2024年07月22日

織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ

引用元：織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377533870/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:17:50.69 ID:FGkv4R62P

上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽
信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし....
しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:19:04.87 ID:9zunl6Eg0

上京したら勝ちゲーみたいな風潮

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:19:14.02 ID:YjUff0FN0

都抑えてそんだけ領土あれば勝ちゲーだろ

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:19:37.52 ID:/5nz1uFj0

秀吉さんパネエっすわ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:21:14.52 ID:RCuUaSOS0

上杉→討伐中
毛利→討伐中
長宗我部→懐柔完了
伊達→当時の伊達は弱小で滅亡寸前
後北条→討伐中
島津→懐柔完了
南部、津軽→あれ？君ら居たの？

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:22:50.92 ID:FGkv4R62P

>>5
上杉→討伐中と言うが、信長って上杉謙信に返り討ちにされたじゃない

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:23:51.55 ID:F/NVlR3q0

>>10
もう本能寺の頃には手下に任せっぱなしなレベルだよ

144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 02:40:14.05 ID:ey/J4BLo0

>>10
謙信が勝ったっていうけど手取川合戦の規模は意見が分かれてるだろ。

それを置いといたとしても、本能寺の変時点の魚津城攻めの時点で上杉は滅亡寸前。
本能寺の変が起こらなければ、柴田の北陸勢と甲斐信濃勢にフルボッコされる展開しかない。
揚北衆あたりが織田に寝返って武田と同じような滅び方してたと思うぞ。

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:27:56.68 ID:t0KZb8ji0

秀吉がいなければ信雄が天下統一してた

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:30:38.24 ID:vJyzqFNG0

信長なら秀吉も家康も大人しく仕えるだろ
次の世代は知らんけど信長が生きてる限りは反抗しない
本能寺みたいな不意打ちじゃない限りは勝ち目ない

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:31:08.14 ID:FGkv4R62P

解ってないな....
遠い地方の１大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってない

弱小だと思ってた毛利や長曽我部を討伐している最中に信長は部下に裏切られて殺されたんだろ？

自分の部下すらコントロールできない男に地方の大名をコントロールできる訳がない。信長は「メチャメチャ遠い後一歩」が正しいでしょ。

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:35:51.72 ID:3dhL15IX0

>>25
遠い地方の最後の1大名なんかそんな状況になってる時点で自然消滅するわ
そうじゃなくたってほっといてもそこの近くの信長に取り入りたい大名が勝手に首を手土産にして持ってくるわ

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:32:22.75 ID:i85RGNif0

信長の次が天下取ってんだから信長が天下一歩手前

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:34:02.79 ID:CIO4ng4V0

信長の野望やると分かるけど、中盤からはただの作業

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:36:28.48 ID:Q9ODv0QIO

秀吉程度が天下統一できたんだから信長の時点で相当進んでたんだろ

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:37:26.33 ID:ltguu+za0

秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそう

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:49:25.60 ID:FGkv4R62P

>>38
そそ　秀吉は結局は外交で従軍させることで終わらせるけど、信長は滅亡まで追い込むからね

滅亡させられるとなったら田舎大名と言えど最後の最後まで戦うでしょ。
例えば島津と信長が戦ってる最中に、家康が背後で裏切る可能性だってあるわけだ。

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:54:09.76 ID:3dhL15IX0

>>50
敵対すればな
外交で面従腹背しますって言えば場合にもよるけどまず滅亡させないよ

あと島津との戦いになったとしても信長本人は本能寺頃の織田家の戦闘システムから見て戦いに直接出向くことはほぼないわ
島津に攻め打つって状況なら中国四国は確実に従えてるはずだし

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:51:06.50 ID:t0KZb8ji0

信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:56:13.16 ID:3dhL15IX0

>>52
それは気になるな
最大の同盟者かつほぼ家臣同然の扱いのままだったとは思うが
まあ信長存命中に家康が表立って裏切ることはなかっただろう

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 02:01:43.14 ID:FGkv4R62P

>>59
わからないよ....
家康は秀吉に可愛がられていたのにあっさり裏切ってるし
それに信長を討ち取った明智光秀は実は家康の右腕と言われた天海とも言われてるし

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 02:09:53.96 ID:Oy8jwavL0

>>70
いやあれは可愛がられていたというより
恐れていたんだろう。

家康も秀吉を舐めていたふしもある
もちろん秀吉生存時は律儀の仮面で
見事に隠していたが。

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27(火) 01:57:43.49 ID:F/NVlR3q0

