引用元：日独伊三国同盟じゃなくてさ・・・
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1693025115/
1: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:45:15 ID:jMKK
日英伊三国同盟
だったらどうなんだ？
まあ有り得ないが
だったらどうなんだ？
まあ有り得ないが
2: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:45:54 ID:jMKK
海軍だとイタリアもまあまあ強かったし
3: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:46:21 ID:eMY3
>>2
腐っても海軍五大国やからな
腐っても海軍五大国やからな
8: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:47:06 ID:jMKK
>>3
アメリカ
大英帝国
大日本帝国
イタリア
最期なんだ
アメリカ
大英帝国
大日本帝国
イタリア
最期なんだ
15: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:49:41 ID:9DWR
>>8
フランス
フランス
16: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:50:19 ID:jMKK
>>15
戦勝国の余りか
戦勝国の余りか
5: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:46:33 ID:zaWm
なんであれ米ソ両方敵に回した時点で無理ゾ
6: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:46:48 ID:eMY3
日独伊三国同盟と日ソ中立条約は悪手やったと思う
7: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:46:53 ID:7jVI
>>1
次の主力戦闘機は日英伊の三国開発やからな
実質軍事同盟みたいなもんやぞ
次の主力戦闘機は日英伊の三国開発やからな
実質軍事同盟みたいなもんやぞ
9: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:47:07 ID:zrXZ
外交Sのイギリスが英伊同盟なんかする訳ないやろ
せめて日英仏か日英独や
せめて日英仏か日英独や
10: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:47:42 ID:jMKK
>>9
まあイギリスが仲良くしてこなかったのはちょび髭驚いてたらしいしな
まあイギリスが仲良くしてこなかったのはちょび髭驚いてたらしいしな
11: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:48:08 ID:eMY3
>>9
同じ事思った
同じ事思った
13: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:49:08 ID:jMKK
英仏は仲いいし
確かに日英仏の方が現実的か
確かに日英仏の方が現実的か
25: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:54:33 ID:MIVD
>>13
ゴミほど仲悪いぞ
ゴミほど仲悪いぞ
26: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:55:07 ID:jMKK
>>25
マジか
アイツら第一次世界大戦では協力関係だったのに
マジか
アイツら第一次世界大戦では協力関係だったのに
14: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:49:23 ID:b9cT
日独伊にソ連も同盟に加える工作もあったらしいやん
まあ長続きするとは思えんけど
まあ長続きするとは思えんけど
18: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:52:22 ID:jMKK
>>14
松岡洋右だっけな
松岡洋右だっけな
17: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:50:46 ID:ZFw7
日独ソで
20: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:52:37 ID:jMKK
>>17
絶対仲間割れする
絶対仲間割れする
19: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:52:30 ID:zrXZ
独伊と結ぶメリット←特にない
デメリット←英米との対立が決定的となる
デメリット←英米との対立が決定的となる
これ意味あったか？
21: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:53:41 ID:eMY3
