徳川家康「堀埋めろ」豊臣秀頼「おかのした」←滅亡

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1. 1. 名無しさん2025/04/25 06:07 ID: 7413ABD6E2

   戦国時代の👑絶対王者は🏆ゴールデン・グローブ賞受賞の徳川家康

   返信
2. 2. 名無しさん2025/04/25 06:18 ID: 928B916BAE

   初心者あるある
   大坂の陣で夏の陣が先だと思っている。

   返信
3. 3. 名無しさん2025/04/25 06:20 ID: D699692833

   日産と同じだね。実質的なトップのプライドが高いと滅びの道を歩む事になる。

   返信
4. 4. 名無しさん2025/04/25 06:22 ID: 85811FCE9E

   いや、すげえわ、最近のＡＩ
   —-
   秀頼はなぜ関ヶ原に行かなかったのか も含めた検索結果を表示しています

   AI による概要　詳細
   秀頼が関ヶ原の戦いに出陣しなかったのは、朝廷が介入を恐れ、局外中立を維持したためです。また、家康も秀頼の出陣を阻止するため工作活動を行い、豊臣家内部の重臣同士の争いとして位置付けました。これにより、朝廷は秀頼の出陣を禁じ、西軍は主導者が不在となり、混乱に陥りました.
   詳細:朝廷の介入を恐れる:
   朝廷は、式家の対立や戦いには介入しないという方針を貫いており、秀頼が出陣した場合、どちらかに加担して敗れたら朝廷の存続さえ危うくなることを恐れていました.
   家康の工作:家康は、「秀頼さまに対し、弓を引く気は毛頭ない」と主張し、・・（以下略）

   返信
5. 5. 名無しさん2025/04/25 06:22 ID: CC0C89FDDA

   部下に左遷命じられて従う上司いないでしょ

   返信
6. 6. 名無しさん2025/04/25 06:22 ID: A70C26355E

   帰化人だらけの日本政府

   つまり日本も終わってる

   返信
7. 7. 名無しさんが2025/04/25 06:25 ID: BF447A5E88

   その間、道頓堀は工事中。

   返信
8. 8. 名無しさん2025/04/25 06:30 ID: A70C26355E

   中国人を優遇し税金を使って中国人を招き入れようそうしよう

   返信
9. 9. 名無しさん2025/04/25 06:31 ID: 7133F4B682

   徳川の３００年は長かった、謀反が起きない様に肉を食わせなかった体が大きくなるからだ、だから日本人は小さいんだよ、しかし段々戦国時代の体に戻って来てる、昔の鎧で体の大きさがわかった。

   返信
10. 10. 名無しさん2025/04/25 06:35 ID: 928B916BAE

    大坂冬の陣で豊臣方優勢だったのに和議に応じた理由として、大砲を本丸に打ち込まれて
    淀君がビビッたからだというのが物語でよく言われていて、それも一条件ではあるが、
    10万人近くが籠っていたから、兵糧も弾薬も絶対的に不足していたから。

    返信
11. 11. 名無しさんが2025/04/25 06:41 ID: BF447A5E88

    >>2
    WW2の終戦と同じで夏と覚えた。

    返信
12. 12. 名無しさん2025/04/25 06:48 ID: 4820CC00C6

    >>5
    え？部下？部下？？

    返信
13. 13. 名無しさん2025/04/25 06:49 ID: 928B916BAE

    >>5
    部下でも何でもない
    家康はこの時点で、前征夷大将軍、従一位、朝廷内の役職としてはないけど太政大臣になる事が確定していた
    秀頼は正二位右大臣

    返信
14. 14. 名無しさん2025/04/25 06:55 ID: 1A6EB43031

    同じ主頃しでも明智光秀の100倍、悪逆無道。明智は織田を滅ぼしてはいないが、家康は主君秀頼の庶子まで晒し首にした。

    返信
15. 15. 名無しさん2025/04/25 07:04 ID: 4820CC00C6

    豊臣方が弱かったんだから仕方ない。弱者必滅。

    返信
16. 16. 名無しさん2025/04/25 07:09 ID: B8D0624BAA

    >>5
    「元」部下な
    その理屈なら豊臣秀吉は織田秀信に一生従わないといけないし

    返信
17. 17. 名無しさん2025/04/25 07:12 ID: B8D0624BAA

    >>14
    秀忠定期
    あと光秀は物理的に織田殲滅が不可能だっただけで信長と信忠の2人を始末してるから悪逆無道だわ
    あと謀反人の息子を処すのは信長が浅井の嫡子を処してる事でも明らか

