2025年03月09日

開戦直前の日本軍の研究機関「日本はアメリカと戦争したら絶対負ける」

引用元：開戦直前の日本軍の研究機関「日本はアメリカと戦争したら絶対負ける」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1586941369/

1: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:02:49.87 ID:qSuDKTz50

総力戦研究所は1941年8月(日米開戦は同年12月)に出した報告で
「日本は開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、
その後の推移は長期戦必至であり、
その負担に青国（日本）の国力は耐えられない。
戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。ゆえに戦争は不可能」
という「日本必敗」の結論を導き出した。
これは現実の日米戦争における（真珠湾攻撃と原爆投下以外の）戦局推移とほぼ合致するものであった。

2: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:03:12.86 ID:qSuDKTz50

日本は戦争するまで負けないと信じてたからやったんちゃうんか

3: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:03:28.11 ID:qSuDKTz50

なんでここまで理解してて開戦してもうたんや

68: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:09:49.26 ID:DB46CHXJH

>>3
抵抗しなかったら他の植民地みたいな扱い受けるって考えたんやろ

5: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:03:41.81 ID:TtNnppXcd

皆んなアメリカと戦争したら勝てないくらい知ってたぞ

9: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:04:31.99 ID:+v+GoL5SM

世論は止められへん

10: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:04:42.19 ID:v+Mz4Dbo0

いや拒否したら今までの植民地パーやろ？

35: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:07:35.99 ID:qSuDKTz50

>>10
それはそうかもなあ
当時の日本人からしたら朝鮮満州は先代の血を流して手に入れた土地やし
手放せんわな

27: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:06:49.66 ID:LkTHta6b0

ソ連が参戦するのはなんでわかってたんや？

60: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:09:18.62 ID:LTznc1Cu0

>>27
ソ連が朝鮮半島狙ってて、そのために満州を防波堤にしてたから

31: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:07:20.30 ID:zesHjimEd

世論に勝てへんかったんや

32: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:07:22.03 ID:v+Mz4Dbo0

どう考えても開戦するしかなかったやろ
後からあれこれ言うのは簡単やわ

34: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:07:31.82 ID:VgBITioh0

偉い人が都合の悪い情報を無視するのは日本の伝統や

36: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:07:43.78 ID:9c2p9vW/0

失敗の本質読んだらわかるけど頭が腐ると身体も動けなくなるんや

47: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:08:36.65 ID:6OACyv8b0

早期講和やぞ
勝つことなんか考えてなかった

49: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:08:42.06 ID:zPiXO0AXM

陸軍「勝てる！（誰か止めてくれ！）」
海軍「勝てる！（誰か止めてくれ！）」

73: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:10:17.22 ID:Eaw67ofU0

>>49
これ

52: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:08:48.61 ID:otskAsBB0

勝てると思ってたのは国民と下っ端軍部だぞ

53: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:08:49.35 ID:90lz3JFlr

冷戦になるまでゲリラし続ければ勝てたから

54: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:08:50.16 ID:QMy7j/HWd

何故か開戦しなかったら植民地が無くなるみたいな感じになってたけど中国撤退に満州放棄の意味合いはアメリカ側にはなかったんやろ？
深読みで自滅やん

56: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:08:59.78 ID:HPDm4XS7M

今の日本ってこの頃からまったく進歩しとらんよな
目先の利益しか見えず大局的に考えれない

67: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:09:47.73 ID:TtNnppXcd

開戦したのも短期決戦の但し書き付きやしな
陸軍のアホでも中国の権益欲しい奴等ばっかでアメリカと戦争なんかする気ある奴居らんかったやろ

104: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:11:41.13 ID:n+c0j+jxM

>>67
海軍「短期決戦するンゴ」
海軍「長期戦のために南方確保するンゴ」
海軍「長期戦のためのシーレーン防衛の準備はできてないンゴ」
？？？？？

142: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:14:06.65 ID:qSuDKTz50

>>104
海軍ほんまヤバいな
日本軍が島で死んだ半分くらい戦地着く前に沈められたんちゃう？

70: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:10:04.89 ID:esYGZZL60

陸軍と海軍の面子合戦に
山本大将の一年なら暴れられる発言で調子こいた

82: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:10:40.86 ID:kXUZ4BLU0

全員負けるのわかってたけどビビって弱虫扱いされるのが怖かったから誰も反対できずに都合のいいデータだけ示して勝てることにしたんやぞ

83: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:10:41.29 ID:qm64HGGu0

こいつらは日本人を駒としか見て無いからな
大和魂まで計算に入れたら余裕で大勝利やぞ

87: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:10:58.42 ID:gI658VUGp

和を乱すな
士気が下がる

90: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:11:11.65 ID:4qCx7pc70

大本営の発表では勝ちだからセーフ

102: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:11:40.93 ID:w8/WTwhI0

天皇「アメリカは無理やろな」
海軍「アメリカは無理やろな」
陸軍「アメリカは無理やろな」
官僚「アメリカは無理やろな」
なお

105: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:11:42.16 ID:ELZgxosaM

そうは言うけど開戦時点では日本とアメリカの太平洋の戦力ほぼ同じやったんやで
航空機の数も日本のが上やったはず
本気になったアメリカの強さが予想遥かに超えてただけや

127: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:13:11.18 ID:pinNLesSa

>>105
当時のアメリカは経済重視で軍備殆どしてへんかった
開戦すればその経済力が軍備に向くことはわかりきってた
だからヒトラーもアメリカの参戦だけは避けたかったんや