>>19
ない
ない
23: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:54:16 ID:NX4I
ドイツって蒋介石応援してなかったっけ
27: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:55:10 ID:ZFw7
ほんとは米英ルートが良いけど日本君は植民地増やすの一点張りだったから無理なんよな
ドイツイタリアと組んだのも植民地でぶつからなかったからやし
ドイツイタリアと組んだのも植民地でぶつからなかったからやし
38: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:58:37 ID:jMKK
>>27
軍が暴走したのがもう駄目
軍が暴走したのがもう駄目
31: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:56:06 ID:lIVe
侵略するにしてもどのみち英国につくべきやった
イギリスが負けたら弱った植民地奪えばええし勝つなら勝ち馬に乗れる
イギリスが負けたら弱った植民地奪えばええし勝つなら勝ち馬に乗れる
36: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:58:18 ID:b9cT
駐英大使吉田茂さんを信じろ
39: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 13:59:10 ID:jMKK
>>36
サンフランシスコ条約の人だっけな
サンフランシスコ条約の人だっけな
41: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:00:35 ID:GDIH
松岡洋右が提唱した北進論はどうなん？
43: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:01:09 ID:jMKK
>>41
シベリア出兵の二の舞
まず日中戦争終わらせないと無理
シベリア出兵の二の舞
まず日中戦争終わらせないと無理
44: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:01:40 ID:GDIH
>>43
日中戦争はどうやったら終わってたんや？
日中戦争はどうやったら終わってたんや？
47: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:02:37 ID:jMKK
>>44
近衛文麿が和平してたら終わってた
アイツが総理大臣なった時点で無理
近衛文麿が和平してたら終わってた
アイツが総理大臣なった時点で無理
59: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:08:09 ID:bPeT
>>47
だいたい近衛が悪いよな
だいたい近衛が悪いよな
米独で戦争始まるまでのらくら粘れる総理なら
ドイツ負けたら米ソ冷戦になるし
日本は大丈夫だったろうに
66: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:09:58 ID:jMKK
>>59
意見コロコロ変えすぎっていうけど
流されやすい人で自分の意志ない
意見コロコロ変えすぎっていうけど
流されやすい人で自分の意志ない
63: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:09:16 ID:GDIH
明治維新以来、英米との衝突は避けるのが国是やったのにな
近衛、東条で台無しにした
近衛、東条で台無しにした
75: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:13:09 ID:jMKK
>>63
東條の時点で誰がやっても無理な気が
東條の時点で誰がやっても無理な気が
65: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:09:49 ID:UGlW
日米英同盟と言うこれでもう世界平和だったやんと言うパワーワード
日露のあと講和斡旋の見返りに満州利権山分けの密約破った日本が悪いよ
日露のあと講和斡旋の見返りに満州利権山分けの密約破った日本が悪いよ
70: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:11:37 ID:jMKK
>>65
なんで日英同盟破棄したんだって話
嫌ならアメリカも加盟しろよ
なんで日英同盟破棄したんだって話
嫌ならアメリカも加盟しろよ
83: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:21:05 ID:2WIO
アメリカとソ連を同時に敵に回すのがあかん
105: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:36:28 ID:L3Pk
ただ国連脱退で焦ったのか直後から外務省は反共を名目にした同盟をイギリスに打診してたぞ
