂して色々と揉めそう…
毛利幕府はありえない、マジで言ってる？
体制内でよいポジションに居座るのが毛利家の伝統戦略
そもそも天下を狙ってるなら、内通なんてしないんだよなぁ
>>33
そもそも三成は総大将ではないんで切腹どうこうを決める権利はないけどな
>>37
そこも松前の領地だぞ
天下を取る＝幕府 みたいな短絡的な考えは捨てろ
翌日には秀忠本隊が来るし、もっと時間かかるなら結城が関東で残存徳川勢集めて東海道来る
地方じゃもともと西軍駆逐は時間の問題
家康消えるなら豊臣絶対潰すマンの秀忠に数年早く実権が移るから、秀頼処断が数年早まるだけじゃね
>>20
結城秀康とその与力が関東から動いてないし、北から伊達と最上、西から堀が圧迫してるから転封直後の上杉じゃ動けんわ
>>20
面白いのは西軍は南の大垣城だけではなくて、北の田辺城でも
それぞれの理由で合計3万ぐらいの兵が留められているんだよな
この兵数は秀忠軍の3.8万ともいわれる兵力に近いから長期戦になったら
全体的に凄いグダグダの戦いになったはず
考察してみるとあらゆる状況が家康に味方してるんだよね
勝つべくして勝ったのが家康というイメージ
勝つにしても、家康の首を打ち取ることまで必要です。
家康の戦場退去を許したら、中山道から進軍する徳川家本隊と合流して
尾張辺りでにらみ合いが始まります。
あんまり語られてないけどこの時点では淀殿がガッツリ家康に加担してるんだよな
大野治長が東軍な事を考えても明らかなんで事実上西軍は秀頼を使う事ができない
島左近と前田慶次がいる西軍が負けるわけないのに西軍が負けた。
これは時空のバグや。今の世界はバグが生み出した世界線に違い無い。
>>35
関ヶ原の戦いが作り話は言い過ぎ、
撤退中ではあるが、西軍は踏みとどまって応戦しているから戦いになった。
小早川の裏切りも巷説に言われている午後ではないが、戦端が開かれてから2時間くらい経過した10時頃。
それまでは西軍各将は奮戦して戦線を維持していた。
そもそも石田軍の奮戦は相手の黒田側の証言。
安定した政権運営ができないので、戦国時代に逆戻り。
100年後の南海トラフ地震で、国の形が保っていられなくなるだろう。
あれは徳川幕府だからできたこと。
>>51
島左近はともかく前田慶次なんて史実では大した事してないじゃん
最近の西軍が関ヶ原で東軍に追いつかれた説は置いておいて、関ケ原で戦うより東山道と北国脇往還が分かれた後の柏原とか醒ヶ井辺りで乾坤一擲の奇襲をかけた方が良かったよな
>>51
マジレスすると、島左近は有能だけど、前線指揮官に過ぎないし、
前田慶次はそもそもそんなに軍を率いた経験ないしね。
>>51
あの物語世界で前田様は、東北戦線で上杉様の加勢をしていたし。
関西弁が日本の標準語になるであろう。女性のドレスコードは虎柄にパーマが正装となる。
道端で斬ったり撃たれたりする寸劇を行うのが日常化する。
>>55
この時点で西軍は大津と田辺を落として近畿を完全に制圧している状況。
乾坤一擲の勝負を賭けないといけない状態ではない。
>>42
だが様々な書面に三成の署名がある。内府違いの条々とかな。小早川秀秋への褒美、
関白就任なども三成の署名がある。東軍諸将の切腹斬首も三成にも決定権があると
見ていいだろうよ。
ぶっちゃけ史実と大差無いと思う
>>51
ただのチンピラやそいつは
安定した統一権力ができずオランダポルトガルに切り刻まれて東南アジアみたいになってた
関ヶ原の戦いが無かったという「群雄戦国史」というのがあってアマゾンKindle無料で読める。他にも「異戦関ヶ原」というのもある。どちらもこだわっている。異戦関ヶ原は言葉遣いが戦国調でとても読みにくいがそういうのが好きなヒトにはうってつけだろう
>>22
輝元「はい、粛清」
輝元に日本を取りまとめるだけの器量があるとはおもえないし、乱世に逆戻りじゃないの？
>>43
松前を関東に転封すればよくね？
>>52
小早川は最初から東軍だったけどな
>>60
隠居していた三成は巻き込まれただけじゃね？
襲撃事件で家康に助けて貰った恩義が出来た直後だし
>>40
後継者争いで徳川は空中分解するんじゃね？
>>70
遅参して敗北を決定づけた秀忠が後継者じゃ納得できないやつが出てくるだろうし
秀頼が名目上の武門のトップになって、大大名が乱立する「神聖ローマ帝国化」だろうね
>>45
本隊の豊臣武断派軍が負けたのに秀忠が勝てるわけがない。
各個撃破されて秀忠が敗走するだけじゃね？
>>49
あの状況で家康が負けたら、豊臣恩顧の武将は続々秀頼を担いでいる毛利に寝返るだろう。
東北でも伊達や佐竹が毛利西軍に付くだろう。
>>59
でも岐阜城が陥落したのはデカくない？
あれで輝元率いる毛利は抗戦諦めたぽいし
>>67
嫌がるやろ
そもそもの話米の取れない土地への転封はないだろうから
>>72
毛利、宇喜多、上杉が管領を持ち回り務める足利政権ぐらいにはなったと思う。
>>76
嫌がっても勝者に逆らえるとは思えないけどｗ
>>78
嫌がるのは松前の方
あと流石に米の取れない土地へは飛ばさんしそもそも徳川を目の届かない場所へ配置するとも思えないので九州あたりが妥当かね
そもそも秀頼が暗君過ぎてなぁ
堺を焼くわキリスト教を保護するわで父秀吉にあった政治センスなんて微塵もない
>>60
いや、冷静に考えて関白就任を三成の独断で決められるわけないだろ
淀殿が同意するわけがない
徳川幕府が成立した史実より悪い方向へ向かうのはほぼ確定としてどうなるやらね…
石田があの時家康にそそのかれずに、大垣城にとどまっておれば、あの立花宗茂が関ヶ原に到着しただろうから西軍有利だったろう。なにせあそこには、あの戦上手の島津義弘がいたのだから。惜しいかな如何に戦上手でも１５００の兵では静観せざるを得なかっただろう。せめて７０００，８０００の兵がおれば家康も危なかっただろう。家康はほんとに運が良い。
>>83
島津は秀吉に唐入りでこき使われたから弱体化しとったのよね
因みに島津はかつて豊臣に負けてるので別に無敵というわけではない
>>83
東軍には島津キラーの藤堂高虎がいるしどうだろう？
戦国時代 part2 がはじまるよ
>>75
大津が落ちたのは関ヶ原当日
すでに九州を平定しいた黒田官兵衛が天下取って終了ｗ
>>88
黒田は親子で東軍だぞ
>>87
輝元が諦めたのは岐阜城陥落直後
>>89
・九州平定の黒田官兵衛は東軍の援軍を一切受けていない。
・長政は官兵衛に合流するだけ。
・西軍の毛利に攻め込む大義名分ができるだけ
>>81
だが小早川秀秋への誘い文句には連名で記載されているんだわ。独断じゃなく西軍諸将の
合意文で。他にも小早川の家臣らにも近江で１０万石づつ与えるって。