2024年05月24日

関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？

引用元：関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1678318758/

1: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:39:18.92 ID:KVj1CQZKa

徳川家康は処刑されて江戸幕府も存在しなかったらしいけど

2: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:40:06.49 ID:zV04qL/c0

秀秋裏切らなくても毛利は動かないぞ

4: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:43:41.40 ID:wyhTBxhy0

>>2
これみていつも思うんやけど小早川は小早川単体で見られるのに
吉川がじゃなく毛利が動かなかったって言われるんや？

7: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:45:51.81 ID:9qrRlbLh0

>>4
配置されてる場所見たらわかるで

13: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:49:09.10 ID:wyhTBxhy0

>>7
吉川が動かなかった（から毛利は動けなかった）と毛利が動かなかったでは意味が全然違うやん

48: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:03:07.83 ID:Q8S2cPge0

>>13
吉川だけが止めた説と毛利本家が知ってた説で変わるからなぁ

64: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:09:12.76 ID:Idc0oBsH0

>>4
小早川は隆景死んだあと主だった家臣は毛利に帰っとるから
秀秋は毛利の家臣とは見なされないんや
吉川とはそこが違う

115: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:30:05.91 ID:mxEMRBNsd

>>4
吉川は毛利の家臣で豊臣からは陪臣
小早川は隆景の代から豊臣の直参なんだわ

116: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:30:17.38 ID:5M/URfrLM

>>4
血の繋がりがないから

148: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:47:35.64 ID:0xDV7/tHa

>>4
吉川が蓋して毛利が動けないからじゃなかったか

3: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:42:39.73 ID:l+2DSR2Ad

まず裏切りじゃねーから
石田が勝手に味方だと思ってただけやぞ

5: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:44:01.81 ID:Yy1a7/ob0

関ヶ原で終戦しなくても秀忠本隊着いたら西軍は安芸にでも逃げるしかないし
あとは平家軍みたいな流れで終わりやろ
戦後はむしろ史実より安定しただけやろな

9: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:47:01.30 ID:xofH4GPd0

毛利よりも小早川よりも吉川の裏切りが西軍には一番痛かった

11: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:48:09.95 ID:9iLt8CQIa

小早川ばっか言われるけど言うほど他は味方してたか？

25: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:54:02.76 ID:n9aLA/1zp

>>11
それこそ西軍方なんか上杉征伐だと思ったら途中で足止めされたりで大半は現場判断でどう言い逃れるかが大切だったやろね
関ヶ原開始までの戦闘は大嫌いなあいつを叩けるならで喜んで参加していた節がある奴もおるけど

12: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:48:32.10 ID:s1hPkmbQ0

実は初めから東軍説もあるやろ

43: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:01:50.15 ID:gy7Nbs7Y0

>>12
岐阜城落ちた時点でな本体が前日までいた大垣城もすぐ落ちたし

67: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:09:58.99 ID:X8wYgkZ/x

>>43
大垣城は水野勝成やな島津義弘追い払って相良秋月高橋元種あたりを落として父親の敵を取って福原長堯の正宗を奪った

90: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:20:59.03 ID:gy7Nbs7Y0

>>67
水野勝成って甘いんよな石田三成の娘婿で三成の腰巾着の福原長堯の助命を家康に願い出たりするからいつも恩賞が少ない

21: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:52:43.82 ID:N1zrLFi/H

みんな三成との関係を示す文書焼きまくったから当日どうしてたかわかんない

36: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:57:49.28 ID:IedAPzO30

規模デカくて登場人物多いのにあっけなく終わりすぎだよな

57: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:06:53.21 ID:HtJseFKV0

>>36
秀頼参戦した上で負けたら豊臣終わりやん

62: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:07:52.23 ID:qMystuIT0

>>36
みんなもう戦国時代に戻ると思わなくてそんなに軍備整えてなかった説

37: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:58:03.77 ID:OuGOr0g00

関ヶ原の戦いで石田軍が善戦したのは、
蒲生氏郷の旧臣を石田三成が多く召し抱えてたからと聞いたわ
もし蒲生氏郷が長生きしてたら歴史はどうなってたんやろな

39: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 08:58:24.33 ID:Old+YloQ0