なお同時期に陸軍が独自にドイツに接近してたせいでイギリスに怪しまれてご破算になった模様
なお同時期に陸軍が独自にドイツに接近してたせいでイギリスに怪しまれてご破算になった模様
107: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:36:57 ID:p8Fj
イタリアがいる時点で何も変わらんぞ
108: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:37:20 ID:L3Pk
イタリアよりドイツのがやらかしてるぞ
109: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:37:35 ID:p8Fj
そもそもイタリアがいなかったらドイツはモスクワにたどり着いたぞ
111: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:37:40 ID:Tlku
歴史的に一番信用しちゃならない国がイギリスやぞ
117: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:39:02 ID:WZ1f
>>111
日本にもああいう狡猾さが欲しいけど
日本人は「約束は守ろう」てなっちゃうからなぁ
そう言う国民性は世界で一番好きなんだけどさ
日本にもああいう狡猾さが欲しいけど
日本人は「約束は守ろう」てなっちゃうからなぁ
そう言う国民性は世界で一番好きなんだけどさ
135: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:42:28 ID:UmOj
>>117
やっぱ欧州情勢は複雑怪奇やね
ほな辞職するわ
やっぱ欧州情勢は複雑怪奇やね
ほな辞職するわ
140: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:43:57 ID:WZ1f
>>135
欧州情勢というか
歴史的に見てると、東西大陸はそういうものだと思う
「約束破った方が有利になるなら破ろうぜ」で来る
欧州情勢というか
歴史的に見てると、東西大陸はそういうものだと思う
「約束破った方が有利になるなら破ろうぜ」で来る
俺たちはちょっと違うじゃん
「それは信義にもとる！」とか言うじゃん
俺はこう言う人間性が最高に好きなんだけどなぁ
112: 名無しさん＠おーぷん 23/08/26(土) 14:37:43 ID:2WIO
三ヶ国ともやらかしてるからなあ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
日本の外交はいつも下手😝
日英米仏同盟ならもっと良かった。当時の無能政治家と左翼マスコミが悪すぎる。ソ連を守るために
日本をアメリカにぶつけやがった。世論誘導ってやつだ。
今では見る影もなくなったが当時の米国は世界一の工業大国で強かった
勝てないかと
第二次世界大戦の様相: イギリスが軸国に加わっていたら、連合国の勢力は大きく弱まり、ドイツや日本の勝利がより現実的なものになっていたかもしれません。
アジアの植民地: イギリスの植民地は、日本によってより早く解放された可能性があります。しかし、それは必ずしも良いこととは限らず、別の形で植民地支配が行われた可能性も考えられます。
世界の秩序: 世界の勢力図は大きく変化し、冷戦のような対立構造は生まれなかったかもしれません。
日英伊三国同盟は、歴史的、政治的、イデオロギー的に見て、成立する可能性が全くない同盟です。もし成立していたら、世界は大きく異なる姿になっていたでしょう。
ナチスがソ連を倒すことを期待していたくせにソ連にアメリカとの仲介を期待していた戦前日本
日独ソで組むべきだ
>>1
アメリカが自滅しただけ。
FDRも婦人も共産主義者だったしな。
で、自発的に共産主義の為に世界を破壊して死んでいったのが、知恵遅れのアメリカ人。
イギリスと組めたなら日本は油の心配なくなるから、もうそれだけで日本がアメリカと戦う必要がなくなるのはデカい
>>6
WW2初期では、それは成立してただろ。最後に、ベルリンはソ連軍に制圧されたが。
日独伊ソ４国同盟が破綻したんだから、対英米開戦路線を修正しろよって話。
>>1
レッドパージ知らないの？
日本は「赤色アメリカ」と戦争して負けたんだよ。
当時のドイツがあまりにも強すぎたよね。惹かれるのも無理はない。
陸軍が創設以来お手本にしていたこともあってドイツ贔屓だったからしゃーない
日独伊三国同盟ってワシントン体制から脱退したならず者国家同士が孤立を避けるために組んだ同盟なんだから
こういう経緯を知っていれば日本と米英が同盟を結ぶことはあり得ないんだけど
無知なゆとり独身ウヨどもが好き勝手に妄想しててワラｗ
こんなアホでも本人は知識人のつもりなんだからほんとウケるｗｗｗ
どう考えたってアメリカ混ぜた方が早い。馬鹿馬鹿しい論議である。
三国同盟についてはもともとロシアにも同盟入りしてもらう予定だったんだよ。しくじったけど。
独伊と組まなくてもどうせ英米との対立は決定的だったよ。
そもそも太平洋の両端で日米が力をつけている時点で、決戦は時間の問題だった。
軍縮会議の時に、アメリカと安全保障を結ぶべきだった。
