関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？

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1. 1. 名無しさん2025/07/31 06:13 ID: 98CB5F3E4F

   やる気のない大名ばかりだったから無理やろ
   そういう連中がさっさと撤退したから一日でケリついたんであって

   徳川には後詰めの秀忠軍がいるから、引いたとしても再戦して勝つよ

   返信
2. 2. 名無しさん2025/07/31 06:15 ID: 8D3120B1FF

   東軍方なんか、どう言い逃れるかが大切だっただろね
   東の人の骨肉の争い内ゲバヤバそう

   返信
3. 3. 名無しさん2025/07/31 06:21 ID: 5279A73901

   こいつ関ケ原では最初から東軍だった説が最近は有力だけど、
   西軍として伏見城攻略にも参加しているから、結局はどっちつかず。
   こういう人間はどちらからも信用されない。

   返信
4. 4. 名無しさん2025/07/31 06:25 ID: 278564D8B1

   関ヶ原は規模は大きいけど戦闘の面白さは今ひとつ。

   返信
5. 5. 名無しさん2025/07/31 06:26 ID: 44C1367F1F

   仮に関ヶ原で家康が撤退しても秀忠軍三万が居る
   しかも関ヶ原でやり合ったのは豊臣恩顧同士
   大阪の淀なり毛利と偽りの和平も結べるし巻き返しは十分可能

   返信
6. 6. 名無しさん2025/07/31 06:26 ID: D44F0281BC

   最大の戦犯は吉川広家やろ

   返信
7. 7. 名無しさん2025/07/31 06:30 ID: E5DFE3B988

   裏切らないとして、じゃあ小早川は東軍に突っ込んでいったのか？と問われればやっぱり怪しい。
   毛利も両川もずっと見てるだけということも。
   それに、小早川は裏切らないと判断してれば、家康はあの時点で開戦していたかも疑問。
   なんせ自分の本隊わざとらしく遅れて来てないんだから。
   どっちにしても豊臣本家に所領も兵力も全然無いんだから、小早川で歴史は変わったかと言えば否定できる。
   むしろ小早川ごと１５年もかからんで豊臣消滅できていたかも分からん。

   返信
8. 8. 名無しさん2025/07/31 06:44 ID: 83E403A731

   徳川の謀略が石田より上だった
   それだけよ

   返信
9. 9. 名無しさん2025/07/31 06:50 ID: A0CAED60E8

   > 日本史の見てみたかった建造物
   安土城
   豊臣時代の大阪城

   あとひとつは？

   聚楽第でしょ

   返信
10. 10. 名無しさん2025/07/31 06:53 ID: DB2DB8CB51

    >>3
    伏見城攻略後
    その後命令を碌に聞かず、石田領を数日俳諧
    伊勢方面に向かうも病気の為といって動かず止まる
    関ケ原入りするも強引に本陣にするつもりで改修中の場所に入る
    以上が最初から東軍言われてる理由だぞ

    返信
11. 11. 名無しさん2025/07/31 06:58 ID: E5DFE3B988

    >>9
    ホント秀次のせいにして壊しちゃうんだからサルは天下取っても猿だった。
    もういっそのこと秀吉なんて実在していなかったことにして欲しい。
    信長が家康にあとを頼んだことにして。

    返信
12. 12. 名無しさん2025/07/31 06:59 ID: 278564D8B1

    お弁当のメニューは？

    返信
13. 13. 名無しさん2025/07/31 07:00 ID: 81A550EAF1

    >>8
    その辺まで考慮したドリフターズでのスキピオの喝破は見事だったなあ。

    返信
14. 14. 名無しさん2025/07/31 07:01 ID: 020981D128

    ｉｆは言っても仕方ない事。小早川秀秋は東軍に付いていて脇坂、朽木、小川、赤座が西軍を裏切ったのよ。
    だから西軍にしてみれば裏切者は朽木、脇坂、小川、赤座、さらに毛利秀元な。小早川はむしろ獅子身中の虫。