123: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:13:03.29 ID:OGN8yyXMa

戦わないと英霊達が命懸けで勝ち取った植民地が全てなくなるんだぞ
そんなことになったら顔向けができん

141: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:14:05.63 ID:BRnbplf70

>>123
勝ったのに全部失ったイギリスは

163: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:15:08.81 ID:qSuDKTz50

>>123
結局これなんかな
引いた方がええのは薄々分かっとるけど
ここまでの労力と犠牲考えたら引くに引けれんってやつ

173: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:15:27.66 ID:YlRQGKIn0

>>123
こういう精神論で本来得られた利益全部パーにしたと思うと笑えるな

611: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:33:26.80 ID:XXr7igiGd

>>123

こんなんで歴史が動くんやからしょうもないわ人間の歴史って考察するだけ無駄くさい

730: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:38:24.41 ID:T4lU6Qy90

>>123
引くこと覚えろカスとはいっても血が流れすぎたから引けんわな

130: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:13:26.15 ID:Eaw67ofU0

緒戦で一撃を加えて早期講和とかいう都合よすぎるシナリオ
政情不安定なロシアと違って、アメリカがそんなもんに応じるメリットないやろ
倍返しされるに決まってるやん

167: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:15:11.15 ID:QeJAk7wH0

陸軍の強行とかではないん？

191: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:16:21.81 ID:zesHjimEd

>>167
むしろ陸軍押さえるために顔が効く東條が任命された
世論を抑えれずに結局ダメだった

193: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:16:32.00 ID:2vZvYcJc0

>>167
陸軍は対中に全力やったのに
アメリカとか相手にするわけ無いやん
陸軍に予算とられたくない海軍の暴走やぞ

186: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:16:04.53 ID:CwPJpaW90

そもそもなんであんな日中戦争長引いてるんや？？

288: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:20:33.59 ID:n+c0j+jxM

>>186
日本「南京落としたし和平条件釣り上げたろ！」
蒋介石「ぜってぇ負けねえ(憤怒の撤退」
日本「あ？国民党とはもう話してやんねぇから(国民党政府を対手とせず」
日本国民「おっ勝てるやん！(錯覚」
日本「もうむり中国広い……」

307: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:21:50.50 ID:cnFX9iSud

>>288
宇垣に任せりゃよかったんや

312: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:21:57.11 ID:qSuDKTz50

>>288
日本　反共のために防備固めたい
国民党　共産党ぶっ潰したい

利害完全に一致しとるはずやのになんで戦ってるんや　日中戦争が一番の謎や

391: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:25:24.22 ID:7XpanVbFM

>>312
むしろ国民党と共産党の利害が一致してもうたからな
仲を取り持ったのが満州で日本軍がぶっ殺した奴の息子とか因果応報やし
日本の外交は下手くそすぎるわ

194: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:16:32.58 ID:JFVLp2+oa

この国の上層部はとにかく「こうしたい」「こうなってるだろう」というゴールを決めたらそこから動くことが少なすぎる

241: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:18:31.44 ID:61PpQwFEr

リットン報告書だって日本に激甘やぞ

264: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:19:24.95 ID:zesHjimEd

>>241
明らかに日本の仕業やけどこれまでの功績を鑑みて日本が統治すべきやっけ？
何で国連脱退したんですかね...

244: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:18:38.94 ID:RXYaRRqDM

天皇「誰か止めてくれるやろ」
陸軍「誰か止めてくれるやろ」
海軍「誰か止めてくれるやろ」
政府「誰か止めてくれるやろ」
国民「誰か止めてくれるやろ」

298: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:20:57.07 ID:kA+9h+Dkd

陸軍と海軍が互いに助ける気ないの草

361: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:24:04.55 ID:4hPC3yXjd

仏印進駐までは融和路線だったのにアメリカが追い込んだとかわけわかんねえこと言うやついるよな

381: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:24:46.86 ID:RmeFx8950

なんで開戦しない選択肢はなかったの？

388: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:25:20.53 ID:6MZ80AQs0

>>381
はい精神教育

427: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:26:36.89 ID:0RhHmciC0

>>381
満州明け渡したら良かっただけ
それだけで他は守れた

490: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:28:42.03 ID:uWokx4usp

>>427
そもそも満州すら渡す必要ないで
リットン調査団受け入れるだけの話や
満州国って名称にこだわって支配権貰えてたのに投げ出したのが日本や

587: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:32:42.78 ID:WSPkVqvH0

>>427
日中戦争しなかったら満州明け渡す必要がなかったんだよなあ
北支工作してたし日中戦争は規定ルートだったろうけど陸軍はアホだわ

387: 風吹けば名無し 2020/04/15(水) 18:25:12.84 ID:fcaU9lMD0

開戦決定の御前会議で天皇反対+軍部9割反対だったにもかかわらず開戦
戦後の聴取にて口を揃えてとてもじゃないが言い出せる空気ではなかったと抜かした模様

日本人の国民病やろ

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コメント一覧 (161)

- 読み込み中

- - 47. 名無しさん
  - 2025年03月09日 22:43
  - >>34
    戦争は出来ることと出来ないことを見極めるのが何より大事
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- - 81. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:20
  - >>34
    掲げる正義が正しいと確信さえできたら、勝てない戦争に飛び込むことが正当化できると思った？
    勝てない戦争に飛び込むことが正当化できると思った？
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- 24. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:25
- 今も似たようなもんやんウクライナ大勝利ーってTVで無根拠にやってるじゃん。ロシア弱兵！って所まで同じだし。
  で御用学者を批判したら叩かれる所まで一緒ですやん。なーんも反省しとらん。このままじゃ次の戦争も負けるよ。
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- 28. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:26
- 大日本帝国は何としてでも満州のアヘン利権を守る！！
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- 30. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:27
- 総力戦研の人「戦えば必ず負けます」
  