>>16
わかってねーなあｗ
逆だよ逆
英米と対立したから独伊と組んだんだよ
外交ゲームといえば、ディプロマシー（アバロンヒル社 / HJ社）なんてものを思い出したわ。WW1だったか。
Origins of World War II(アバロンヒル社)が欧州部分を切り取ったものだったかなと。
>>2
その世論を扇動したのが松岡やで。
元々親露で、満州総裁やってたから満州の自治のため、ヒトラーに仲介してもらってスターリンと関係構築するとか言うててん。
で、イギリスでチャーチルに、ドイツはソ連に進行すると教えてもらってるのに、帰り道モスクワで日ソ中立を天皇と政府に報告と許可なく結んで、帰ってきてまとまりかけたハル・ノートを蹴って、アメリカが完全に敵になってん。
あいつおらんかったら、世界史結構変わってたかもやで。
日独伊三国同盟(遠くて役に立たない＆必敗フラグ持ち）
日ソ中立条約（約束事守らない国）
全くの無意味だね
>>14
大日本帝国期は天皇による立憲君主制や。
だから日本がしたんやなく、松岡が勝手にしでかしたんやぞ。
ワシントン体制を蹴ったのは松岡
日独伊を結んだのも松岡
ドイツがソ連に攻め込むってチャーチルから聞いてたのに、日ソ中立を結んだのも松岡
帰ってきてハル・ノートを蹴ってアメリカと対決にしたのも松岡
天皇も松岡がやらかしてから事後報告で知って頭抱えてる。
>>22
個人一人で国策が決まっていくなんて、大日本帝国はどんだけ３流国家だったんだよｗ
ま、そうでなきゃ真珠湾に奇襲攻撃なんかしないわな
>>3
終戦時の世界一はソ連
>>18
いや、ぎりハル・ノートまでは決定的になってなかったで。日独伊と日ソを巻かず、ハル・ノート受け入れてたら、米英とは対決にならんかった。
満州事変以前と言っても、既に傀儡政権が該当地にあるし、中国大陸は日本が押す南軍とアメリカが押す北軍蒋介石で大別され、他軍閥や共産党含め内戦しており、誰が主権国とか決まってもなかった。
台湾・遼東半島は日本領土のままであり、満州・中国から撤退しても問題にならんはずが、松岡が満州は日本の生命線とか煽って無理心中となった。
ベストはハル・ノートを受け入れて、独ソ始まったらハル・ノートに記載が無いソ連のウラジオとか沿岸部攻めて油田開発に勤しみ、中国大陸がボロボロになってから平和維持軍で台湾から南京を駐屯すれば、米英とは対立さけ半中立で、ドイツ・ソ連のどっち勝とうと５大国で残った国で連合国扱いやった。
まあ、独ソやってるときに日本がウラジオをやってたらソ連崩壊してるし、中国から日本撤退すると北軍支配になるが、すぐに国共戦争突入やからアメリカから北軍助けてくれと進駐を言われるかもやね。実際にハル・ノートには北軍支援してくれって書いてるしね。
>>20
オマエ、事実をちゃんと理解しろよ。
①松岡は世論操作なんてやってない。
②満洲と満鉄は別物。
③三国同盟締結時にチャーチルとは会わない。ソ連と条約結ばないほうがいいとアドバイスしたのはリッペントロップ。
④日ソ中立条約の検討は満洲国成立の頃から。もちろん松岡が締結して帰国したが、独断というわけではない。
⑤ハル・ノートと諒解案の区別くらいつけましょう。時期が半年以上違う。
>>23
まあ、国際電話も無い中の外交で、今ではあり得ない全権大使って奴やからね～。こればっかりは時代としか言いようがないわ～。
ただ、君はチャンコロか、半島か、露信と思うが、ちゃんころのその時って何やってた？南・北軍及び軍閥で内戦で、共産党は田舎で布教と洗脳してたんちゃうっけ？政府なんぞなかったな～。
半島は日本やったし、ソ連は粛清の嵐のなか４年後独ソ戦始まると思わずインド攻めようとしてたな～。
まあ、松岡がやらかしたことについて日本が間抜けは同意やが、その頃、君の出身国は存在してましたっけ？って話。
>>22
ここでもデタラメ書いている。
なんだコイツ？
>>23
デタラメに相槌打つと
キミまでアホだとバレるぞ？
>>29
皮肉って知ってる？
>>25
キミの理解しているハル・ノートって何かね？
まず、「日米英ソ蘭支泰国間における相互不可侵条約の締結」に明確に記載あるよね？ソ連に攻めるのも駄目なのだよ。
ついでに、「支那および仏印からの日本軍の全面撤兵」「蒋政権以外の政権の支持しない」もあるから南京駐屯なんていうのも不可。
頭悪いを超えて、何を混乱しているのかねぇ？
>>27
ん？
松岡は海外出張先の現地で全て勝手に決めてきたんか？
「帰ってきてハル・ノートを蹴ってアメリカと対決にした」
これって日本で決めたんだから国際電話とか全権大使とか関係ないじゃん
アホの言うことはよくわからんわｗ
>>25
もう一つ、蒋介石軍を北軍なんて呼称するのを初めてみたよ。それはどこの国の表現？中国の南北は淮河か長江で分けるのだけど、浙江を「北軍」とはねぇ。
日本が支持したのなら、少し前の張作霖の「北洋政権」あるいは汪兆銘の「南京政府」だよ。いずれにしても日本は「南軍」なるものは支援していない。
>>30
アホのくせにごまかし打つなよ。
恥知らず。
>>25
うん、中国をめぐって対立はしてたけどハル・ノートまでは決定的になってなかった
もしハル・ノート受け入れてたら、米英とは対決にならんかったと思う
そしてベストの対応もそんな感じだろう
だがしかし、多大の金と血を流してまで中国を支配下に置くことに没頭してた当時の日本にとって