平家の最後と豊臣家の最後はなんかやるせなくてめっちゃ嫌いやわ

53: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:05:21.96 ID:Old+YloQ0

日本史の見てみたかった建造物
安土城
豊臣時代の大阪城

あとひとつは？

150: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:48:01.46 ID:xANcRY0S0

>>53
豊臣の一夜城

70: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:10:39.65 ID:zaONP+je0

毛利隆元が生存してて毛利を継いでればどうなってたかな

73: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:11:34.83 ID:N1zrLFi/H

>>70
関ヶ原の時点で生きてても77歳のおじいちゃんやぞ

89: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:20:14.24 ID:1rNoyObCa

実際は兵力も陣容も東軍の圧勝やろ
秀忠来なくて外様頼りになったのが最大の誤算やけど

105: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:26:37.54 ID:R3yPiWgJa

>>89
関東転封から実質初戦の徳川軍がどの程度戦えるのかは疑問や

92: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:21:01.20 ID:BW5Sx3K1a

関ヶ原前の至る所でドンパチ始める感じ好き
秀吉に抑圧されてたけどみんなやる気満々やったんやなって感じ

106: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:26:53.60 ID:+iCyPXJm0

毛利軍が動かなかったからだぞ
家康が西上してから京極に小早川も続々寝返り始めた

122: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:32:48.42 ID:FKqXlt4j0

西軍が勝ってたらあと100年ぐらい戦国時代続いたんちゃう

133: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:39:10.30 ID:7vkdpBrg0

関ヶ原の戦いってこの規模の割にバチバチやり合うの短すぎやないか
近代ならともかくあの当時でもなんか異質やないの

136: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:41:36.25 ID:uYkBS4zO0

>>133
大坂方面に逃走中の西軍を東軍が追撃してちょうど関ヶ原の辺りで追いついただけって説もあるし
少なくとも両軍万全の態勢整えてから槍合わせが始まったような戦いではない

141: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:44:50.41 ID:Idc0oBsH0

>>133
誰が豊臣政権のリーダーかを決める選挙的要素が入ってるからな
西軍は自分たちが秀頼を擁立したら家康は支持を失うと考えてたけど
岐阜城の陥落で見込み違いが明らかになって終戦ムードに

140: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:44:49.22 ID:NOs8HTJia

一日で決着はつかなかっただけで勝敗はほぼ東軍やったやろ

152: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:48:21.60 ID:JHQZRNcw0

じゃあ西軍の勝ち筋はゼロ？
西軍決起あたりあたりをスタートとして

156: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:50:53.73 ID:+iCyPXJm0

>>152
前田利長が東軍についたのがきつい
家康の仕掛けた無断縁組事件で徳川派と反徳川派が一触即発になってたから
この時に徳川討伐をするべきだった

159: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:52:37.33 ID:JHQZRNcw0

>>156
不利はしゃーないとして
この段階になって博打含みであってもええから逆転手何かないか？

163: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:54:07.98 ID:mxEMRBNsd

>>152
もともと、徳川派と前田派の2大政党が気に入らないのが発端だから
前田派すら取り込めない時点で西軍構想に無理がある

164: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 09:54:25.46 ID:NOs8HTJia

>>152
三成主導の時点で詰んでる

183: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 10:01:45.05 ID:6IUtYo0jd

>>152
岐阜城が落ちた時点で相当厳しい
伏見城が落ちた後西軍は伊勢方面に兵力を集中させてるけど美濃や三河方面にその兵力を集中させるべきやったな
これでも勝てるとは断言できないけど史実よりはまだマシやろう

濃尾方面の担当は三成がやってて実際真田宛の書状にも三河方面に打って出ると言ってるけど、安国寺や長束が担当する伊勢方面の攻略が優先されてそれが叶わなかった

178: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 10:00:30.14 ID:SPmfOLP00

明治の頃になってからドイツ陸軍かなんかの将校に
こんな西軍負けようがない状況なのに負けられるってむしろ凄くね？とか
驚かれとったやろ

185: それでも動く名無し 2023/03/09(木) 10:02:57.47 ID:qJSH+8pnM

>>178
全軍がガチで戦ったらな
実際は裏切ってたり日和見ばかりでまともに軍として機能してなかったんや

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (173)