  東條さん「では、戦わずアメリカの要求に膝を屈したらどうなる」
  
  総力戦研「数年後にはアメリカの軍拡計画は完成して条件はもっと悪くなります」
  
  東條さん「それでは、日本の進むべき道はないではないか」
  
  こうなるんだな
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- - 96. 名無しさん
  - 2025年03月10日 01:25
  - >>30
    当時のアメリカがどういう国かって知っていればアメリカに満州差し出してもそれで終わるわけがないと普通は思うわ
    日本が戦後優遇されたのはマッカーサーと冷戦のおかげだって理解してない人が多すぎる
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- - 128. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:40
  - >>30
    侵略やめればいいだけじゃん
    
    ……まあそれが日本にとってはいちばん難しかったんだろうけど
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- 31. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:27
- まだ戦争は終わってない、中国の支援でアメリカを倒す。
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- - 51. 名無しさん
  - 2025年03月09日 22:47
  - >>31
    日中国交回復した田中角栄は愛国保守政治家です
    日米安保を改正した岸信介や安倍は反日左翼です
    中国が敵国だと叫ぶ連中は日本国民の敵です
    反中を叫ぶ国賊を潰しましょう
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- 32. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:27
- 必敗の戦争に引きずり込んで敗戦革命を起こそうとしていたアカどもの謀略だろ
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- 48. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:44
- 間違いを認められないから方針転換出来ないし、やれたとしても5年後とかだからな
  1年暴れますが後は知らんとかいうアホが官僚の全てを表してる
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- - 54. 名無しさん
  - 2025年03月09日 22:52
  - >>48
    あれは近衛がアホやったんやで。そもそも五十六の発言は三国同盟締結時の発言で、会話の核心は、三国同盟にのめり込む近衛に対して、「資源輸入先の英米に喧嘩売って三国同盟なんかやらかしたら大変な事になる。やれと言われれば(軍人は政府の指示で動くから)１年くらいは暴れて見せられるが、その先は知らないよ(理解しろや、ポッポ頭め)」って話や
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- - 98. 名有りさん
  - 2025年03月10日 02:17
  - >>54
    ふざけるな！
    近衛文麿自身が　必敗　を提唱して
    戦争は避ける　だが防衛力強化なら許す　
    と言ったのを　軍部が戦争ヤリ出した
    東條英機　米内光政　石原莞爾　らが
    バカ過ぎた
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- - 140. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:15
  - >>98
    またキミかね。
    近衛含めて大多数の政府要人なり高級軍人が英米との戦争に反対している。もちろんキミの出した東條、米内、石原も対英米戦なら反対なのだよ。
    この問題はアメリカとの開戦を「避けられるようにしたのは誰か」という話なのだよ。それは近衛と東條内閣が責任取らなくてはならないでしょ？
    例えば米内内閣であれば、対米戦にはならない。米内には海相時代に三国同盟に大反対し一度はこれを屠ったという実績があるからね。もちろん米内内閣は陸軍が倒してしまったのだがね。
    近衛は内閣放り出す前に、南仏印からの即時撤退と汪兆銘政権の解消（蒋政権との合作のお化粧くらいはするかな？）をアメリカに呼びかければよかった。もちろん陸軍は反対するだろうが、このここで蛮勇奮って陸軍を抑え込めば世論も海軍も元老も味方してくれたはずだ。
    その勇気がなかったのが、近衛文麿。
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- - 142. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:20
  - >>54
    山本五十六の発言をちゃんと拾ったらその真意がよくわかる。絶対に英米戦は不可、と言っているよ。
    「それは是非やれと言われれば、初め半年や１年の間は随分暴れてご覧に入れる。然しながら、２年３年となれば全く確信は持てぬ。三国条約が出来たのは致し方ないが、かくなりし上は日米戦争を回避するよう、極力御努力願ひたい」
    蛇足を加えておくと、是非やれというのは現代語なら強いてやれとなる。確信は持てぬは、必ず負ける、打つ手がないの意味。
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- 53. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:52
- アヘン戦争とユダヤ人麻薬密売活動との繋がり、清をアヘンに依存させたユダヤ人とイギリス
  英国と癒着した薩長が、アヘン戦争の政商ジャーディンマセンソンの手先となり明治維新を決行
  
  明治維新以降の日本は低劣な国であり、日本人は一般的に教養がない
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- - 59. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:02
  - >>53
    周辺国が酷い状況なのは知っていたが、現実から目を逸らし西欧の技術を取り込まなかった人々にも責任がある。そもそもあの時代に植民地じゃなかった国って数えるくらいしかない。
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- 57. 名無しさん
- 2025年03月09日 22:58
- ＞なんでここまで理解してて開戦してもうたんや
  アメリカもバカじゃないから対日戦で数十万のアメリカ兵に死者が出ることは
  簡単な試算でわかるはず、だから真珠湾でちょいと顔見せりゃ戦争は回避できる。　と踏んだ。
  だが、アメリカは「積極的に対日戦をしたかった」戦闘ゴリラだったわけだ。
  あの時のホワイトハウスが満州を欲するソ連コミンテルンの手足だと判明したのは戦後。
  「ヴェノナ文書」で検索して知識を仕入れな。　戦後も８０年、いまなら山ほどあるから。
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- - 72. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:11
  - >>57
    満州がほしい、って言ってる時点でバカ晒してるよ。そもそもアメリカは陸軍海軍ともに１９４３年目途で軍備再建中で、わざわざリスク背負って前倒しで開戦したがる意味がない。むしろ両岸艦隊法に焦りまくって開戦するなら急げとせっついていたのは帝国海軍だしな。
    