ハル・ノートを受け入れることは不可能だろう
仮に政治が受け入れを判断しても、軍がクーデターを起こして史実と同様の道を歩んでいたと思う
>>26
①君の感想。
②電鉄会社と地名が別なぞ当たり前。満州国の実質的な国家運営は満鉄。
③ワイ会ったというてないぞ？ちょんバレする捏造するな。
１９４１年４月２日チャーチル書簡
https://seesaawiki.jp/japan1/d/%B8%BD%B2%BC%A4%CE%BE%F0%C0%AA%C8%BD%C3%C7%A4%CB%B4%D8%A4%B9%A4%EB%B1%D1%BC%F3%C1%EA%A5%C1%A5%E3%A1%BC%A5%C1%A5%EB%A4%CE%BE%BE%B2%AC%B3%B0%C1%EA%B0%B8%BD%F1%B4%CA
日ソ中立１９４１年４月１３日
④チャーチルから国家左右する情報をもらったのに、それを報告することなく未必の故意で締結した。民法で言うと告知義務違反で、債務不履行であり契約不適合の解除要件や。
⑤諒解案を途中から松岡がしゃしゃり出てちゃぶ台返ししたから、ハル・ノート迄行ってもうたんやろが。
>>24
ここにもアホがいる。
この時のアメリカの国力は世界の半分だ。ソ連なんてアメリカのエンドリースで何とかしのいでいただけ。
独ソ戦が純粋なタイマンならスターリンも危なかった。
軍事同盟なんて
他国の敵を日本の敵にするだけの愚策
日独伊三国同盟は典型
米英を検せんするつもりだったようだが
ドイツの敵の米英をわざわざ敵に回して自滅しただけ
日米軍事同盟強化とやらも同じこと
米国が世界派遣を維持するために
日本がわざわざ中露朝を敵に回して国民を戦争に巻き込むリスクを高めるだけ
キューバ危機の際には在日米軍は臨戦態勢に入り
米ソ核戦争が起きていれば日本も核攻撃の標的にされていた
今の日本も日米軍事同盟強化とやらで
中露朝の標的にされている
>>32
いや、そのレベルではない。
この「松岡ハル・ノートくん」の書いている内容が事実・時系列と全く懸け離れている。
意図的に書いたとしてもここまではデタラメにはならないよねってくらい酷い内容で、いちいち論ずるのもアホらしいレベル。
>ドイツって蒋介石応援してなかったっけ
ドイツ側の構想が防共協定に日中両国を組み込むことにあった頃は、ドイツも蒋介石を支援していた。
またドイツのノイラート外相も親中派で、第一次世界大戦後の中独合作を支持してきた。
ただし1937年の中ソ不可侵条約がドイツの構想を完全にブチ壊した。ここで外務省のリッベントロップを
筆頭とする外務省内親日派が勢いづき、リッベントロップはヒトラーとの関係の近さを利用してリッベントロップを
失脚させた。ヒトラーもただでさえ貴族出身のノイラートを嫌ってたし、中国の裏切りに腹を立てていたので
1938年には中国に送った顧問団もドイツ本国に召還され、中国への支援も完全に停止している。
>>38
おや？アカ各国も軍事同盟大好きだよね？
ワルシャワ条約機構も、中ソ友好同盟相互援助条約もそうだよね？
まあ、アカの場合は序列が大切だものね。
それが日本に来るとみんな内ゲバ。
共産党も社会党も国労も総評左派もみんな内ゲバでボコボコになってしまったよね。
同盟以前の話なのだよね。
こんなことだから、プロ市民は嫌われて若者が絶滅してしまうのだよ。
>>40
支援も何も、第二次上海事変はドイツに支援された蒋介石軍の、日本租界への侵略行為そのものだよ。まず最前線の防御線をドイツらしく要塞作って、その名称が「ヒンデンブルクライン」そして上海に攻め込んできたのが、顧問ファルケンハウゼンの蒋介石軍なんだよね。
>>32
松岡は海外出張先の現地で全て勝手に決めてきたんか？
→日ソと国際連盟脱退は松岡の独断で、現地で勝手に決めてきたぞ。逆にちゃうんか？
帰ってきてハル・ノート蹴ってアメリカと対決にした。
→あーはいはい、井川が調整しまとまりかけていた、「井川・ドラウト案」からの「諒解案」を、松岡が途中で入ってきて話がこじれ、「ハル・ノート」に至ったやな。
これでええか？アホにもわかるようにしたぞ。アホやから余計わからんのとちゃうか？
>>42
>ドイツに支援された蒋介石軍
ここに誤解がある。ファルケンハウゼンは日本との戦争を決意していた蒋介石からの諮問に顧問の立場から答申していただけ。ドイツ政府が日中両国を争わせようとしたわけではない。
>40でも書いたが、日中が相争うことはむしろドイツ本国の方針に反する。だからトラウトマンを通じて両国の和平まで斡旋した。
>>36
なんだコイツ。
ホントにアタマキレてんのか？
世論操作なんてどうでもいいや、陸軍とか近衛のほうが熱心にやっているし、松岡が意識していたのは実績と重臣たちの評価であり、これを重ねて首相を目指していたのだよ。この違いも分かるまい。
松岡は満鉄総裁ではあるけど、満洲帝国には総裁職がないって言わないとわからんのかね？
満洲支配に満鉄というか鉄道敷設権が大きな影響を与え続けていたのも、開発において満鉄コンツェルンの果たした役割が巨大なのも事実だけど、満洲事変以降はその支配権は関東軍に移動している。政府においても形式はさておき、総務庁長官が実質内政トップで、各省庁の長官か次官を日本人が担当しここでほとんどのことは決められていた。