    返信
18. 18. 名無しさん2025/04/25 07:13 ID: B8D0624BAA

    勘違いしてる奴がいるけど遅くても大坂の陣前の伏見城会見で家康と秀頼の関係は逆転してるので、この時点では徳川が豊臣より上にいる

    返信
19. 19. 名無しさん2025/04/25 07:17 ID: 928B916BAE

    >>14
    主殺しと言うけど、秀頼は主人でもなんでもない、というか主人である根拠が存在しない
    豊臣政権下での五大老という役職はこの時点で存在してないし、秀頼から扶持をもらって
    いた訳でもない。
    しいて言えば、かつて主君として扱っていた人間の息子でしかない。
    ただ、家康は当初は豊臣恩顧大名向けにそう振舞っていたから、後世の人間までもそれに騙されている。

    返信
20. 20. 名無しさん2025/04/25 07:17 ID: F48C7CFD88

    >>10
    冬の陣で兵糧不足になっていたのは、
    包囲側ですよ？
    アホみたいな妄想やめなさい。

    返信
21. 21. 名無しさん2025/04/25 07:20 ID: F48C7CFD88

    >>1
    大坂の陣は江戸時代なんだよなあ。

    返信
22. 22. 名無しさん2025/04/25 07:21 ID: B8D0624BAA

    >>19
    家康は旧主の息子として尊重はしていた
    あと可愛い孫娘の婿でもあるし極力生かしたかったのは当時の記録でも察せられる

    返信
23. 23. 名無しさん2025/04/25 07:21 ID: 928B916BAE

    >>20
    一時的なもので、すぐ兵糧の補充ができたという資料があるの知らないの

    返信
24. 24. アッシュ™🎌2025/04/25 07:23 ID: 94075DEB0E

    >>3
    秀頼「ワシは講和内容に承諾しても周りの奴らがいきり立ってより強硬になって抑えられへん玊袋がかゆい」

    返信
25. 25. アッシュ™🎌2025/04/25 07:28 ID: 94075DEB0E

    >>17
    ノッブ「ワシの繁殖力をナメたらアカンで光秀はワシの玊袋には負けたんや玊袋がかゆい」
    ノッブヒデ「セガレよ、ワシににて盛んやの玊袋がかゆい」

    返信
26. 26. くんちゃん2025/04/25 07:28 ID: 9343F1097E

    以前いた会社の部長
    「〇は正論ばかり言うから辞めさせろ」
    班長
    「はい」（やばい会社だな、俺も辞めよ）

    返信
27. 27. アッシュ™🎌2025/04/25 07:29 ID: 94075DEB0E

    >>15
    淀殿「バラ撒く金はたんまりあったのに…玊袋がかゆい」

    返信
28. 28. 名無しさん2025/04/25 07:31 ID: 928B916BAE

    >>22
    ぶっちゃけた話「俺は豊臣家を滅ぼそうと思っている」と史料に残るような状況ではでは
    言わないよね。
    あと次代を見据えて強硬の秀忠、温厚の家康という風に振舞っている方が都合がいい。

    返信
29. 29. 名無しさん2025/04/25 07:32 ID: B8D0624BAA

    >>27
    大坂城が落城した後確認したら大量に残ってたらしいしな
    豊臣って金出し惜しんで滅んだんじゃね？ってなる
    秀吉なら全て投げ出してでも勝ちを狙っただろうに

    返信
30. 30. 名無しさん2025/04/25 07:36 ID: B8D0624BAA

    >>28
    現存する家康の一番最後に書いたとされる直筆の書状が千姫宛なんだよね
    内容も彼女を気遣うものだったそうだし家康は本当に回避できたらしたかったと思うよ