    もっとはっきり言えば、アメリカにとり最大のリスクはイギリスの敗北で、イギリスが負ければロイヤルネイビーがドイツの物になり、さらに治安維持名目で陸兵を送り込み放題になるからカナダすら危なくなる、って事なんだわ。日独(英)海軍に挟まれ、さらにカナダから日独陸軍に合法的に圧迫されれば、元々沿岸警備隊レベルの陸軍しかないアメリカには危険しかないからね。(しかもメキシコと日本は仲がとても良い)。
    
    ヒトラーのアホがバルバロッサやらかしてイギリス敗北の可能性が吹き飛んだ時にアメリカ政府は大喜びだったろうね。そして日米交渉を急ぐ事の意味がアメリカから吹き飛んだ事も意味する。
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- 61. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:02
- 有事になれば、国際ネット社会では過去を持ち出され日本はボロクソに叩かれるだろう
  心を折られないように、繊細な心や怒りは封印して強く冷静にいこう
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- 63. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:06
- ま、秋丸機関の主張はエリート層には周知されてたはずで、真珠湾攻撃は海軍の独断専行としか考えられないってのが最近の見方ではある
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- - 151. 名無しさん
  - 2025年03月10日 20:18
  - >>63
    それは白痴のキミの見方でしょ？
    日本海軍は海賊じゃないのだから、政府の指示がなければ戦争はできません。
    戦争するとして、開幕劈頭にハワイを空襲するというのが山本の提案でこれは海軍の専権事項だから陸軍の許可は不要。
    なお、東條と杉山総長、大本営作戦課はハワイ作戦を知っていたでしょうね。
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- 64. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:06
- いったい何回やればきがすむんだ？総力戦研究所の前身は
  「秋丸機関＜は、＞・・・1939年（昭和14年）９月、ノモンハン事件や第二次世界大戦の勃発といった＜状況下＞で、陸軍省経理局内に設立された研究組織＜であり、＞・・・正式名称は「陸軍省戦争経済研究班」＜、＞対外的名称は「陸軍省主計課別班」＜、＞・・・＜班長は、＞秋丸次朗主計中佐＜であり」
  なわけで陸軍は既に「必敗」なんて分かってたよ。ちなみに参謀長達は皆寝ていて分析結果すら要らない常識だった。
  総力戦研究所の結果出たときは参謀長達は出席すらしなかった。
  でだ海軍はこんな分析すら全くやってない。
  それら踏まえて考えなさいな。
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- - 143. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:32
  - >>64
    アタマ大丈夫？
    まずその暗号みたいなカッコは何かね？
    それで、総力戦研究所の学生さんが誰だかご存知かな？陸軍のエリート士官とでも思っているのかね？
    今回のシミュレーション研究は日本の政財界に軍部（もちろん陸海軍とも）の中佐を加えたメンバーで擬似内閣を構成させて数週間かけたものなのだよ。各省庁の枠内の話ではなくみんなで機密データを持ち込んで本格的な作業をやったわけだ。ここまで大掛かりなことは秋丸機関だの陸大海大でもやってないね。
    あとこのときの海軍中佐の海大卒業論文が「総力戦」だったのだよね。よって海軍で総力戦を研究したものが絶無というのも嘘なのよ。
    総力戦研究しなくても海軍は毎年日米決戦を繰り返して、艦隊戦だけでも必敗とよく知っていたからね。ここに両洋艦隊法で戦艦空母をどしどし出してくるアメリカに勝てると思うものは一人もいないだろうね。アホの伏見宮を例外に。
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- 65. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:06
- あほらしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 66. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:06
- ロシアの南下を清国が食い止めれば、陸軍に多大な被害が出ず、
  掴んだ利権を手放さないみたいな事にはならなかった。
  日清戦争直後に李氏朝鮮の近代化を日清双方で行うとかしておけば良かったかもしれん。
  何にしろ日韓併合が最大の間違い。
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- 67. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:06
- 2+2を80にしたら勝てる
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- 68. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:07
- パヨさんのマスベーションが垣間見れるスレッドｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 69. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:08
- ＞なんでここまで理解してて開戦してもうたんや
  
  男には、ﾀﾋぬと解っていても行かねばならない時がある。
  負けると解っていても戦わなければならない時がある。
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- - 76. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:15
  - >>69
    個人ならまあ許すが、国家の指導者がこんな人間ならばすぐにクビにすべきだよ。政治家に必要なのは冷徹さ(sang-froid)や
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- - 119. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:52
  - >>76
    3年後には戦争することすらできず敗北する。今なら、とりあえず戦争する事はできる。
    つーはなし。当時の目で見れば、それ自体は判断としては仕方ないと思ってるよ。
    ただ、そういう情勢に日本が追い込まれるような外交をいろいろやらかした事については、もう擁護しようが無いけど。
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- 70. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:09
- 後出しジャンケンはパヨさんの得意技ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 71. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:10
- 明治時代から練られたオレンジ計画にしたがって、
  日本国内の政治の内部にも大量のスパイ（自覚あり、無しの双方を設定）
  を送り込んで、絶対に真珠湾攻撃を実行させるように仕向けた。
  その売国奴スパイの一人が、永野修身。
  無自覚売国奴が、山本五十六。
  