この段階まで来ると松岡が「国家の総裁」としてすべてを決めていたなどとはとてもいえない状況であるのは明らか。
>>36
松岡は訪独の際に、次はソ連に寄って日ソも中立条約結ぶと宣伝していたが、ドイツでもわりと冷ややかであり、特に外相のリッペントロップは何度も「ソ連は信用できない」「日本が中立条約結ぶのは辞めたほうがいい」と繰り返し話をしている。
チャーチルの書簡と、訪独中のドイツ外相の説得とどちらが影響あると思うのかね？敵対国の首相書簡なんてあってもなくてもどうでもいいよね。それこそ目的分からん怪文書だよ。松岡がこれを精読したかすら怪しい。
こんなことも分からないの？白痴なの？
>>42
日本が華北で勝手な戦争をしておいて
第二次上海事変は中国の侵略行為なんて言い分が成り立つか？
しかも上海防衛にとどまらず首都南京に攻め込んでおいてねー
>>37
りゅうおう「せかいのはんぶんを おまえにやろう」
アメリカ
アメリカ以外全部
どっちがいい？
>>36
そもそも論で全権の外相であっても単独で同盟とか重要条約を結ぶことはできない。
まずは外務省内で、多数派（もちろん実力者で偏差つけての話）にならなければ条約を提案することもできない。
この時の重光葵は英米とこれ以上距離を置くことに反対していたが、英米との対立で疲れていた東郷がソ連と中立になっておけば外交でも有利と、親ソ側に回り始め、さらに松岡に近い（というより黒幕）白鳥が新思考外交として親独、親ソを支持していた。結局これで外務省は三国同盟と日ソ中立条約締結を基本方針としていた。
もちろんこれは近衛内閣の閣議で提案され紆余曲折を経て、閣議決定。というのが段取りだよ。
外相あるいは全権であっても、この手続きを取らないと絶対に条約なんて結べないのだよ。特に閣議通っていないものは条約にもできないことは重要だからね。
>>40
>リッベントロップはヒトラーとの関係の近さを利用してリッベントロップを失脚させた。
しまった。
正しくは「リッベントロップはヒトラーとの関係の近さを利用してノイラートを失脚させた。」だ。
自分で自分を失脚させてどーするｗ
>>31
ソ連について思い込みで書いてないって言い切ったのはワイの間違いや申し訳ない。
但し、独ソ不可侵で交渉停止になった通り、英はソ連のバルト三国間接支配に対し関係悪化してたし、そもそも共産国やしな～。
ワイが書いたのはハル・ノート受け入れた時のタラレバや。英米と関係壊れてない状況で東側の端っこで小競り合いしてても問題なかったと思うって話やな。日本から行かんでもソ連から手を出してそうやし。
ほんで、日本撤退後し英米と関係が壊れてない状況で中国内戦を止めるのにアメリカから依頼くるんちゃうかって空想の話や。
ワイの空想の話で必死で指摘してくれてありがとな。
>>36
おや、いつの間にか「松岡ハル・ノートくん」の論調が変わっている！松岡はハル・ノートとは何の関係もないのだよ。
そう、ようやく間違いに気がついたようだね。松岡が激怒して撤回させようとしたのは、日米諒解案って奴だ。ハル・ノートじゃないのだよ。
ちなみにこの諒解案っていうのは民間上がりの外交のたたき台とでもいうべきもので、公式なアメリカ国務省の文書ではない（この表現誤解受けやすいかな）。
ハルは諒解案の方向で日米が交渉を継続するのはよい、という「裏書き」をしているのだけど、それだけの話でもちろんハル外交のベースは有名なハル四原則なのだよね。これは日本が困る項目が４つ並んでいると思えばよい。
それで日本政府に持ち込まれた諒解案はハルが裏書きしたよりも多少前段階のもので、少し内容が異なるらしい。
それはさておき、松岡がこれで暴れたので、コーデル・ハルはこれ幸いと「親独派外相」の松岡を交渉から追い出した訳だ。ハルとすれば激怒したフリするだけで良識派の東郷に外相が変わるのだから「うまくしてやったり！」と思っただろうね。
日米諒解案の内容でアメリカは絶対に調印してくれないし、日米交渉はこれから半年以上の長丁場になるのだから松岡が交渉に与えた影響は極めて小さい。
>>17
アメリカが非同盟主義の孤立主義政策だったから応じるわけがない
>>48
第二次大戦直前なら
断然アメリカだよ。
>>8
その油の使い道が日中戦争なんだからイギリスが認めるわけないんだよなぁ
日英で同盟を組むなら最低条件中国からの撤退だけどそんなことしたらまた陸軍が暴れ出す
>>13
陸軍が手本にしてたのはフランス式なんだ
だから教本もフランス陸軍式を導入してる
>>51
ようやく混乱が収まった、ということでいいのかな？
それではコチラも言葉が酷かったですな。その点はお詫びしましょう。
ドイツだのソ連だのに騙されずに、真摯に英米と交渉しつつ、最終的には何があっても妥協する、というスタンスで言ったとしても、最後の最後はやっぱりハル・ノートになると思うのです。
そうすると日本としては、飲めない項目の連続でどうにもならない。ハル・ノートを飲んだほうが降伏よりはマシ、というのは悲しすぎる結果論としかいいようがないので。
>>47
白痴がここにも湧いたね！
盧溝橋事件は今のところ、毛沢東派説、ソ連工作説、山賊誤射説等があるけど、確定しているのは日本側からではない、というのは現地の休戦交渉でも明らかになっていますね。しかもこのあと1週間くらいで小康状態となり、あとは調印という段階にまで話が進んでいたよね？