    そもそも史実の流れからして家康は散々救いの手を差し出してるのに豊臣側が握り返さないからああなったわけなんで

    返信
31. 31. 名無しさん2025/04/25 07:38 ID: A42560B275

    >まず秀吉が簒奪して織田家の天下乗っ取ってるんだから家康が同じ事しちゃいかん理由は何一つ無いわな

    島津.毛利「そうだそうだ」

    返信
32. 32. 名無しさん2025/04/25 07:39 ID: B8D0624BAA

    >>31
    島津久光「儂、いつになったら将軍になれるのかのう？」

    返信
33. 33. 名無しさん2025/04/25 07:51 ID: F555A67EF7

    >>5
    部下に噛み付いてる奴いるけど大阪方首脳部からしたらまだ部下って印象を持ち続けてるって話でしょ

    返信
34. 34. 名無しさん2025/04/25 07:58 ID: EED6C8BF58

    >>24
    アッシュは自分の浅い知識を突っ込まれると名前を変えて相手に粘着するクズ

    返信
35. 35. 名無しさん2025/04/25 07:59 ID: 4820CC00C6

    >>5
    五大老五奉行が秀吉の命令で秀頼に忠誠を誓わせられたのは関ケ原で消滅した。その後の家康の
    秀頼に対する恩情は個人の感傷に過ぎない。その感傷に寄りかかって幕府の命令を軽んじたのは
    秀頼が愚かだったからだな。

    返信
36. 36. 名無しさん2025/04/25 08:01 ID: B3B77888AB

    ロシアが秀頼でアメリカが家康だったか。

    返信
37. 37. 名無しさん2025/04/25 08:01 ID: B3B77888AB

    勝負がついて仕舞った。
    いまからどうなるやら。

    返信
38. 38. 名無しさん2025/04/25 08:05 ID: 77525F6CDB

    >>33
    もし秀頼が家康と直接会った後もそう考えていたなら間抜け過ぎる
    意外だろうが普段から家康と交渉していた淀殿や片桐且元辺りは一応徳川が上という認識はある
    つまり君が言う首脳部は秀頼の周りにいる世間知らずの烏合の衆に過ぎない