  「オレンジ計画: アメリカの対日侵攻50年戦略」
  　　エドワードミラー　著
  
  「日本征服を狙ったアメリカの「オレンジ計画」と大正天皇―東京裁判史観からの脱却を、今こそ!」
  　　鈴木荘一　著
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- - 78. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:18
  - >>71
    オレンジ計画の話をする人間って、アメリカにとり一番大事なのが対米レッド計画だって事すらちゃんと理解出来てなさそうだな。そもそも日英同盟すら知らんかもしれん。
    
    ちなみに赤に黄色を足したらオレンジ。
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- - 80. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:20
  - >>78
    訂正
    
    対米→対英
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- - 114. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:39
  - >>78
    オレンジ計画の本質を全く知らない人の発言だｗ
    知ったかは良くないぞｗ
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- - 115. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:41
  - >>114
    肝心なのは、明治時代から練られたオレンジ計画が、実際に実行されたのが昭和十年代だったということ。
    この事態の深刻さを日本人は骨の髄まで理解し尽くす必要がある。
    
    「オレンジ計画: アメリカの対日侵攻50年戦略」
    　　エドワードミラー　著
    
    「日本征服を狙ったアメリカの「オレンジ計画」と大正天皇―東京裁判史観からの脱却を、今こそ!」
    　　鈴木荘一　著
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- 73. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:12
- 対案がない予測に何の意味もないということではあるな
  このままいくと日本人が少子化で滅ぶし、
  インフラのレベル低下もそれが原因みたいなもんだけど、
  かといってどうしようもないじゃん
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- 74. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:15
- 米軍が参戦しない範囲でやろうってのが本線、具体的には東南アジアへの進出になるだろう。そのケースだとまた違ったろう
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- 75. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:15
- モンロー主義者、今だとアメリカファーストの人達を戦争したくない臆病者と誤解した部分もあるわな。実際にルーズベルトもモンロー主義を掲げて再選してるし。モンロー主義者は他国の戦争に首を突っ込んで命やお金を消耗したくないけど、自国への侵略は許さない愛国者で。真珠湾攻撃をせずにもちろんフィリピン攻略無しで地域紛争レベルにしてたら。
  アメリカの本格参戦は無かったかもしれない。
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- - 83. 名無しさん
  - 2025年03月09日 23:38
  - >>75
    ちゃんと１９４０年のアメリカ大統領選挙の分析を外務省がしていれば、アメリカ世論が積極介入派の共和党ウィルキーにものすごく流れ、さらにルーズベルトもウィルキー人気にビビってウィルキーの公約の大半丸呑みという「抱き付き戦法」(一応「挙国一致体制」って事で誤魔化したけど)までとってイギリス絶対救援でアメリカ世論がまとまった事は理解出来たはずなんだよね。まあ、三国同盟と相容れないからわざと無視したんだろうけどね。
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- - 126. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:37
  - >>75
    「アメリカの目の前通過して石油狙いに行くけど、アメリカは絶対邪魔してこない」
    ってくらいアメリカを信用してたら、そもそも日米交渉は妥結できるだろ（笑）
    
    逆にアメリカから見たら、兵糧攻めしてる相手が目の前通って他所の油田を取りに行く（アメリカ資本も噛んでる）のをスルーするくらいなら、最初から禁輸なんぞせんわ。
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- 77. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:17
- 日本はアヘン権益獲得のために、満州を略奪しました
  そして戦前の日本は、世界最大のアヘン帝国でした
  
  明治天皇すり替え、からゆきさんの人身売買、明治・大正・昭和天皇、福沢諭吉、三菱財閥などにより50万人以上の日本の少女が海外に「からゆきさん」として人身売買されていた
  福沢諭吉が明治天皇に、日本の少女を騙して海外に売り飛ばして儲けようと提言をし、天皇一族はこのプランに飛びつき実行した
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- - 100. 名有りさん
  - 2025年03月10日 02:31
  - >>77
    福沢は　朝鮮半島人の身勝手さを警戒した
    渋沢が　日本人女性の人身売買みてえな
    朝鮮半島人と　日本人女性の結婚を斡旋した
    話は　伝わってねえのか？　日本人と大陸人
    朝鮮半島人の　見分け型に　大陸半島人は
    鼻が団子で鼻下が長い　日本人は鼻が高く長い
    ってのがあったが　禁句になったんだわ
    日本人は肌色別だと　黄色だが　顔立ちは
    白人とか中東人と同じく鼻高くハンサムだった
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- - 116. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:43
  - >>77
    これが反日ナントカ人の創作した大嘘いんちきデマ妄想ファンタジーってやつｗ
    あえてつっこむ必要もないほどのクソデマｗ
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- - 157. 名無しさん
  - 2025年03月11日 13:05
  - >>77
    ＞日本はアヘン権益獲得のために、満州を略奪しました
    
    どこから？
    そもそも、当時は満州国として独立し、複数の国家から承認ないしそれの準ずる扱いされてるけど？
    
    ＞そして戦前の日本は、世界最大のアヘン帝国でした
    
    アヘンは鎮痛剤の原材料なので戦争やってれば多く生産使用しますわな。
    中国側に売った？で、中国側の元締めは蒋介石なんだけど、ご存じで？
    後、上記したように薬の原材料で購入が側の元締めが蒋介石である以上はそれで問題が発生した場合は中国側のアヘンの流通管理が問題であって日本側が関知するところではないのだが
    