    返信
15. 15. 名無しさん2025/07/31 07:05 ID: 5279A73901

    秀忠軍３万５千が上田城で引っ掛かって関ケ原に遅延したというのも違うらしいな。
    上田城の攻略に手間取ったのは確かだけど、本来は真田家討伐が目的だったのが
    情勢が急変して美濃で大戦が行われるから急遽こちらに来いと言われて急いで行ったら
    関ケ原が終わっていたという訳で、秀忠に遅延の責任はない。
    近年の関ケ原は緻密な謀略ではなく、情勢に流された状態で始まったという説が出てきている

    返信
16. 16. 名無しさん2025/07/31 07:06 ID: 020981D128

    >>6
    西軍にしてみればそうだが毛利にしてみれば毛利家を潰さずに済んだのは吉川広家のお陰とも言える。

    返信
17. 17. 名無しさん2025/07/31 07:08 ID: D44F0281BC

    >>8
    家康は毛利が絶対に動かないという確信があって関ヶ原で決戦したんだろうな

    返信
18. 18. 名無しさん2025/07/31 07:09 ID: 020981D128

    >>4
    そうでもない。石田VS黒田、小早川VS大谷VS脇坂、朽木、小川、赤座等もあるし福島、有楽斎、
    本多忠勝らの働きも面白い。島津VS井伊とかもな。

    返信
19. 19. 名無しさん2025/07/31 07:13 ID: 5279A73901

    小早川は裏切ったとか最初から東軍だったとか言われていても、
    結局は博多を持つ筑前から備前岡山に転封になっているし、石高も余り変化していない。
    色々立ち回った割には全然報われていない。

    返信
20. 20. 名無しさん2025/07/31 07:19 ID: C8D9169E6B

    >>15
    実際家康は秀忠の遅延は叱責していない
    無理に行軍して兵を疲弊させた事は叱ってる

    返信
21. 21. 名無しさん2025/07/31 07:20 ID: 5279A73901

    >>17
    これも最近は別の説が出てきて、毛利輝元自体は徳川と通じるつもりは無く吉川広家の独断で
    毛利を信じられない家康は全軍で大坂に進軍するつもりだった。
    それを感知した西軍は大垣城を放棄して徳川の進軍を食い止めるために兵を終結させてぶつかった
    のが関ケ原の戦いで、ちゃんとした会戦ではなかった。

    返信
22. 22. 名無しさん2025/07/31 07:22 ID: C8D9169E6B

    >>19
    筑前30万石→備前55万石だからちゃんと加増されてる

    返信
23. 23. 名無しさん2025/07/31 07:28 ID: 41B6051878

    秀忠が裏切って真田と一緒に家康の後背を突くとかしない限り無理だろうな。

    返信
24. 24. 名無しさん2025/07/31 07:31 ID: 889367A2C5

    >>1
    真田具にボロ負けしとったやないか

    返信
25. 25. 名無しさん2025/07/31 07:33 ID: 237F18184B

    大局を決定付けただけで裏切り無いなら一進一退の膠着状態だろ
    んで九州で暴れる黒田の報が西軍に入れば士気はガタ落ちで良くて和睦
    家康は東の脅威は上杉だけやし東北の諸将と秀康で抑えは出来るからね
    負けたとは言え秀忠の別働隊を温存してるのもデカいし前田なんかも兄弟喧嘩でほぼ無傷
    西軍は関ヶ原の戦いで布陣は完璧らしいが戦闘に参加してたの全体の半分以下だから東西別れて膠着状態になるだけだと思うし九州の島津と黒田がどう出るかで西軍がやや不利かな