その後上海に侵略行為したのが蒋介石軍なのですが？しかも完全武装（ドイツからの援助に顧問武官つき）で攻略する気マンマンな奇襲攻撃ですよ？日本陸軍は警備程度の兵員しかおらず、港湾警備強化に送り込まれていた海軍上海陸戦隊なら一個師団で楽勝っていうのがファルケンハウゼンの主張だよね。いやーやる気十分すぎる！蒋介石としてはここで日本を追い出して、中華の覇者の名乗りを上げたかったのだよね。ファシストの考えることはホントアホらしいよね。
結果は陸戦隊すら打ち崩せず、陸軍の援軍の逆撃食らって崩壊。その崩壊した盗賊が南京略奪やらかし、追撃と治安維持のためにほぼ無血入城したのが日本陸軍ってわけだ。
このまま南京放置しておけば山賊の犠牲者が増えるだけ、だものね。
>>44
このあたりは難しいのだよね。
もともとドイツは山東半島利権を巻き上げた日本の対中政策に少なからぬ遺恨があった。ファルケンハウゼンが功名心含めて、上海攻略を確約したのも事実。
その一方でドイツの目的は武器輸出がメインで、日本との対立は望んでいない、という話もありますよね。
ただし状況証拠考えれば、第二次上海事変は蒋介石軍とドイツの共犯でしょうね。トラウトマン派遣はその後始末と考えるべきでしょう。
>>35
それな～軍のクーデターはあるやろね。
ただワイは、点と線で結べても面で押さえられんから陸軍の日中戦争は無理があるって考え方やねん。半島はちっちゃいから直接支配できるが、中国で可能性があるのなら傀儡政権の間接支配かなとね。
だからこそ、ハル・ノートに従って引いていればって思うんよね。
満州国から軍が撤退しても、実質傀儡国のままやろうし、中国国内で盛大に内戦やって後から出張ってたら、今みたいな南京大虐殺とか虚言吐かれずに済んだのにねと思うんよね。
アメリカと一緒に蒋介石支援してたら、満州国も独立承認せざるをえんかったかもしれんしね。
まあWW2後の世界情勢みると、植民地は全部手放す事になるから結局は今の領土並にしかならんけどね。ただ、SF条約みたいに敗戦で領地放棄でなく、その土地の人間が独立したのであれば、竹島とか領土問題はもっと明確やろうし、満州国が無血独立で台湾みたいに友好国であればエネルギー問題とかなかったやろな～とかね。
>>58
>ファシストの考えることはホントアホらしいよね。
蒋介石の考えとドイツ本国の方針が異なっていたことは理解せんと。
ドイツ政府は日中の戦争なんざ望んでない。
>>59
>ただし状況証拠考えれば、第二次上海事変は蒋介石軍とドイツの共犯でしょうね。
そこは違うよ。ドイツは1933年からナチス政権下にあり、その外交方針は防共協定の推進で、
その構想は日中を両国とも反ソで纏めることにあったから。
せいぜい「それまでの中独関係を元に中国をより重視する」派閥と「より強力な軍事力を有する
日本との関係を重視する」派閥の綱引きがあった程度。
今度はドイツ野郎抜きでやろう！
>>57
混乱な～。ワイは松岡がしでかした事でハル・ノートまで至り、追い込まれた日本が日米開戦を踏み切らせる事になったという主張は一切変わってないで。
そのハル・ノートですら、暴走している陸軍を止めるには丁度良かったぐらいに感じれるから、降伏とか比べ物にならないとは思ってるで。
ただ、WW2の戦勝国であった場合、軍国主義から民主主義の移行は果たしてできたのか？行き過ぎた軍国主義と植民地の独立運動の中、赤軍等と内戦状態になってたのではないか？と思うとこではあるな～。
>>45
満鉄は東インド会社方式やで。
建付けは清王朝の承継国家であっても、誰が見ても日本の傀儡国家であり、そんなところに関東軍がトップであると喧伝すれば世界からつっこみところ満載や。
だから建前は企業で国家運営の実質を行ってるんやで。それでも、陸軍が暴走してるから関東軍として前に出てきとっただけやで。
アメリカが参戦する限り変わら無くね？
まあ外交次第でワンチャン欧州ドイツ統一くらいできる可能性あるけど
>>46
第1次チャーチル内閣のチャーチル首相の書簡のほうが重要とちゃうか？
>>49
だから未必の故意と言うてるやろ？
日ソ締結に閣議と天皇に任命され、松岡が全権大使に選ばれて行ったんや。
ただ、日英同盟が失効したとはいえ、まだ友好国であったイギリスの首相からの情報を、天皇と政府に伝えずに条約を結んだのが悪いって言うてるんやで。
君も社会人で仕事してるなら、どんな立場であっても報告義務があるのは分かるやろ？分からんのなら会話無理や。
>>43
いやちょっと待て連盟脱退は松岡の独断じゃねーぞ
>>52
君も書いてる通り「松岡がこれで暴れたので、コーデル・ハルはこれ幸いと「親独派外相」の松岡を交渉から追い出した訳だ」という流れの中、問題は、何故まとまりかけていたものを交渉途中に参加した松岡がが自分の裏書きと少し違うと言って暴れるのかやね。
ワイはこの流れをもって、松岡がちゃぶ台返ししたと言うてるんやけどね。
交渉と契約ごとなんやからなんぼでも喋った内容と表記した内容で違いなぞは出る。そもそも言語が違うんやから余計や。
で、実務者はその違いを見つければ担当者レベルで摺合せと合意形成を何回でもせなあかん。なんで少々の事で暴れる必要があるねん？ブチギレてええのは決済権者で責任権者である天皇だけや。
ワイには松岡が案を潰すために暴れたとしか思えんのや。
>>69
そうか？