    ＞明治天皇すり替え、
    
    脳内架空戦記をでっちあげられてもなぁ・・・
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- 79. 名無しさん
- 2025年03月09日 23:19
- 昔のレールの話をして何になるのかという話
  鉄道マニアの集まりか
  歴史マニアと鉄道マニアは似ている
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- 88. 名無しさん
- 2025年03月10日 00:02
- 日本のアカが日本を敗戦させて共産革命を起こすために日米開戦を行った
  風見章とか尾崎秀実とか日本軍部ってコミンテルンが山ほどいた
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- - 91. 名無しさん
  - 2025年03月10日 00:35
  - >>88
    お前がアカ嫌いなのはわかったけど、仮にそれが事実だとしたら日本の政治家と軍人無能でアカ優秀すぎないか？そういう感覚も持てないから陰謀論にはまるんだろうな
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- - 92. 名無しさん
  - 2025年03月10日 00:50
  - >>91
    普通に開示されたアメリカの公文書に書かれてる
    GHQの前半もコミンテルンまみれ
    後半にさすがにヤバいって気付いて更迭したけど
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- - 97. 名無しさん
  - 2025年03月10日 01:33
  - >>92
    この汚染具合は戦前の在米日本大使館の外交官も把握していて、報告書作ってる位なんだよねえ。
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- - 149. 名無しさん
  - 2025年03月10日 20:05
  - >>88
    何をデタラメ書いているのかな？
    風見章は社会主義者だったようだが、どちらかというと権力志向者で大政翼賛会の推進者だよ？尾崎秀実は朝日新聞の記者でゾルゲのケツモチだよ？お二人とも軍人（士官）ではないし大卒だから徴兵経験もないのじゃないかな？
    もちろんこの2人が陸軍に影響力があったなどというのは妄想に過ぎない。日本に隠れアカがいた、という話と陸軍が赤化汚染受けていたというのはまた別の話だよ。
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- 90. 名無しさん
- 2025年03月10日 00:34
- 池田信夫blog　2025年03月06日23:00
  参謀本部はどうすれば日米戦争に勝てると思っていたのか　より抜粋
  
  ・・・　日本が単独でアメリカに勝てないことは東條首相も軍幹部も知っていたのだ。
  東條も陸軍省の武藤軍務局長も対米交渉で妥協しようとしたが、参謀本部の田中新一作戦部長が強硬な方針を
  出して譲らなかった。彼を中心とする参謀本部の強硬論が、最終的に開戦に突入した決め手だった。
  では田中はどうすれば日本が勝てると考えていたのか。　　続きはアゴラサロンでどうぞ（初月無料）
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- - 101. 名有りさん
  - 2025年03月10日 02:40
  - >>90
    東條英機
    「ドイツが大陸制覇する　我が同盟締結した」
    米内光政
    「ロシアソ連は我が説得した味方だ」
    東條英機　米内光政
    「戦争の勝敗はヤレば　わかる！負けは無い」
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- - 144. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:34
  - >>101
    キミの妄想はどうでもいいから。
    ネタにしてもアホすぎる。
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- - 127. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:38
  - >>90
    池田信夫か...
    
    あの耄碌ジジイ
    いっぱしの言論人を気取るも
    内容はズレまくり
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- 93. 名無しさん
- 2025年03月10日 00:54
- 当然だな、国力が雲泥の差。山本五十六大将は米国本土での短期決戦しか日本が勝てる見込みはないと語っていた通り。
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- - 136. 名無しさん
  - 2025年03月10日 11:20
  - >>93
    山本さんの見当はずれだったな
    短期決戦で講和に持込める要因として米国民の戦争反対という民意が根強いことが必須なわけで
    1941年時点では戦争反対の民意が後退し、開戦やむなしとする意見が過半数を上回っている
    
    太平洋側に配備した艦船を全滅させても大西洋側に同規模の艦隊を保有しているし、なんなら大英帝国海軍単独で独海軍を押さえる事が可能
    
    そんな状況で遠路はるばるハワイまで押しかけハチの巣をつついて勝ち筋があるのかと
    
    彼は、海軍航空戦力整備の責任者を担っていた頃、零戦、97艦攻、99艦爆といった世界レベルの装備品を開発したのでそれを試したいという私的な願望からハワイ奇襲を想起したとしか思えない
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- - 145. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:36
  - >>136
    そんなアホ願望があるわけないでしょ。
    オマエのような白痴なら海軍士官学校にも絶対に入れないよ。
    戦えば国も、海軍も、自分の安寧も、年金も全部消えるのだよ？
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- - 148. 名無しさん
  - 2025年03月10日 19:47
  - >>136
    「短期決戦でしか勝てない」と「短期決戦なら勝てる」は違う。
    山本をを批判する人は後者だと決めつけて批判するが、彼はどう考えても前者だろ。
    