    返信
26. 26. 名無しさん2025/07/31 07:40 ID: 278564D8B1

    >>20
    大阪の冬の陣の時も行軍速度が速かったのは反省してないからか、そういうものなのか。

    返信
27. 27. 名無しさん2025/07/31 07:51 ID: 9D2006F5AA

    >>24
    壊滅してないし。

    返信
28. 28. くんちゃん2025/07/31 07:51 ID: 024FFABAF1

    あれ？元々東軍だったんじゃないの？

    返信
29. 29. 名無しさん2025/07/31 07:52 ID: 9D2006F5AA

    徳川本隊が到着するので無理。

    返信
30. 30. 名無しさん2025/07/31 07:58 ID: D44F0281BC

    >>20
    それを叱責というのだが？

    返信
31. 31. アッシュ™🎌2025/07/31 07:58 ID: 3525115BD7

    >>3
    🤏⏩🏞️🌅🍁「酒だけは信用できる
    裏切らない玊袋がかゆい」

    返信
32. 32. アッシュ™🎌2025/07/31 08:04 ID: 3525115BD7

    >>19
    家康「あのチー牛すぐタヒんでしまったんやからしゃーない
    大坂の陣に駆けつけたら大加増あったかもしれんのに玊袋がかゆい」

    返信
33. 33. アッシュ™🎌2025/07/31 08:05 ID: 3525115BD7

    >>9
    流れ公方「義満公時代の花の御所も見てみたい玊袋がかゆい」

    返信
34. 34. 名無しさん2025/07/31 08:05 ID: 4F24A27C82

    >>30
    叱責の理由が違うって話
    遅延じゃなくて無理な行軍が叱責の理由

    返信
35. 35. 名無しさん2025/07/31 08:12 ID: B52CD4FC5B

    西軍には三成に恨みを持つ者も少なくなかったし何なら徳川家康を潰したら次は三成だと考える武将もいたから仮に勝っていたとしてもあくまで豊臣政権が数年延命出来ただけで遅かれ早かれ内乱になってただろ。家康があらゆる人脈やツテを使って地固めをしてから動いてたからのちに200年続いた幕府を開くことが出来た。

    返信
36. 36. 名無しさん2025/07/31 08:13 ID: 3DC6850BAB

    秀頼参戦で停戦になったろうに

    返信
37. 37. 名無しさん2025/07/31 08:14 ID: 4F24A27C82

    >>36
    秀頼の代わりに家康が出陣してるのを忘れてないか？

    返信
38. 38. 名無しさん2025/07/31 08:15 ID: 4F24A27C82

    そもそも秀秋が家康についたのは秀吉が冷遇したせいだから豊臣の自業自得なんよ

    返信
39. 39. 名無しさん2025/07/31 08:18 ID: B52CD4FC5B

    >>24
    秀忠「真田昌幸に籠城されました」
    家康「ほな攻撃してちょ」
    秀忠「おかのした」
    ↓
    秀忠「昌幸強過ぎて討ち取れませんでした」
    家康「おう。かまへんかまへん」
    秀忠「大雨や川留めで関ヶ原に遅れました」
    家康「仕方あらへん」
    秀忠「なので手勢だけを連れて急行しました」
    家康「ふざけんなボケカス」

    返信
40. 40. 名無しさん2025/07/31 08:26 ID: 549309F073

    そもそも裏切りかな？
    端っから東軍だろ小早川
    領国の位置的に西軍に飲まれちゃっただけで

    返信
41. 41. 名無しさん2025/07/31 08:29 ID: 56E54AD2B3

    毛利家中もボロボロだからね。
    毛利秀元(宗家嫡子から廃嫡)問題で、
    秀元は毛利輝元と対立するし吉川広家も領地減封案で輝元と対立してた。
    全て豊臣秀吉が悪い。