- 読み込み中

- - 74. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:12
  - >>23
    関ヶ原布陣図自体が、黒田家のモノを検証無しに採用したもの。
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- 27. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:06
- 因みに三成とハンセン病も間抜けだったわけではなく、秀秋寝返り前提で対応できるように布陣してる。
  つまり秀秋はガチで奮戦してる。
  半端な寝返り方だったら吉継と揉み合いになってる。
  だから論功行賞でも優遇されたんだろうね。
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:25
  - >>27
    大谷吉継の軍は1500しかなく、小早川軍15000の十分の一、しかも山から下りて来る軍を
    一時でも食い止めているから大谷吉継の奮戦が凄まじいので、秀秋は大したことない。
    しかも大谷に指揮下にあった他の武将が裏切って初めて戦線崩壊している
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:27
  - >>40
    「何だか判らんけど裏切るお！」
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:46
  - >>40
    大谷軍は7000な、与力つけてだけど
    1500とか言うのはおかしい
    与力が裏切ったと言え
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- 30. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:10
- けっきょく裏切って家康の味方した奴は全員不幸になっとるからね
  順当に西軍として戦ってれば豊臣臣下として安泰だったのに
  先見の明がなかったとしか
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- - 32. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:15
  - >>30
    むしろ豊臣臣下として不安だったから家康についたんだろ
    晩年に秀吉によって改易に追い込まれてるし
    秀吉の遺命を厳守してたら沈んでたのが豊姓小早川氏
    遺命破りした家康の政策の元で所領安堵されたから秀秋は家康についた
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:29
  - >>32
    お家断絶してるやん
    三成の呪いとかはともかく、養子も許されずに潰されてる時点で最初からそのつもりだったのが伺える
    だから先見の明がないっていう話
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:53
  - >>44
    先見の明があるなら西軍にはまずつかんよ
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:26
  - >>44
    幕府は当初は末期養子禁止してた。
    無嗣断絶は小早川だけでは無いぞ馬鹿チょンｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:52
  - >>30
    鍋島も一応西軍所属
    だけど、東軍スパイだっんじゃというくらい関ケ原前から東軍に協力して
    結局は加増されており、その後は龍造寺家乗っ取って１万石が35万石に
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- - 80. アッシュ™🎌
  - 2024年05月24日 08:34
  - >>56
    鍋島直茂「もともとうちら少弐家を乗っ取りやがった龍造寺からワシが取り戻したんや玊袋がかゆい」
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:21
  - >>56
    龍造寺当主がポンコツで親族からも切り捨てられたから、乗っ取りにしても龍造寺の扱いは残当なんだよなぁ
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:58
  - >>56
    現場の息子は、ノリノリで西軍。
    本国の親父が家康と通じて、息子付きの家老達に西軍離脱命令出してた。
    佐竹と同じだよ。
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:10
  - >>56
    親父が東海道筋の兵糧を買い占めて家康に献上してたから割と東軍に貢献してんのよ、鍋島家
    息子のやんちゃは親父がメッして西軍から離脱させたしさ
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- 31. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:12
- 徳川は関東転封っていうか、数正を引き抜かれて武田式に軍制を変えた時点で弱体化してると思う
  大坂の陣でもクソ弱かった。世代交代とかそういう話じゃない（他の大名が情けないってことはなかったし）
  東軍に秀忠合流しても西軍も小早川秀包や立花宗茂の大津組も合流するのでバランスは崩れまい。前田は動く気無いし
  秀秋が端から東軍なのと、関ヶ原で遭遇戦やってる時点で西軍が追い込まれているのはそれはそう
  むしろ合戦はじまってからしばらく様子見で動かなかった時点で秀秋が東軍を裏切ってるまである
  原因は大谷吉継による包囲と、西軍主力の宇喜多隊の奮戦だとは思うが
  宇喜多はそれこそ家康が秀吉が自分にやったように家老クラスをブッコ抜いてガタガタになってるハリボテの筈なのに
  福島隊を潰走寸前まで追い込んでるのがちょっと常識外。明石全登はもっと評価されるべき武将
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- - 37. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:23
  - >>31
    実際の関ヶ原は開戦直後の小早川強襲で大体ケリがついたらしいが
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- - 41. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:26
  - >>37
    上杉討伐第一陣の武闘派である東軍に勝てるわけがないよな
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:53
  - >>37
    流れはそうだけど、元々小早川は旗色はっきりしていたから関係ないな
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- 45. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:30
- 小早川秀秋が東軍に付いたのは家康の言葉と北政所の願い。どちらも太閤殿下の遺志をついで
  秀頼を守りたいというものだった。だから小早川秀秋としても秀頼のために東軍に付いたんだよ。
  秀頼を裏切って西軍に付くことはありえなかったんだよ。
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:43
  - >>45
    北政所は西軍派
    宇喜多秀家の必勝祈願に名代立てたりムッチャ肩入れしとるけど、何言ってんの？
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- - 54. 名無しさん
  - 2024年05月24日 07:49
  - >>49
    家康が勝ったと知ったら慌てて逃げ出したからな
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:05
  - >>49
    小早川秀秋は、寧々の甥だぜ。
    自分の血族守るのに血眼になってた寧々が、
    小早川秀秋を切り捨てることは無い。
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年05月24日 16:43
  - >>138
    知らんがな
    北政所が西側でガッツリなのは色々資料が残ってるのでひっくり返せない
    作り話を信じて変な事言うなよ
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- - 162. 名無しさん
  - 2024年05月24日 17:11
  - >>138
    宇喜多秀家は可愛い息子同然の存在だぜ
    秀吉も秀秋より秀家を可愛がってた
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年05月24日 19:54
  - >>162
    宇喜多秀家は、豪姫の旦那だから擁護してたが、
    小早川秀秋は、寧々の実の甥。
    秀吉目線じゃなく、あくまでも寧々目線の話し。
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年05月24日 21:01
  - >>166
    寧々も秀家を可愛がっていたのよ
    