ワイの認識では陸軍右翼中心に国際連盟脱退が高まっている中、国際連盟総会でリットン報告書が採択された。その結果「報告書が採択されれば連盟脱退もやむ無し」と指示を受け日本全権委員の松岡は、９０分の煽り大演説ぶちまけて議場から出ていったと思うんやけどな。そこまでイキったら連盟脱退のサインするしかあらへんやん。
政府にとって連盟脱退は最悪のケースであり、訓令から総会まで５０日あるんやから、採択後演説するぐらいなら、採択前にしっかりロビー活動するべきやと思うんやが、松岡がロビー活動してたとか見たことないんやわ。もし、そういう活動をしてたという資料あったら教えて？
>>11
日本政府の方が真っ赤っ赤で、近衛がソ連まで入れたユーラシア大陸大同盟なんて言ってる状態なんだから、アメリカが本当にそれほど赤ければそれこそ戦争にならずに済んだわな。
>>60
横からすまん、ハルノートに従って引けるくらいなら、最初から開戦なぞしとらんだろ
>>65
だからそれは満洲事変以前の話。
鉄道敷設権っていうのならそういう事であり、厳密には東インド会社とは異なるけどね。（これは誤差だからいいとして）
満洲事変以降は、形式的には立憲君主制だから関東軍が選定した、日本の官僚を招致して、指導役にあてていた。
この段階では、満鉄コンツェルンは国策の開発会社になっている。重要ではあるけど、満鉄の総裁が満洲帝国の支配権を持っている、というのからは懸け離れている。松岡はいわゆるニキサンスケの一人ではあるけど、東條や星野には権勢で及ばない。
>>68
未必の故意って言葉も違うよ？
それはさておき、東京を立つときには外務省も近衛内閣も承認済みなんだよね。
あとチャーチルの電報なんてネタは同じような情報があちこちからででいる。大使館や駐在武官からの情報もあればエージェントからっていうのもあれば、敵国からの情報もある。それが新鮮で初見の話なんてことはないし、松岡だけが察知した、なんていうこともない。
そんなことも分からんのかね？
>>70
だから、ハル・ノートは間違いで、諒解案ってで話でいいんだよね？
それで諒解案ならそれで日米が合意することはありえない。お互いギクシャクしていた両国間で、外交トップ同士で話し合いましょう、そのたたき台が諒解案。もちろん諒解案ではハルは絶対に調印しない。そのためにハル四原則があるのだから。
日米交渉で松岡は邪魔者でしかなかったのだけど、それこそ「風見鶏宰相」の近衛文麿に早々に捨てられており、松岡の悪影響なんて大したことではなかった。
ところで諒解案を、やたら重視する人が少なからずいるのだけど、なんかその主張の本とか動画でも出回っているのかね？松岡が諒解案を踏み潰したのは事実だとは思うけど、その後半年かけて交渉しているからね。ハル・ノートと四原則は内容もよくにているよね。だからこの２つがアメリカの交渉のすべてで、安易に妥協する意思なくむしろハル・ノートで極論出してきた、というのがアメリカの国策だよ。
>>69
連盟脱退は当時の内田外相の指示。
演説（と椅子蹴り）は松岡の独断。
>>64
４原則からハル・ノートまで半年あるからね？
松岡の暴走は近衛が切り捨てたので影響は大きくないよ。繰り返すけど諒解案で日米合意するのは単なる幻想だよ。
>>64
それから「ハル・ノート」がちょうどいいなんていう感覚なら、
今までの知識は全部捨てて、日米交渉史（日露戦争〜ポツダム宣言まで）を真面目に勉強したほうがいいです。
ハル・ノートは「モナコと言えども立ち上がっであろう」「（国務省は）手を洗った。次はキミ（陸軍）の番だ」というようなコメントであふれるほど、日米そしてその周りの英中豪加あたりが反応したような「受け入れる可能性の全くない」要求なのだよね。
まずそれを学んだほうがいい。
そうしないとルーズくんのやりたかったことがわからなくなる。
>>61
ファシストって蒋介石のことだよ。ドイツ外務省のことじゃないよ。
日本も戦国時代は約束破ってなんぼだったんだけどなあ
エッド幕府がクサレ儒教学ばせたのがよくない
甲相駿三国同盟こっちは？？
>>58
休戦するつもりなら
上海でも休戦すればいいだけのこと
首都南京まで勝手に攻め込んで休戦とはなんぞや
中国軍さまにも休戦のために首都東京まで攻め込んでくださいと
習近平さまにお願いに行きな
＞なんであれ米ソ両方敵に回した時点で無理ゾ
アメリカの民主党が中華民国とソ連になびいたんだよ。
世界恐慌があったんでアメリカは国家が経済を牛耳る社会主義に傾いた。
じっさいにルーズベルトは株価まで国家がコントロールしようとした、今の中国のように。
そして推測だが、蒋介石とは極東の一部の土地の割譲か使用権に関する密約があったんだと思うね。
だから援蔣ルートなんてのが存在した。 ソ連はただひたすら旅順を取り返したい。
イギリスは相変わらず極東のどこかが欲しい。
思うに、日露で勝った時にイギリスに極東の一部を日本の権限で割譲して支配地を与えておけば
太平洋戦争はなかったんじゃないかなあ。
>>9
独ソ戦が頭悪すぎる
>>53
満州利権を共有すれば同盟がありえた
>>81
ちなみに約束破るのは近代でもありえない行為だよ
契約を破ると次の契約ができなくなる
問題は契約してなければ何してもいいって話
>>75
ごめん、未必の故意って言葉が違うってどういう意味?
マジで調べてる？それはさておきではなく、何がどう違うか言ってみ？
その内容次第で会話に値する判断するわ。