    返信
42. 42. 名無しさん2025/07/31 08:31 ID: 56E54AD2B3

    >>40
    上杉征伐軍に合流予定で大坂に着いたら、
    毛利輝元が謀叛(西軍立ち上げ)してたからね。

    返信
43. 43. 名無しさん2025/07/31 08:36 ID: 5452A8BE98

    大局を見れずに人のせいばかりなんだよな。実に愚か、当然生き残れんよ

    返信
44. 44. 名無しさん2025/07/31 08:38 ID: D44F0281BC

    >>28
    でも伏見城攻めには兵を出してるからなあ

    返信
45. 45. 名無しさん2025/07/31 08:48 ID: 2F8DBB5409

    >>22
    30万石で1万以上の兵は用意できない。
    50万石もらっていた説もあるから、こちらが正解だろ。

    返信
46. 46. 名無しさん2025/07/31 08:48 ID: 1FF26A2439

    家康の本陣の位置で、西軍から裏切りが出ることは確実とか言うよなあ

    返信
47. 47. 名無しさん2025/07/31 08:57 ID: 84C7A5F2CD

    >>18
    あくまで局地戦だよね
    集まった大軍の規模からするとまともに戦ってない奴らの方が多い

    返信
48. 48. 名無しさん2025/07/31 09:00 ID: 3D1F49B458

    >>10
    小早川が軍議を欠席した上に、無断で関ケ原に移動
    本陣にするために構築した松尾山城の守備兵を追い出して乗っ取り
    防御が固く関ケ原全体を見渡せる松尾山城に籠もって、西軍からの伝令は全無視
    小早川の意図が不明で、小早川を追って石田以下が関ケ原まで来て東軍と野戦することになった

    返信
49. 49. 名無しさん2025/07/31 09:17 ID: 3D1F49B458

    >>21
    毛利は輝元が現場に居なかったのが致命的
    状況に合わせた毛利勢力の統一的な動きができなかった
    最速の情報伝達が伝令（狼煙は丸見え）だから仕方ないが、事前予想では小牧・長久手の戦いみたいに長期間のにらみ合いと小競り合いが続くと思われてたから、関ケ原で両軍激突で短期終了なんて予想外
    だから、毛利本領の兵は中国地方で領土拡大の合戦してた

    返信
50. 50. 名無しさん2025/07/31 09:24 ID: 5D3831FFE7

    関ケ原の戦いも、多少盛っているそうなので、10年20年後にはまったく違う説が有力になっているかもしれないよ。

    返信
51. 51. 名無しさん2025/07/31 09:37 ID: 1EC699A222

    >>50
    それも含めて後世かみる歴史の醍醐味だよなあ

    騎馬武者は立派で勇壮の言い伝え
    ↓
    日本馬は貧弱でポニー並み、騎馬武者なんて嘘説
    ↓
    木曽馬のDNA解析から日本馬は予想以上にデカかった事実の証明
    ↓
    騎馬武者復活

    この流れ大好き

    返信
52. 52. 名無しさん2025/07/31 09:45 ID: D8AD67E57D

    大乱関ヶ原が面白いわ
    毛利と加藤ちゃんと参戦してたら勝ち確だったのにと思う

    返信
53. 53. 名無しさん2025/07/31 09:55 ID: 832DD65FDE

    >>52
    あの漫画好きだけど、独自解釈が多過ぎる。
    加藤清正がキャスティングボードを握っていて、清正が西軍についたら武断派大名が全て西軍についたというのは無理過ぎる。

    返信
54. 54. 名無しさん2025/07/31 10:02 ID: 13139D870D

    >>53
    なにその酷そうな漫画ｗ

    返信
55. 55. 名無しさん2025/07/31 10:20 ID: 020981D128

    >>47
    戦っていないのは東軍は池田輝政、浅野幸長たち。西軍は毛利、長曾我部、長束たち。

    返信
56. 56. 名無しさん2025/07/31 10:44 ID: 4D9D6E3320

    >>6
    毛利家は島津や宇喜多と同じ問題を抱えてて、在坂家臣団（安国寺恵瓊ら）と国元家臣団（吉川広家ら）が対立してる
    特に毛利家は国一揆の盟主から大名になったので、国元の家臣の力が強いのが特徴の大名
    関ケ原にあっては家康と関係が良い広家らの意見を無視して、恵瓊の策にほいほい乗っちゃった輝元にも問題がある
    そら毛利勢は一枚岩では動けなくなるよ