    寧々が秀家を擁護していたのは覆しようがない事実なので認めなさい
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- 48. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:42
- 石田三成が主導とか、どこのファンタジー？
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- 57. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:53
- 松尾山に陣取っていた西軍を追っ払って布陣したんじゃなかったかな
  元々親家康で反三成だったっぽいし裏切るも何もって感じ
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:33
  - >>57
    何で三成だけそんな言われなきゃいかんのかｗ
    そこは総大将の毛利か言い出しっぺの宇喜多じゃないのか
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:25
  - >>79
    東軍も最初は石田・大谷が首謀者って思ってたから
    
    あと戦闘結果と政治上の帰結を一体化したがる日本人の悪癖というか、後世の創作物の影響というか、その辺りが原因じゃね？
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:07
  - >>107
    徳川家康は、最初から首謀者が毛利輝元なのは理解している。
    石田三成は、スケープゴートにされただけ。
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:11
  - >>79
    三成は秀吉の命令に忠実だから、
    秀秋の北ノ庄転封に手心くわえなかったからな。
    身内に厳しい三成君は、豊臣子飼いの大半から嫌われる。
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- 60. 名無しさん
- 2024年05月24日 07:55
- 結局のところ敗因は毛利輝元
  三成はむしろ上司が役立たずばかりなのに健闘した方
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:04
  - >>60
    家康と割と仲良しで、流れで巻き込まれた感じなのにスケープゴートにされて可哀想
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:09
  - >>64
    吾妻鑑愛好者同士仲良しだったらしい
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- - 81. アッシュ™🎌
  - 2024年05月24日 08:36
  - >>64
    敵将なのに異例なことに一族は咎められてなくて子孫を現代まで伝えられてて玊袋がかゆい
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年05月24日 09:23
  - >>81
    咎められてないどころか三成の血筋が確か徳川家に入ってたよね
    三成の子も厚遇されてる
    個人的な仲は良かったのだろうなと
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年05月24日 09:55
  - >>98
    武断派ｗとか言われてた連中ともめたのをかばったのが家康だし
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- - 130. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:49
  - >>101
    その武断派の連中もお家残せたのは少数だしな
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:13
  - >>101
    秀吉の唐入りが無ければ、対立も生まれなかったのに。
    純粋な武断派て蜂須賀家政ぐらいだし。
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年05月24日 09:57
  - >>60
    朝鮮の役で恨み買ったってのも、つきつめれば秀吉の命令伝えただけだしなぁ。
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:04
  - >>102
    上にウケが良いのと、同僚に嫌われるのは両立しちゃうからね
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:16
  - >>137
    本多正信「だから側近は大封貰ってはならない」
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- 69. 名無しさん
- 2024年05月24日 08:09
- 手紙書きまくって軍隊並べる前に決着をつけておいた
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- 76. 名無しさん
- 2024年05月24日 08:15
- 西軍を裏切らなかったらというより約束したけど土壇場で東軍裏切ったらと言った方が今なら話膨らみそう
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:18
  - >>76
    それでもあんまり影響なかったのではないか
    毛利を何とかしないと
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:56
  - >>77
    どっちが勝つにしろそれなりに成果上げてないと内通は事実なので現地組は小早川が突っ込んだ方に
    一緒に行くんじゃないか
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- 83. 名無しさん
- 2024年05月24日 08:38
- 毛利さん「お弁当が」
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年05月24日 08:47
  - >>83
    (内心)「岐阜城が…」
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:32
  - >>85
    本丸まで抵抗しただけ犬山城よりマシなんだよなぁ
    本来なら岐阜-犬山で連携させる筈だったのに
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- - 144. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:19