史実でも秀吉死ぬまで待ってた家康だしな
信忠の代で五大老みたいな感じで発言力を持つ感じになったんじゃね

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (149)

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- - 66. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:23
  - >>19
    あ、キミもひらめいちゃった？
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- 21. くんちゃん
- 2024年07月22日 07:18
- 当時の経済の中心地を押えられたのが大きいな
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:04
  - >>21
    でも、仙洞御所造営費用も賄えない位家計は火の車。
    明智光秀が安土城占領しても蔵の中は空っぽだった。
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:24
  - >>58
    面白いこと言うなあ。
    あちこちに、蔵はあるだろうに。
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:07
  - >>58
    じゃあ明智が朝廷に寄進したというカネはどこから出てきたんだよｗ
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年07月22日 15:19
  - >>90
    村井貞勝邸から。
    安土城に銭あったなら、傭兵だけで数万集められる。
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- 22. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:19
- 毛利、上杉落とす目途が立ってるからなあ
  勢力の大きさってだけじゃなく足利将軍庇護者と関東公方補佐役の関東管領が落ちたら
  実力、名目ともに対抗できんだろ
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- - 35. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:31
  - >>22
    そもそも武田を信忠軍団単独で滅ぼしてるから
    もう１軍団＝その辺の大大名と同じ
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- 25. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:25
- 信長の場合はキリスト教勢力が残存して九州に拠点持ってるから、どういう風になっていくか不確定要素が多い。少なくとも徳川の駄目日本とは別の日本になってるのは間違いない。
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- - 31. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:28
  - >>25
    徳川の駄目日本とは？明治以降の発展は徳川時代の基礎ありきだが
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- - 37. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:32
  - >>25
    大友・島津は臣従してるから
    別に戦う必要はない
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:05
  - >>37
    長崎がポルトガル領のままの日本になるな。
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:11
  - >>59
    そんなことまでは信長はしらんだろう
    問題にしたこともないし
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:51
  - >>92
    多分秀吉と同じで現地に乗り込んだ時ようやく気づくパターン
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- 33. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:30
- 皆殺しにしないとクリアできないとかゲームのやりすぎ
  天下統一なんて株式確保したから代表取締役になれるわぐらいのノリだっての
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:00
  - >>33
    降伏、割譲しない敵さんだからしゃーない
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- 36. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:31
- 当時の地図って畿内だけやたらでっかい心の地図やぞ。
  そりゃ統一間近って空気にもなるわ。
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:34
  - >>36
    間近もクソも表立って敵対してるのは死にかけの上杉と
    領土大幅割譲で話しついてる毛利だけだぞ
    長宗我部は戦う前から腰砕けだし
    信濃から東は臣従済みだし
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- 39. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:34
- そもそも三職推任のタイミングからして武田滅亡の時点で信長の天下はほぼ確定したと朝廷も判断してるのよね
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- 40. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:34
- 光秀の暗殺をかわしても信長政権の性質上第二第三の光秀が出てくるは必定。秀吉のようにとんとん拍子にはいくまい。
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- - 54. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:59
  - >>40
    第二の光秀は秀吉だな。
    秀吉のブレーンは光秀のより厚いしな、わ
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:54
  - >>40
    ＞信長政権の性質
    これ何の事言ってんのや？
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年07月22日 09:55
  - >>74
    素直に考えると一族偏重かね。
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:12
  - >>86
    そんなもん古今東西どこの権力も一緒だろ
    家康ですらやってるぞ
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:39
  - >>86
    ある程度の一族偏重は武家政権の長期化に必須だぞ
    豊臣政権が早々に崩壊した理由は身内が少ないのに優秀だった秀次を粛清した事だし
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- 41. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:35
- 畿内平定して朝廷庇護、周辺も平定でもして国内の統治代行を朝廷に認めさせれば、ある程度十分だったからな
  すべての諸国、諸侯を武力討伐しなくても、政治外交力と権威で臣下の礼取らせればいいだけなんだから
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- 42. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:38
- なぜ他の武将を滅ぼし尽くす必要があると思うのか
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:50
  - >>42
    信長の野望みたいなゲーム感覚なんじゃね？
    すべての国盗りをして、武力で乗っ取らないとダメみたいな
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:55
  - >>45
    人間勝ち目のない相手に反抗し続けられるほど強くもないしアホでもない
    ましてや朝廷に面と向かって歯向かえば最強のレッテル「朝敵」
    だから畿内制覇＝天下だったわけで・・・という
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:57
  - >>42
    既得権益打破だぞ。
    中間搾取はいらん、今の自民党政権みたいになw
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年07月22日 09:59
  - >>52
    任せる所は任せないと一隊の長にしかなれん
    全て自分で対処してたら人間500年あっても足りん
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:13
  - >>88
    諸葛亮は結局過労で死んだしな
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:28
  - >>94
    自分の手足もいだからしゃーない
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:27
  - >>88
    経済活動や税の上がりが悪くなるやろ。
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- 46. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:52
- ニワカがいくら否定しても通説は通説でして・・・ネットで喚いても覆るもんじゃないんよ
  