    そして毎度毎度のことだが、真珠湾攻撃は南方作戦のための補助であって、「蘭印を抑える間米艦隊を行動不能にする」のに一番効果的な方法を取ったに過ぎない。とにかく石油が無きゃ話にならない艦隊が空きスペースにまでドラム缶積んで遠征したのは、リターンが大きいからだぞ。
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- 95. 名無しさん
- 2025年03月10日 01:23
- 〉〉これは現実の日米戦争における（真珠湾攻撃と原爆投下以外の）戦局推移とほぼ合致するものであった。
  　
  この結論、牽強付会で本当に嫌い。
  真珠湾攻撃で戦力差が覆った事とミッドウェーでそれがまた変わった事は「戦局推移とほぼ合致していた」と言うには大き過ぎる違い。
  そもそも研究所がやったみたいな普通なやり方すれば長期戦になる事とそうなると戦線がズルズル後退する事は、別にさも凄い事みたいに書くような事じゃなくて、当時の日本首脳陣が百も承知していた事。
  真珠湾攻撃とドイツの戦勝に賭けた事は、上記を承知していたから他の手段として足掻いた結果なんだから。
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- - 103. 名有りさん
  - 2025年03月10日 02:44
  - >>95
    軍部　外務省　らが　バカ過ぎて勝つと
    思い込んで戦争ヤリやがったのが　事実　だ
    言い訳して　近衛文麿に責任転嫁するなよ
    日本必敗を提唱したのが　近衛文麿　だ
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- - 110. 名無しさん
  - 2025年03月10日 07:45
  - >>103
    何トンチンカンな事書いてるの？
    「昭和16年の敗戦」に書かれているこの一節がおかしいって批判しているだけなんだが。
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- - 146. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:38
  - >>103
    いきなり通りすがりの他人さんにも「何トンチンカンな事書いてるの？」と罵倒されるかわいそうな蜘蛛女。
    トンチンカンなのは全くの事実だから是非もない。
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- - 135. 名無しさん
  - 2025年03月10日 11:18
  - >>95
    そうか？大き過ぎないと思うけど。結局それらの戦闘局面なんて、戦略的に見たら誤差ってだけの話やろ。大きいなんてお前の主観に過ぎんし。
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- - 138. 名無しさん
  - 2025年03月10日 12:30
  - >>135
    緒戦で研究所の予測から外れる程の突発事例をやって、それが普通に予測の範疇に収まるように推移したのならそうだが、ミッドウェーという過失誤差で台無しにして予測の範疇に戻った訳だから、戦略的に見ての誤差とは言い難い。
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- - 153. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:34
  - >>138
    どっちみちハワイは落とせないから誤差でもいいだろ
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- 99. 名無しさん
- 2025年03月10日 02:26
- ①天が味方してくれる
  ②練度が違う
  ③ソ連が間に入ってくれる
  ④ドイツが勝つから
  ⑤アメリカは講和を受け入れる
  
  自分の都合良く物事が進むと思い込んでる。今も変わってない。相手がどう動くか相手の立場に立った視点で考える事が出来ない。
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- - 105. 名無しさん
  - 2025年03月10日 05:46
  - >>99
    （④ドイツが勝つから）が一番大きかったように思う
    昭和１５年７月：フランス敗北
    昭和１５年９月：日本が枢軸同盟に参加
    昭和１５年１０月：蒋介石が米国に軍事援助を正式要請
    昭和１６年３月：米国でレンドリース法成立
    この流れで欧州大戦とシナ事変が一体にになって太平洋も飲み込み（第二次世界大戦）が出現し
    第二次大戦のチーム分けもほぼ完了した（ソ連以外）
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- - 130. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:51
  - >>105
    秋丸機関
    対米戦の研究を発表する1年くらい前に「独逸経済抗戦力調査」を出して政府、軍部に内容を共有してる
    ポイント
    ドイツは快進撃しとる
    要因：戦争準備を周到にすすめ国内の生産財（工場／工作機械含む）拡充と戦略物資とその資源の備蓄に務めた。そして何よりポーランド戦まで対外戦争を行う事なくそれら生産財と資源や兵力の損失が無かった
    今後の見通し：対仏戦で勝利した後、英国を屈服できなかった状況では遅くとも1942年末までに南アフリカまでを占領し鉱物資源の確保必須。併せて東南アジアの輸送ルートを繋ぎ天然ゴムなどの資源調達が出来なけりゃアボンだよ。これはソ連を屈服させても継戦能力に必要な戦略物資は満たされないから必達だべ
    
    つまり、ドイツとの同盟でその勝利の尻馬に乗るような日本の国家戦略に明確な警鐘を鳴らしているんだな
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- - 147. 名無しさん
  - 2025年03月10日 17:03
  - >>105
    これが理解しやすい
    疑問なのはドイツが降伏した後も抗戦を続けたこと
    前提条件崩れたのに何で戦争続けたんだ
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- - 111. 名無しさん
  - 2025年03月10日 07:48
  - >>99
    少なくとも①は論外だし、②だから戦闘には勝つと思ってはいても、戦争に勝つとまでは思ってはいないなあ。
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- 102. 名無しさん
- 2025年03月10日 02:44
- 東條英機「大和魂で行ける」
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- 104. 名無しさん
- 2025年03月10日 03:30
- 　まあ当時の日本は、国力5倍7倍の連続ジャイアントキリングしまくって先進国側まで一気にのし上がたばかりで疲弊した状態で勝利した精神と遅れてる国内発展でちぐはぐだったもんな。
  
  　
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- 106. 名無しさん
- 2025年03月10日 07:16
- 経済戦争で負け続けている現代人が過去を笑う
  当事者になると声の大きな人に負け、データを客観視出来ず、ムードに流され悪手を打ち続けるのが日本のリーダーのダメなところ
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- 107. 名無しさん
- 2025年03月10日 07:17
- 陸軍の秋元機関は対米決戦は極力避けていたが、あの報告書にも無理があると感じる。
  南方に進出しインドを支配下に置いていたイギリスの商船を襲撃し、イギリスを通じて講和に持っていこうとする戦略。
  これ自体にアメリカの虎の尾を踏むことになるのは明白。
  やはり分岐点は桂内閣の外交をめちゃくちゃにした小村寿太郎だと感じる。
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- 108. くんちゃん
- 2025年03月10日 07:22
- この話はTVドラマ化もされたよね
  ラストは開戦の話を聞いた研究員の一人の目に焼け野原になった東京の姿が見えたとか
  上手い演出だと思った
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- 109. 名無しさん
- 2025年03月10日 07:28
- あれ？日本は負けたのか？
  