  - >>109
    大垣城から出撃した石田隊(島左近指揮)約一万が、
    野戦で一蹴されてるからな。
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- 90. 名無しさん
- 2024年05月24日 08:57
- 関ヶ原で西軍が勝っても、初戦を西軍がとったてだけにしかならないのでは
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- 91. 名無しさん
- 2024年05月24日 09:01
- そもそも、幼い時に関ヶ原の合戦というものをモデリングした時、裏切りうんぬんというのは
  一切感じなかったし、逆に東軍側の立身出世を垣間見たけどな・・・
  
  一方、西軍というよくわからない連中らはほぼ賊塊みたいな程度しかない
  
  実際上それなりの所領がある武将はいたにせよ、かなり小勢力だったのではないかな？
  
  つまり、その首を取るに足らない
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:45
  - >>91
    後の改易祭りについては何も感じなかったんかい
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- 97. 名無しさん
- 2024年05月24日 09:23
- 福島・加藤・小早川。
  この辺は家康に付いて後で後悔したやろな。
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年05月24日 09:52
  - >>97
    福島や加藤は北政所とは疎遠で西に誘われてなかったんだろう
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:57
  - >>100
    福島は三成が誘ってる、が失敗したらしい
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:24
  - >>116
    福島正則は、羽柴一門衆筆頭だからな。
    本人は息子の縁で、豊臣と徳川の鎹のツモリかと。
    韓国ポジを狙ってたのさ。
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:12
  - >>97
    福島加藤あたりはなにがあろうと秀頼から離れるべきではなかった。
    末期は残念だが当然。
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:15
  - >>105
    清正は庄内の乱に関わってたから家康の命令で九州で謹慎中や
    会津征伐が予定通り行われてても家臣の派遣ならギリ許されるくらいキツめの立場やったで
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:53
  - >>97
    小早川は後悔してないだろ
    する前に死んでるから
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:25
  - >>113
    加増無しだから、混乱してるのでは？
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- - 170. 名無しさん
  - 2024年05月24日 21:03
  - >>146
    加増ありだったけど？
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- 110. 名無しさん
- 2024年05月24日 10:38
- そもそも豊臣の中での石田派と徳川派の争いでしかないし
  小早川からすれば石田につく理由がない
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年05月24日 10:55
  - >>110
    石田派なんてないよ
    家康派(主流派)と三大老派(非主流派)の対立に三成が巻き込まれただけ
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年05月24日 12:22
  - >>110
    石田三成はどうしても分けろと言うなら徳川派なんだが
    その程度の認識で何でレスするん？
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:28
  - >>124
    前田利家派だったが、利家死亡後は徳川派。
    前田利長征伐に軍(息子)だしてるし、
    上杉征伐にも軍(息子)の準備してた。
    そこに、何故か徳川派の大谷刑部が西軍に誘った。
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- 114. 名無しさん
- 2024年05月24日 10:53
- 宮下英樹が関ケ原前夜と30年戦争前夜を描いてるけど、どっちも「どうしてこうなった」の連続なのが笑えるというか笑えない。
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:29
  - >>114
    戦争は、欲望の対立でしかない。
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- - 164. 名無しさん
  - 2024年05月24日 18:26
  - >>149
    それじゃあ防衛戦争も欲望のための防衛行為になってまうやん
    通り道国家のみんなも欲深くなっちまうで
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年05月24日 19:59
  - >>164
    釈迦如来>生きるという欲望があるから争うのです。
    欲を捨てなさい。
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- 119. 名無しさん
- 2024年05月24日 11:04
- 大体毛利は元就からの「天下を望むな」との遺言があるから、関ヶ原に参加すべきではなかった。そうすれば領国が減らされることも無かった。
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:31
  - >>119
    上杉景勝潰されたら、次は毛利輝元がターゲット。
    どのみち減封の未来しかない。
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- 120. 名無しさん
- 2024年05月24日 11:17
- 西軍が勝つまでの前提が多すぎて、様々な要因をifにしないと想像すらできない
  