    返信
57. 57. 名無しさん2025/07/31 10:45 ID: B52CD4FC5B

    >>55
    南宮山の毛利勢が慌てて逃げ出した時は苛烈な追撃でそこそこ討ち取ってるから戦ってはいた

    返信
58. 58. 名無しさん2025/07/31 10:48 ID: 4D9D6E3320

    >>46
    そら毛利勢・小早川勢の内応がなければ、
    あんな敵陣のど真ん中に家康が出てくるわけ無いよ
    内応がなければ関が原が主戦場になったかも怪しい

    返信
59. 59. 名無しさん2025/07/31 10:49 ID: B52CD4FC5B

    >>17
    家康「輝元と広家には誓紙で不戦を確約得たし一安心やで」

    関ヶ原後

    家康
    「え？…マジで三成と繋がってたん？輝元約束反故にしたから信用ならんわ。律儀に守ったのは広家か…よし、広家の領地を増やして毛利は領地没収や」

    返信
60. 60. 名無しさん2025/07/31 10:53 ID: B52CD4FC5B

    >>20
    正確には本隊を置き去りにして疲労困憊の手勢だけを連れて来た事にブチ切れてた。

    でも徳川軍本隊がほぼ無傷だったこと、木曽山中で遅参した結果、真田軍の援軍阻止や西軍の動きを制限した事にも繋がったので何気に裏MVPかも？

    まぁ榊原康政が頑張って家康を説得してくれたのもあるけどね

    返信
61. 61. 名無しさん2025/07/31 10:56 ID: B52CD4FC5B

    >>44
    意趣返しなのかは知らんが佐和山城（三成の居城）攻め落とさせたからノーカン

    返信
62. 62. 名無しさん2025/07/31 10:57 ID: D225E4BD22

    いつも小早川が、やれ吉川がと言われるが、西軍に位置しながら寝返りまではせずとも布陣のみで軍を動かさなかった大名って結構いたんだな。

    返信
63. 63. 名無しさん2025/07/31 10:59 ID: B52CD4FC5B

    >>36
    淀殿「これは家臣同士の争いだから。下手に片方へ介入して秀頼が追い詰められるような事は避けないと」

    家康「会津征伐して来ます」
    淀殿「頑張りや。ほれ軍資金じゃ」

    三成「家康の野望を打ち砕くために軍資金ください」
    淀殿「お前謹慎中やないかい。帰れや」

    返信
64. 64. 名無しさん2025/07/31 11:05 ID: B52CD4FC5B

    >>38
    元々隆景（五大老）の養子として大切な育てられたが秀次が亡くなったことで跡目として幼少から色々と無茶を強いられた。でも秀頼が産まれた途端「お前いらね」された挙句、朝鮮出兵では前線に送られるし身に覚えのない軍律違反でめっちゃ怒られるしで豊臣と三成には強い恨みがあってもおかしくない。

    結構弱々しく描かれてるが関ヶ原や朝鮮の役ではかなり勇猛果敢に戦ってたらしいぞ

    返信
65. 65. 名無しさん2025/07/31 11:09 ID: B52CD4FC5B

    >>62
    黒田如水（官兵衛）、加藤清正、藤堂高虎、福島正則、細川忠興

    これらを味方に引き込んだのがとにかくデカい。
    細川忠興に関しては明らかに三成の愚策によって対立が決定的になった。超ド級の愛妻家の妻を自害に追い込めばそりゃブチ切れるわ。

    返信
66. 66. 名無しさん2025/07/31 11:43 ID: 020981D128

    >>57
    そらあ毛利が小早川と一緒に山を下りて西軍と戦ったなら今までの罪は帳消しになっただろうが
    毛利は戦見物、では池田、浅野らにしてみればいい憂さ晴らし相手だわ。池田、浅野も少しは
    武功をあげないと格好がつかんしな。