  「俺の中ではこうなんだ！」
  へーほーﾌﾟｰｸｽｸｽで終了
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- 47. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:52
- まあ中央集権専制君主（になる過程）ってはたで見てるとツエー！カッケー！
  だからな
  日本には有史以前そういう存在は一度も居なかったので憧れちゃうんやろな
  
  でもそんなリアルでいたら最悪やで
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:00
  - >>47
    つ平氏
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:01
  - >>47
    つヤマト朝廷
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:15
  - >>47
    つ卑弥呼（トップが一人という点に置いて）
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- 48. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:55
- 本能寺前の時点で
  上杉→滅亡寸前
  毛利→敗北寸前
  長宗我部→征伐直前
  北条→従属状態
  だからな。
  西国方面はエースの秀吉頼みのとこはあるが、だいたい先鞭はついてる。
  北条がどうなるのかは気になるが、やっぱり潰すんやろな。
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年07月22日 07:58
  - >>48
    北条はつぶしたやろね
    秀吉も家康が駿遠三の三国しか持ってなきゃ取り込まずにつぶしたと思う
    一極構造にできるならそのほうが安定はするし
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年07月22日 09:11
  - >>48
    口では臣従します、なのに一向に上洛してこないので信長はイラついていたらしいからね。
    行きます！そのうち！と言う後に秀吉にする事をやってる
    信長の書状に北条領を自身の家臣に分け与えるのがあったんじゃなかったっけ？
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年07月22日 09:26
  - >>80
    信長がイラついてたと言えば宇喜多
    あそこも潰して家臣に領地を与える予定があった
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- - 99. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:24
  - >>82
    あいつは表裏者だからゆるさんといっていたのに
    秀吉が使えるからって勝手に味方に引き入れたので
    一回ブチ切れて追い返したからなｗ
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- 50. 名無しさん
- 2024年07月22日 07:55
- 信長としては九州に光秀と秀吉、四国に丹羽長秀、東北東国に滝川一益と徳川家康、北陸に柴田勝家だった。
  織田家自身は中央を丸々領土とするって感じで。つまりまだまだ道半ばだったんだろうな。
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:03
  - >>50
    既に単独では相手になる勢力はない
    連合組んでも西と東の地域単位じゃ勝てない
    ここまで中央が強大化するとどうしようもないということで一歩手前という表現になる
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:10
  - >>57
    勢力ではそうなんだが、九州には大友、島津などがいるし、東北東国には伊達、北条、上杉がいる。
    それらを全滅させるにはまだまだだいぶ苦労するだろうと思ってな。まだ１５～２０年かかるんじゃ
    ないかなあ。
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:24
  - >>91
    