  ・家康がやらかしまくって、武断派のイメージが西軍未満になった
  ・20万近い軍勢の兵糧が調達でき、うち最前線7万（関ヶ原の部隊）にも余裕で届いた
  ・輝元がお家騒動を起こさず、吉川広家，毛利秀元からの信頼を得ていた
  
  上記三つのうち最低二つは満たせないと、土俵にすらも上がれないと思う
  それだけ最初から勝ち筋のない戦い
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:50
  - >>120
    そもそも秀頼が介入できない時点で豊臣家の未来は無かったわな
    非常時に使えないリーダーは淘汰される
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:54
  - >>131
    今で言う小学校低学年の児童にそんな期待すんな定期
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- - 154. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:55
  - >>134
    小学校低学年の児童がトップの組織を遺した秀吉が悪い定期
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- 121. 名無しさん
- 2024年05月24日 11:40
- 都合よく秀忠軍が遅れてるし、家康が負けても秀忠軍と合流して関東で立て直すだろうから豊臣の巻き返しは難しい。求心力のあるトップがいなくなって群雄割拠に戻ったかもしれない。
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年05月24日 12:08
  - >>121
    そもそも家康側も豊臣なんだ
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:53
  - >>123
    豊臣主流派（東軍）vs豊臣非主流派（西軍）の戦いっていうか、
    もっと言えば非主流派のクーデターだよね
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- 126. 名無しさん
- 2024年05月24日 12:46
- むしろ、三成さんが身の程を知って反徳川の主導権を握らず
  家康VS三大老の対立が限界を超えて爆発した時間軸世界を見てみたい。
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:21
  - >>126
    家康が会津征伐を無事終えて伏見に帰還
    つまり豊臣体制の中枢に家康がガッツリ座ってる状態
    関ヶ原よりイージーな反乱しか起きなさそう
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年05月24日 13:38
  - >>126
    上杉景勝　は　上杉征伐で終了
    宇喜多秀家、小早川秀秋の抗争が勃発
    毛利輝元が参画して西国大乱、石田がこれらを調停するため、前田徳川主力軍で討伐
    豊臣家安泰・・・・
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:34
  - >>129
    宇喜多秀家と小早川秀秋で、対立軸も要素も無いのだが？
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年05月24日 16:48
  - >>129
    石田さん隠居して引きこもってるんですが何言ってんすか
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- 132. 名無しさん
- 2024年05月24日 13:52
- そもそも小早川の内応がなかったら、家康（東軍）はあそこまで進出してないだろ
  吉川が毛利本隊を押さえて、小早川や脇坂・朽木らを引き抜いてるからこそ決戦しにいってる訳で
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:36
  - >>132
    脇坂は、最初から徳川家康の埋伏の毒としての西軍参加だよ。
    小早川秀秋に調略の才なんて無いんだし。
    単なるアル中だぞ。
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- 136. 名無しさん
- 2024年05月24日 14:03
- もしもだけど石田三成が「ワイが動いても嫌われるだけやしなぁ…上杉、毛利、宇喜田殿が自発的にブチ切れて動いてくれるのを期待して黙っとこう」
  