    返信
39. 39. 名無しさん2025/04/25 08:06 ID: 77525F6CDB

    >>34
    そういや昨日は蒙古キチが粘着してたな

    返信
40. 40. 名無しさん2025/04/25 08:13 ID: EED6C8BF58

    >>20
    まあ大坂方は近隣から略奪しまくってたからね
    あれでもし戦に勝ったとしてもやっていけたかどうか

    返信
41. 41. 名無しさん2025/04/25 08:17 ID: EED6C8BF58

    そもそも堀ばっか取り上げられてるけど結ばれた和議の内容は牢人衆の追放も含まれてたわけでむしろ豊臣の方が違約してる

    返信
42. 42. 名無しさん2025/04/25 08:21 ID: 77525F6CDB

    >>41
    更に言うと堀を全て埋めるのは違約じゃない
    当時工事に参加していた大名達が誰一人豊臣からの抗議を受けてないんで明らか

    返信
43. 43. 名無しさん2025/04/25 08:21 ID: 94075DEB0E

    >>39
    34がそいつじゃね？

    返信
44. 44. 名無しさん2025/04/25 08:23 ID: 7A4D00ADDF

    >>11
    9月2日は秋やで

    返信
45. 45. 名無しさん2025/04/25 08:38 ID: 94075DEB0E

    >>41
    牢人どもが追い出せなかったんだよな
    奴らも武装しながら居座ってるわけで

    返信
46. 46. 名無しさん2025/04/25 08:39 ID: 94075DEB0E

    >>34
    恥の上塗りしてて草

    返信
47. 47. 名無しさん2025/04/25 08:41 ID: 45574B7FF9

    豊臣が上手く生き残ってれば江戸時代に大阪は日本のシンガポールになってたのにつくづく残念

    返信
48. 48. 名無しさん2025/04/25 08:44 ID: 94075DEB0E

    >>25
    やはり長槍が強いんだな

    返信
49. 49. 名無しさん2025/04/25 08:46 ID: 94075DEB0E

    >>47
    大坂時代は位置づけとしたらそんなもんだろうよ
    今の大阪は残念感がハンパないが

    返信
50. 50. 名無しさん2025/04/25 08:50 ID: 94075DEB0E

    >>39
    もんきちだったな

    返信
51. 51. 名無しさん2025/04/25 08:57 ID: 48D7783C56

    >>44
    ミズリー号上での降伏文書調印は入試で出ないから誰も覚えてない定期(教えてないかも)。
    未だに8月15日を終戦記念日とのたまわってるわけだし。

    返信
52. 52. 名無しさん2025/04/25 08:58 ID: 468183E4E7

    >>2
    初心者「大阪冬の陣が先やろ？」

    返信
53. 53. 名無しさん2025/04/25 09:00 ID: 468183E4E7

    >>14
    秀頼がイケイケで、淀君でさえもてましてた説が最近有力。

    返信
54. 54. 名無しさん2025/04/25 09:03 ID: 468183E4E7

    失業するから移封には豊臣家臣団が猛反対だったんだろ？

    返信
55. 55. 名無しさん2025/04/25 09:03 ID: 45574B7FF9

    豊臣を滅ぼしたのは家康最大の失策でこれがなかったら家康は日本の発展に貢献した指導者としてロシアのピョートルと同じような高評価を得ていただろう。このために日本の発展は100年は遅れた

    返信
56. 56. 名無しさん2025/04/25 09:05 ID: EA72900718

    秀吉の霊　「　だから家康など信用してはならぬと、あれほど　　」

    信長の霊　「　戦国の世は弱肉強食　　　」

    光秀の霊　「　戦国の世、他人を信用してはならぬ　　」

    返信
57. 57. 名無しさん2025/04/25 09:24 ID: 77525F6CDB

    >>55
    滅ぼしたのは秀忠だし
    あと豊臣側が従う気ないのにどうしろと？

    返信
58. 58. アッシュ™🎌2025/04/25 09:30 ID: 8D4C6EDAFF

    >>50
    西園寺公望「？！」

    返信
59. 59. 名無しさん2025/04/25 09:33 ID: E1566DEAB9

    堀を埋めてる最中も警戒緩めないで豊臣方は何かあったら少数の部隊でもいいから堀埋めてる徳川方を攻撃すりゃよかったんだろうけど

    返信
60. 60. 名無しさん2025/04/25 09:34 ID: 5E1F192649

    >>42
    大坂城の構造見たら分かるけど、外堀が重要で内堀は防衛上大して機能してない。
    外堀だけのはずが内堀までとか言う話は江戸時代後期になって言われたフィクション。

    返信
61. 61. 名無しさん2025/04/25 09:34 ID: 5D7022EC8E

    >>49
    大阪の衰退は1964年東京オリンピックのせい。
    アレ以降東京一極集中が極まった。

    返信
62. 62. 名無しさん2025/04/25 09:36 ID: 5D7022EC8E

    >>54
    豊臣家臣団は失業はしない。
    失業するのは浪人衆だけ。

    返信
63. 63. 名無しさん2025/04/25 09:39 ID: 5D7022EC8E

    >>55
    豊臣家が大坂城に居座ってたら、米倉は尼崎に移され尼崎が繁栄を取り戻してたな。
    尼崎はかっては日本一の繁華街(娼館)の街だった。

    返信
64. 64. 名無しさん2025/04/25 09:44 ID: 5E1F192649

    >>29
    そもそも金ばら蒔いてどうなるの？
    大坂城は10万人籠るのが限界で、大名も徳川体制が確立している状態では金では転ばない。国人勢力は秀吉が潰して浪人以外の武士は全て大名の統制下にある。