    お前ちょ-ん確定なｗｗｗ
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年07月22日 11:45
  - >>91
    大友・島津は上様と呼んで臣従してるし
    北条は出先機関の滝川にヘーコラしてるし
    伊達は輝宗のかなり早い段階から馬だの鷹だの送ってご機嫌とりしてるし
    信長は上杉を北から脅かせと伊達を使おうとしたけど結局不首尾に終わった
    ひいおじいちゃんの長尾の養子入れが成功していれば
    伊達家は東北で広範な影響力行使できていただろうに
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年07月22日 13:38
  - >>107
    それは分かってるんだ。ただ信長はそれらを全滅させようとしていただろ？むざむざと全滅を
    待ってる大名じゃないだろソイツラは。信長は臣従さえも許さない君主だろが。だから日本
    全国の平定には時間がかかるだろうと思ってるんだよ。
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年07月22日 16:09
  - >>126
    続き
    大友、島津、相良等にお前ら琉球に行け、とか上杉、北条、芦名、伊達、最上等にお前らは
    蝦夷地に住め、とか言ってそれらの大名が大人しく従うかどうか。従わないだろうなあと
    思ってるんだわ。
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- 68. 名無しさん
- 2024年07月22日 08:27
- 春秋戦国時代でいう秦の状態だったんだろ
  んで腹心にやられて内ゲバ状態
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- 70. 名無しさん
- 2024年07月22日 08:31
- ＞秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
  ＞徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそ
  いやこれが重要なんだよ
  その後の政権の安定性にかかってくるし、性急な統一なんてまったく意味がない
  もちろん全部取り潰す必要はないが、たとえば家康なんて大大名を５０万石程度に封じてしまった
  前田家だけが例外扱いされて、豊臣家をのぞくと伊達家がせいぜい６２万で四番目って世界にした
  その後豊臣もほろぼし近畿支配も強化したこともあって超安定政権の誕生ってことになったんだと思う
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- - 71. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:34
  - >>70
    家康は大事な義弟であり秀頼の後ろ盾だから50万石なんかで足りるかよ
    250万石で妥当
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年07月22日 11:46
  - >>71
    後ろ盾が関東にいちゃダメだろ
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:37
  - >>108
    家康本人は秀吉の側にいるよ
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- 72. 名無しさん
- 2024年07月22日 08:36
- そもそも、天下統一と天下布武と全く形態が異なるよね・・・
  つまり、平定という固有な調和と勢力均衡という意味では統一は存在しない。
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年07月22日 08:42
  - >>72
    天下布武は「足利の天下を武力で支えます」という意味
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- - 111. アッシュ™🎌
  - 2024年07月22日 11:49
  - >>73
    ノッブ「義尋様が次の将軍やで、お支えせねば玊袋がかゆい」
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年07月22日 11:54
  - >>73
    二人は結局決裂するわけだが心情はどうあれ信長は義昭というよりも
    「足利将軍」という古びた権威を克服できなかった
    義昭に対してはずっと「君臣の間」という言葉で
    かなり下手に出ているのが分かる
    将軍が上位であくまでも信長は家臣であるという認識が本人にもあったんだろう
    京から追い出したことで「室町幕府は滅びた」というのがだいたいの歴史的な認識だが
    信長は滅ぼした認識もなく、義昭も滅びたという認識もなかっただろう
    いずれ京にもどってもらうというのが信長の意識だったし
    （義昭は信長から人質を寄越せの一点張りで信長を滅ぼすためにお手紙ばっかり書いてたけど）
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年07月22日 13:43
  - >>72
    古めの歴史yotube馬鹿主が過去にUPした
    生き恥ものの動画を否定できずに見苦しい言い訳動画を再upいるのを見ると哀れで可哀そうだと思うぞｗ
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- 76. 名無しさん
- 2024年07月22日 09:00
- 畿内統一して、北条や大友も従う意思を示して、上杉と毛利は降る寸前。長宗我部討伐準備済み。
  どう見ても「後一歩」。
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- 78. 名無しさん
- 2024年07月22日 09:02
- 尾張、近江が2国分以上の経済規模あるからなぁ。
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- 79. 名無しさん
- 2024年07月22日 09:08
- どうしても現代の感覚で考えてしまう人いるよね
  あの時代の経済・政治の中心である畿内の主要部を全て押さえたらもう天下を取ってるのと同じ
  
  四国の一部と畿内の一部だけしか押さえてない三好長慶でも一時は天下取ったと言われてるのに
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年07月22日 09:39
  - >>79
    あの時代っていうか政治も経済も多極やで
    別に朝廷に政治権力があったわけでもない
    経済も中心ではなく、比較的経済の強い地域だったってだけ
    
    天下というのも「畿内」という程度の意味で、日本六十余州って意味でもないよ
    畿内が中心と言えるのは文化的な意味合いのみかな？
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年07月22日 11:56
  - >>84
    江戸時代でも大坂・京都は上方で江戸には下向というくらいに
    中心的な地域であったよ
    なにより天皇がいるし
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- 81. 名無しさん
- 2024年07月22日 09:22
- 根回しに結構時間と手間かけるタイプだから即時という事はない
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- 83. 名無しさん
- 2024年07月22日 09:27
- 逆に天下統一まであと二歩だったのは誰？武田さんかな？
  三歩だったのは誰？上杉さんはたぶん違うと思うけど
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年07月22日 09:59
  - >>83
    単なる上洛とは違うんだが・・・・あの戦力で織田まで滅ぼせるわけないだろうに・・・
    おまけに最後の作戦でも目標は徳川との決戦にとどまるっていう説も根強い
    