  いまだに天皇陛下は負けていないと怒っているとか？
  
  「テンノーヘーカバンザーイ」
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- - 117. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:44
  - >>109
    と、反日共産主義者が申しております。
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- 112. 名無しさん
- 2025年03月10日 08:01
- 総力戦研究所の他にも、海軍も民間でも極右でさえ「勝てません。でも大和魂があれば奇跡が起こるかもね」という事実上勝てないと認める発言をしてたぞ
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- - 122. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:58
  - >>112
    そら、軍の一線にいる連中が一番シビアだもん。
    結局のところ、どっちも地雷の二択の結果「戦って負けた方がマシ」の方を引いたにすぎない。
    （政治家はともかく、軍人に「戦わないで負け」という選択肢はないだろうが）
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- - 129. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:45
  - >>112
    「奇跡」と言ってる時点でお仕舞いやね。
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- 113. 名無しさん
- 2025年03月10日 08:58
- 勝てないと言われていたのにアメリカに戦争を仕掛けた連中も
  太平洋戦争はアメリカが悪いと言ってるアホなウヨも実は大差ない
  
  論理的、合理的な思考よりも己の感情が勝っちゃうアホなだけ
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- - 118. 名無しさん
  - 2025年03月10日 09:44
  - >>113
    普通の日本人（＝普通の保守）をウヨと呼称する、極左反日共産主義者
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- - 133. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:57
  - >>118
    普通の日本人は太平洋戦争はアメリカが悪いと思っていませんが？
    自分を普通の日本人だと勘違いしてるウヨｗ
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- - 158. 名無しさん
  - 2025年03月11日 13:08
  - >>133
    ×普通の日本人は太平洋戦争はアメリカが悪いと思っていませんが？
    〇普通の日本人は太平洋戦争は80年以上前の戦争及びその結果には興味を持っていない。
    
    ＞自分を普通の日本人だと勘違いしてるウヨｗ
    
    そりゃ、お前さんのような極左から見れば自分の意見と違う奴ほぼ全員ｳﾖですしね。
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- - 156. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:53
  - >>118
    そりゃ、極左から見れば自分の意見と違う奴ほぼ全員ｳﾖですしね。
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- - 132. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:57
  - >>113
    ワイはウヨだ
    
    太平洋戦争？
    大東亜戦争だな
    
    アメが悪い？
    違うと共産主義者（アカ）と各国の商人（あきんど）政治家と植民地主義者どもの合作があの戦争だよ
    
    分かったかな
    アホパヨチン
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- - 141. 名無しさん
  - 2025年03月10日 13:18
  - >>132
    韓国人の日本のせいと同じじゃん
    雑魚がやることって何人でも変わらないんだなあ
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- 120. 名無しさん
- 2025年03月10日 09:56
- 侍従長の手記に終戦間際に東條英機が昭和天皇へ「アメリカがこの生産力を何時までも維持出来る筈がない」などの勇ましい言葉を並べ立てて、昭和天皇を唖然とさせた記載がある。
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- - 134. 名無しさん
  - 2025年03月10日 10:59
  - >>120
    ポジショントークにすがるしかなかったやろな
    陛下に開戦をお伝えしなければならなくなった時、むせび泣いた東条はん
    心中いかばかりか
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- 124. 名無しさん
- 2025年03月10日 10:05
- 能條純一の「昭和天皇物語」
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- 131. 名無しさん
- 2025年03月10日 10:56
- >陸軍「勝てる！（誰か止めてくれ！）」
  >海軍「勝てる！（誰か止めてくれ！）」
  昭和帝「和平を第一に外交せよ(ガン無視～～)」
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- - 159. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:10
  - >>131
    
    昭和陛下も外交交渉継続は言っても、日本側が譲ることになっても外交交渉を
    成立させろとは言って無いし。
    外交交渉を継続せよと言うだけなら、外交交渉では問題解決の見込み無し
    と言われたら終了になるし。
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- - 161. 名無しさん
  - 2025年03月11日 18:39
  - >>159
    立憲君主であろうとしたから言えなかった。
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- 137. 名無しさん
- 2025年03月10日 11:55
- 「半年とか一年くらいなら暴れて御覧に入れます」
  「ほうか、なら緒戦に勝ちに勝ちまくって講和やな」
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- - 160. 名無しさん
  - 2025年03月11日 15:02
  - >>137
    
    当時の日本人のアメリカ人観だと
    
    「享楽的で怠惰なアメリカ人が総力戦に耐えられるワケが無い、長期戦になって先に根を上げるのはアメリカ人だ」
    となっちゃうわけで。
    
    総力戦研の人は東條さんに、日本人のアメリカ人観が間違っていることを説明する事から始めないとね。
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- 139. 名無しさん
- 2025年03月10日 12:50
- そうではない。
  ほぼ全員が長期戦になったら勝ち目はゼロ、と理解していた。
  序盤で大勝して単独講和に持ち込む案と、ドイツがヨーロッパ征服してアメリカがアホらしくなっての講和という案の2つがあっただけだね。
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- 152. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:53
- 上が幕末の志士級じゃないのも絶対無理ｗ
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- 155. 名無しさん
- 2025年03月11日 12:51
- 平和を決めるのは戦争をやって勝てる国なんだよね。
  で、アメリカ側から見ればその逆であるので平和を決めることができる=開戦の鍵を握っているのはこの場合は日本ではなくアメリカになると。
  
  で、日本が負け戦をするのがバカなら勝ち戦しないアメリカもバカになる。
  で、アメリカは馬鹿ではなかったというお話。
  
  で、負ける方の選択肢は勝つ方の言いなりになるか負けるにしても少しでもましな条件で負けるか…そのためにも先制攻撃をする、くらいしかないと。
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