    返信
65. 65. アッシュ™🎌2025/04/25 09:44 ID: 8D4C6EDAFF

    >>22
    信孝「旧主の息子やったら尊重すべきやろ玊袋がかゆい」

    返信
66. 66. アッシュ™🎌2025/04/25 09:46 ID: 8D4C6EDAFF

    >>45
    長宗我部盛親「ここから意地でも動かへんで秀頼様に言われようが
    勝たねばならんのや玊袋がかゆい」

    返信
67. 67. 名無しさん2025/04/25 09:50 ID: 5E1F192649

    >>59
    堀埋めるのは和議の条件だぞ、
    なんで豊臣側から破約するような行動しなきゃいかんのだ。

    返信
68. 68. 名無しさん2025/04/25 10:16 ID: E1566DEAB9

    >>67
    徳川「堀埋めるの遅いだろ！俺たちが手伝ってやるよ！遠慮するなｗ」で外堀どころかすべての堀埋められたから言ってる

    返信
69. 69. 名無しさん2025/04/25 10:25 ID: E1566DEAB9

    >>67
    最初からすべての堀を埋める条件の和睦ならいう通りだが豊臣側の認識は外堀のみだったろ

    返信
70. 70. 名無しさん2025/04/25 10:34 ID: 26A5D694C2

    福島正則　「徳川に屈従しても、どーせワシみたいにお取り潰しされるだけやでｗ」

    返信
71. 71. 名無しさん2025/04/25 10:45 ID: 30E66FFE6D

    大坂冬の陣で浪人連中を城中に入れたのが不味かった。あれで収拾が着かなくなった。

    返信
72. 72. 名無しさん2025/04/25 10:52 ID: 77525F6CDB

    >>69
    豊臣が工事に来てた大名に抗議したとする史料なんてないけどな

    返信
73. 73. 名無しさん2025/04/25 10:59 ID: 121194F2E2

    >>4
    ＞朝廷が介入を恐れ、局外中立を維持したためです

    ここで既に意味不明になっているが？

    返信
74. 74. 名無しさん2025/04/25 11:04 ID: 77525F6CDB

    >>65
    他所の人間になっちゃったから仕方ないね

    返信
75. 75. 名無しさん2025/04/25 11:05 ID: 121194F2E2

    >>4
    将軍の徳川秀忠慶長19年（1614年）3月9日右大臣となり官位でも秀頼に追いつている。
    位階も従一位で正二位の秀頼を超えている。

    つまり武家としては将軍、朝臣としても上位になって名分も確立している。
    逆にいえば朝廷が豊臣より徳川をとっているんだよなぁｗ

    ＡＩはお前等のような低能児達の異見も取り込むのが欠点ｗｗｗ

    返信
76. 76. 名無しさん2025/04/25 11:07 ID: 29C6CC5476

    ＞豊臣秀頼「埋めません」←滅亡
    ＞どうすればよかったんや
    そりゃ移封に応じることだろな
    かつで秀吉が家康にやったことだし、信雄のように逆らった人らは全領土をとりあげられた　北条のように抵抗した人は切腹＆全領土取り上げ
    豊臣秀頼の場合は降伏すらせずに徹底抗戦したから完全滅亡　北条と違って徹底抗戦した冬の陣の後の夏の陣の前でも降伏が許容されてたんで意外と寛容な点もあった

    返信
77. 77. 名無しさん2025/04/25 11:08 ID: 885F044125

    埋めさせたのは秀頼じゃなくて淀君だろ
    大砲で淀君がビビってしまわれたって書状が残ってる

    返信
78. 78. 名無しさん2025/04/25 11:09 ID: A1E9710620

    >>76
    降伏許容は助命されたという意味での許容ね

    返信
79. 79. 名無しさん2025/04/25 11:09 ID: 121194F2E2

    >>60
    機能しない堀を造るわけが無いだろ生ゴミ野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗ

    態々人員と金を掛けて無駄な工事をするほど秀吉が馬鹿だとでも？

    返信
80. 80. 名無しさん2025/04/25 11:14 ID: F48C7CFD88

    >>23
    略奪の噂垂れ流しの両陣営の現地調達のあと、どこから兵糧持ってくるのかね？
    それも２０万人分追加だよ？
    大阪の街が天下の台所と言われるようになるのは江戸中期以降だよ？
    それに資料があるというならちゃんとお出しなさいね。