    桶狭間前の今川にしても上洛まで考えてたかどうか？
    
    元就が３０代であの領土を持ててればあるいは？っていう程度
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:02
  - >>87
    今川は途上の大名に何ら根回しもしてない時点で意識はないだろう
    元就は隆元がちゃんと生きていればよかったんだろうけど、
    どうも北九州を押さえることにご執心なので、東に拡大する気は余りなかったように思える
    四国の沿岸にもちょっかい出してるし
    関東圏を押さえた北条のように北九州・中国地方・四国の西辺りの
    巨大な勢力として存続できれば満足だったような気もする
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年07月22日 20:47
  - >>87
    >>114
    なるほどー　つまり、天下統一という目的意識があったのは信長だけと言うことになるのかな
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- 85. 名無しさん
- 2024年07月22日 09:54
- 信長生きていたら家康は四国か九州辺りに追いやられてかな
  でも遠くには親族衆置くから信雄とか辺りにするか
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年07月22日 10:52
  - >>85
    それならわざわざ駿河を与えてない
    家康は現状維持の三カ国止まりになるだろう
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:04
  - >>103
    周囲グルッと囲まれてる時点でもう何もできないもんな
    直近に美濃尾張継承した信忠の本軍いるし
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- - 120. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:42
  - >>85
    九州に行かされるのは羽柴「筑前守」秀吉と明智「日向守」光秀の可能性大
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年07月22日 15:29
  - >>120
    惟住(丹羽)長秀>ワシも九州確定なんだが。
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- 97. 名無しさん
- 2024年07月22日 10:22
- 事実上の天下人だった　その存在のでかさは日本史に類例を見ない
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:04
  - >>97
    秀吉家康は信長のフォロワーにすぎない
    先駆者はいつの時代も称賛される
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- 100. 名無しさん
- 2024年07月22日 10:31
- 北条や島津が大大名として残るのに徳川幕府レベルの長い平和がやってきたとは思えん
  島津討伐がない以上キリスト教は史実よりもっと深く広く日本国内に浸透するだろうし
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年07月22日 15:30
  - >>100
    キリスト教の政治関与は許されないよ。
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年07月22日 17:53
  - >>100
    信長は結構猛将だから、島津と戦う時に相性が悪いんだよね。
    烏合の大群で行って、ポコッと島津にやられそう。
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- 104. 名無しさん
- 2024年07月22日 10:54
- 東と北は案外1582年中に治まっていたかも。
  魚津落ちて鬼武蔵にも侵攻されてた上杉は風前の灯火。
  東北は大分前から親信長。蘆名も葛西、大崎も存在し、伊達は輝宗だし。
  武田征伐でなんも得られなかった不満たらたらの北条がどうするかだけの状態。
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年07月22日 13:38
  - >>104
    北条はむしろ信長の機嫌を損なった事に気が付いて失禁状態。
    信長の娘を嫁に貰えますようにと願文まで神社に捧げている。
    
    西は島津と大友が信長の調停を受け入れて和睦し、対毛利包囲網に加わっている状態。
    四国の蝙蝠は信長の条件受け入れて降伏の使者を出している（本能寺が起きて有耶無耶になったが）
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- 109. 名無しさん
- 2024年07月22日 11:46
- UBIの社員の集合写真見たけど全員女なのな
  これで全部の疑問が解けたよ
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- 110. 名無しさん
- 2024年07月22日 11:47
- 征夷大将軍、太政大臣、関白を
  足利、近衛九条から取り上げて織田にやるから好きなの選べってんだから、実質天下統一まであと一歩やろ
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年07月22日 12:46
  - >>110
    信長は意外と常識を理解してるからまず五摂家しかなれない関白は論外
    足利義昭とのイザコザを解決してないのに征夷大将軍を選ぶ事もない(毛利臣従後義昭の身柄を回収できるため考えるならそれから)
    
    当たり障りがないのは太政大臣だろう
    足利義満以来の武家太政大臣の誕生だ
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年07月22日 13:30
  - >>121
    日本史を知らない馬鹿チょンの妄言ｗｗｗｗｗｗ
    明応の政変という現役将軍を排して新将軍を立てるという前例がある。
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- - 130. 名無しさん
  - 2024年07月22日 13:57
  - >>122
    それは知ってるよ
    しかし明応の政変込みで以降も足利氏内部でしか将軍職は動いてない
    足利氏から他家に渡ったケースはないんだ
    当時は足利将軍家が任官するという常識があったから信長も義昭息子を確保していた
    