  こうやって宇喜田秀家と上杉が発起人となって毛利と前田を取り込んで石田三成抜きで事が進んでたらどうなってたやろか？
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- - 147. 名無しさん
  - 2024年05月24日 14:25
  - >>136
    前田はすでに芳春院差し出して降伏済み、利家がいれば旧織田閥のトップだけどもう居ない
    宇喜多と毛利は内部がガタガタすぎて話にならん
    毛利は言うに及ばないと思うけど、
    宇喜多は在阪派と国元派で一触即発になって家康に調停してもらったばかり、秀家の従兄弟が宇喜多家から去るくらいには大事よ
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年05月24日 16:49
  - >>136
    そもそも石田は巻き込まれた立場だ
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- 151. 名無しさん
- 2024年05月24日 14:31
- 小早川軍は関ヶ原の松尾山城に布陣した時点で東軍だぞ
  なんせ松尾山城を守ってた西軍の将を追い出してるからな
  小早川が東軍なのわかってたから大谷軍とかは真下に布陣して蓋をしようとしてたのよ
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- 157. 名無しさん
- 2024年05月24日 16:14
- 毛利輝元がグダグダやな。
  ・子がいなかったので毛利秀元（毛利元就の四男）を養子として後継者に。
  　秀吉にも認められ、慶長の役では病欠の輝元に代わって渡海・奮戦。
  ・その後に、実子、毛利秀就が誕生。
  　秀就を後継者とする代わりに、養子の秀元に領地を分け与えなければならなくなる。
  ・豊臣秀吉が介入。秀元の給地を出雲・石見とし、小早川隆景の遺領には吉川広家を移そうとしたが、
  　秀吉の病状が悪化してうやむやに。
  ・引き継いだ石田三成は、輝元を味方に引き込むため、秀元の処遇・隆景の遺領問題を、輝元有利で押し通す。
  ・石田三成の失脚後、家康が介入。秀吉の遺命という大義名分で、逆に秀元・広家有利で決着。
  
  ほかに安国寺恵瓊 VS 吉川広家の対立もあって、なんかもうグタグタだ。
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- - 161. 名無しさん
  - 2024年05月24日 16:56
  - >>157
    まあこいつは萩で隠居してからは有能だから生まれた時代が悪かったと思うぞ。
    江戸中期なら逆に名君扱いだっと思う。
    
    ちなみに安芸郡山から広島に居城を移してして河川整備を行い現在の広島市の基礎を造ったのも輝元やぞ。
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年05月24日 18:43
  - >>161
    輝元は平時の君主よな。
    信長の野望でも政治能力値だけは少し高め。
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- 163. 名無しさん
- 2024年05月24日 18:20
- ヒラコーはドリフのスキピオに「こんなん最初から東軍圧勝に決まってるやん」って言わせてたな
  後出しジャンケンだからなんとでも言えるが
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- 168. 名無しさん
- 2024年05月24日 20:21
- 「直江状」だって偽物らしいしな。伊達政宗が臭い。
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- 171. 名無しさん
- 2024年05月24日 21:42
- いいこと考えた。
  
  石田が東軍についたら自動的に加藤と福島が西軍につくだろ！^_^
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年05月24日 22:13
  - >>171
    当時は家康が正当な支配者だから三成が来ても清正達は離れんよ
    というかそもそも石田が裏で頑張ってくれないと西軍自体が成立しないワンサイドゲームになる
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- - 173. 名無しさん
  - 2024年05月25日 00:02
  - >>172
    家康が正当馬鹿はゴ〇ブリより沸くねｗ
    西軍も秀頼の命令はもらっているぞｗｗｗｗ
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