    返信
67. 67. 名無しさん2025/07/31 12:34 ID: 549309F073

    >>51
    幕末に撮った体躯のいい在来馬に乗った武士の写真あるよね

    返信
68. 68. 名無しさん2025/07/31 12:46 ID: 91389BBD1C

    >>65
    徳川方で奮闘したのは息子の黒田長政だぞ。
    官兵衛は火事場泥棒しただけ。

    家臣が官兵衛に加増しないのかと訊いたら
    家康が「あれは自分の為にやっただけだから褒美など不要」と吐き捨てた逸話もある。
    政宗と同じ扱いだよ。

    返信
69. 69. 名無しさん2025/07/31 12:49 ID: 57286E22D5

    >>53
    三成糾弾一緒にしてた武将が家康に着く大義名分無くすって話だな

    返信
70. 70. 名無しさん2025/07/31 12:50 ID: 57286E22D5

    >>65
    がガラシャの件は事故だから

    返信
71. 71. 名無しさん2025/07/31 14:11 ID: 4F24A27C82

    >>68
    因みに本当は家康が官兵衛にも幾らか与えるつもりだったけど官兵衛本人が辞退した

    返信
72. 72. 名無しさん2025/07/31 14:53 ID: 1428BAE770

    >>9
    どのみち徳川家康に潰される(完全改築)よ。

    返信
73. 73. 名無しさん2025/07/31 14:57 ID: 1428BAE770

    >>60
    本多正信、榊原康政、大久保忠隣を処罰できないからね。

    返信
74. 74. 名無しさん2025/07/31 15:01 ID: 1428BAE770

    >>22
    筑前37万石>越前北ノ庄18万石>筑前59万石
    関ヶ原後に備前55万石。
    なので何故か減封です。

    返信
75. 75. 名無しさん2025/07/31 15:10 ID: 1428BAE770

    >>64
    時系列無茶苦茶だな。
    秀吉の養子(アル中になるから、大事に育てられたとは到底思えない)。
    >秀頼誕生で小早川隆景の養子。
    >秀次事件連座で丹波亀山10万石改易。
    >小早川家家督相続やで。

    返信
76. 76. 名無しさん2025/07/31 15:13 ID: 1428BAE770

    >>65
    細川忠興は、千利休処刑で石田三成逆恨みだぞ。

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77. 77. 名無しさん2025/07/31 16:55 ID: 8ACE9DB30C

    >>26
    あほー
    わずか17日で10万の大軍を上洛させるとは無謀この上なし
    クタクタに疲れ切った兵士と口から泡を吹いた馬が戦の役に立つと思うのか
    関ケ原には間に合わず大阪には早すぎる
    タワケうつけ間抜け

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78. 78. 名無しさん2025/07/31 16:56 ID: AA2266643F

    岐阜城が簡単に落ちすぎだろう。皆、打って出るのを止めたのに、織田信秀が打って出て大敗。立花宗茂が細川の何人もいない小城に構わず、関ヶ原に押し出していれば、小早川秀秋もうかつには動けなかったろうに、残念だ。家康もしかりだったろう。

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79. 79. 名無しさん2025/07/31 17:02 ID: 7D4E8ECAA4

    >>74
    京に近くなってるから石高減っても栄転やで

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80. 80. 名無しさん2025/07/31 18:20 ID: 57286E22D5

    >>51
    これポニーなみって言ってもポニーが現代のシェットランドポニー指す訳じゃないってのがあるんじゃ

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81. 81. 名無しさん2025/07/31 19:43 ID: 91389BBD1C

    >>5
    西軍も大津城を落した軍１万五千と田辺城を落した丹後方面軍１万５千が来る。
    そして家康が負けたら講和どころか大坂城の毛利本軍も止めを刺しに動く可能性がある。

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82. 82. 名無しさん2025/07/31 19:49 ID: 91389BBD1C

    >>71
    という美談にしたてあげたｗ
    その話の元ネタも知らずに書き込むな、「何が本当は」だ低知能のアホがｗｗｗｗｗｗ

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83. 83. 名無しさん2025/07/31 20:16 ID: 096B8816A8

    >>48
    なるほど。
    そういう経緯だったのか。
    そりゃ信用して戦始めちゃダメだな。

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84. 84. 名無しさん2025/07/31 20:18 ID: 096B8816A8

    >>55
    西軍のまともに戦ってない人達メインキャラ過ぎてワロタ。
    そりゃ勝てんわ。

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