    信長は世間体を気にする人物だから将軍になるにしても義昭からの禅譲に拘る可能性が高い
    毛利を屈服させれば保護下にある義昭を京に戻せるから説得する事も不可能じゃない
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年07月22日 14:39
  - >>130
    ち、冷静に対応しおって面白く無いのう。
    だが朝廷は三職推認で明確に源氏ではない織田信長に将軍職についても良いとしている。
    そもそも足利将軍家自体が鎌倉将軍から何の(政治的な)つながりもなく将軍職を引き継いでいる存在だ。
    ○○家以外は駄目なんて言っていたら初代将軍はいつまでも生まれないぞ？
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年07月22日 16:14
  - >>132
    つまり信長と朝廷の理屈は違うって事よ
    朝廷からすれば所詮一官職だし足利が使えないから信長に渡すって程度の感覚しかないだろう
    
    しかし信長の方は義昭追放でかなり後味の悪さを感じてる(帰還をお願いしてるしね)
    信長は武家としてまともな教育を受けてるだろうから分相応を理解してるわけ
    かつて管領を断ったのも面倒臭い以前に管領家じゃないからという考えがあった可能性は高い
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年07月22日 18:26
  - >>138
    当初は安国寺恵瓊に将軍扱いで挨拶とかはそっちにしてくれと言っていた義昭の息子を
    出家させて大乗院にぶち込んでいる辺り、結局足利将軍家を見限ったと見るのが妥当。
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- - 139. 138 続き
  - 2024年07月22日 16:22
  - >>132
    >足利将軍家自体が鎌倉将軍から何の(政治的な)つながりもなく将軍職を引き継いでいる
    実はそうでもない
    尊氏は鎌倉殿と呼ばれている状態で将軍職を受けた
    「梅松論」でも尊氏を源頼朝と被せる印象操作が行われてる
    つまり足利は鎌倉将軍の後継者という立ち位置をちゃんと作ってる
    
    >○○家以外は駄目なんて言っていたら初代将軍はいつまでも生まれないぞ？
    仰る通り
    徳川家康の場合運が良かったのは秀吉が義昭から足利将軍家の権益を取り上げたおかげで慣例がリセットされた事
    だから徳川将軍家が誕生する下地が生まれた
    秀吉が家康を武家最高の官位にまで引き上げたのも大きいがね
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年07月22日 18:37
  - >>139
    鎌倉幕府との「政治的な繋がり」の話だぞ？
    尊氏は全くないよｗ
    むしろ中先代の乱で鎌倉幕府の執権得宗家の跡継ぎを討伐してるのだから繋がりは完全に断裂している。
    しかもその時の関東下向も天皇の命令に背いているし
    鎌倉殿の象徴たる征夷大将軍への就任も後醍醐天皇に拒絶されてるのは知っての通りだ。
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年07月22日 14:42
  - >>130
    足利に下賜したもんだからね
    朝廷の都合で取り上げてたら権威自体が揺らぐ
    足利も秀吉が関白になった後「そろそろ奉還しろや」って言われても形の上では自主的に奉還させた位で、取り上げはしなかった
    
    その上でどれか選ばせるって言ってるのが三職推任ってんだからほぼ天下人
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年07月22日 13:35
  - >>121
    秀吉の出世がほんま異次元過ぎる
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年07月22日 14:01
  - >>125
    秀吉は一応合法的に関白任官を果たしてる
    運がいい事に五摂家内で揉め事があったから秀吉に介入の隙があった
    
    因みに秀吉は1代限りと約束したけど当然違約
    逆に「五摂家は天下安寧のため何かしたわけでもないのに関白を独占してる方がおかしいだろ(意訳)」と開き直った
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年07月22日 17:01
  - >>131
    藤原摂関家で独占状態なのは確かだけど、各家それぞれ敵対心持っていていがみ合いとか争いやってて仲があまりよろしくなんよねｗ
    で、各家交代制で一代限りの関白職
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- 144. 名無しさん
- 2024年07月22日 19:50
- 信長が黒人ゲイを召使いなんかにするから、侍騒動が起きるねん。
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- 147. 名無しさん
- 2024年07月22日 20:55
- 信長の野望で本能寺の変前の勢力でスタートして天下取れない雑魚はいないでしょ
  国内半分を持つ勢力になった時点で天下統一と同義
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年07月23日 10:53
  - >>147
    変OFFにするとその辺に拡大しただけでエンディング条件満たしちゃうし
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