    返信
81. 81. 名無しさん2025/04/25 11:24 ID: 121194F2E2

    >>76
    伊勢に移封して尾張・紀伊は徳川家門で大和は天領・譜代旗本にして囲んで抑える。
    （前田家に対して同じ方法がとられている←越前の秀康と越後高田の忠輝で挟みこんでいる）
    これを飲むなら旧主家としてある程度優遇して残すつもりだったのではと思う。

    返信
82. 82. 名無しさん2025/04/25 11:30 ID: 72F8F807AF

    >>65
    信雄「お前は資格なし」

    返信
83. 83. 名無しさん2025/04/25 11:39 ID: 72F8F807AF

    >>27
    また淀殿に玉袋が生えてる…

    返信
84. 84. 名無しさん2025/04/25 11:40 ID: 4820CC00C6

    >>64
    徳川幕府初期の巷の浪人衆は３０万人とも言われていた。なのでその３０万人を大阪城と
    周辺の城に籠らせればもぐら叩きのような戦法が出来たかもしれん。

    返信
85. 85. 名無しさん2025/04/25 11:46 ID: AD87FDBF81

    >>69
    そんな条件ないんだよなあ、
    内堀、外堀言い出したのは、江戸時代後期になってから。

    返信
86. 86. 名無しさん2025/04/25 11:55 ID: AD87FDBF81

    >>79
    こいつ大坂城の構造、一度でも見て言ってるのかね。
    大坂城は広過ぎて外堀破られたら、城内に大軍が展開する事が可能なんだよ。
    内堀は城内の大名居住スペースと区分させるための機能だよ。

    返信
87. 87. 名無しさん2025/04/25 12:05 ID: D05F895247

    >>56

    秀吉さんの霊を呼びだせば
    「生き残りのためには面目は捨てろ、何故徳川家と事を構える」
    と言うと思うよ。

    返信
88. 88. 名無しさん2025/04/25 12:23 ID: CF26F2140C

    >>77
    「淀殿」な。
    優しい性格で、砲撃で腰元が死亡した事を気に病んで和平を求めたんや。
    当然慕ってた腰元も居って、死後こっそりと墓所に参ってた人も居ったと言われてる。

    徳川の残した話は全てデマやぞ。

    返信
89. 89. 名無しさん2025/04/25 12:43 ID: 8D4C6EDAFF

    >>88
    淀殿「爺さんも父上も母上も落城で亡くしてるんや、子供や孫も同じ目に遭わせたくないわ玊袋がかゆい」

    返信
90. 90. 名無しさん2025/04/25 13:22 ID: A2461BBD05

    >>5
    豊臣秀頼て徳川家康に朱印状(領土安堵)出してたの？
    出して無い場合は主従の関係にはならんぞ。

    関ヶ原の時、長宗我部盛親なんかは豊臣家から領国安堵の朱印状発給されてないから
    それを理由に関ヶ原後に改易された。

    返信
91. 91. 名無しさん2025/04/25 13:38 ID: D2C59EBF23

    家康は不人気という印象があるけど山岡荘八が小説に書いたときには日本だけでなく中国などアジア圏でも結構人気があったりする

    返信
92. 92. 名無しさん2025/04/25 13:48 ID: 77525F6CDB

    >>91
    イギリスとかでも人気らしい
    250年以上続く政権の開祖を低評価してる奴の方が逆張り

    返信
93. 93. 名無しさん2025/04/25 14:20 ID: 0B71F45BDE

    >>80
    ダブスタ野郎は人に資料出せとか言うくせに、自分は資料出そうとしないんだな。
    ちなみに、小堀政一と言う武将に蔵米
    8万石と、豊臣家領地から没収した5万石を送る命令書が存在している。

    返信
94. 94. 名無しさん2025/04/25 14:28 ID: 26A5D694C2

    >>85
    事実上浪人衆が大阪城を乗っ取った状態になっていて、堀が埋められたら戦が続けられ無いーで暴発したとかいう説もあるやんな。

    返信
95. 95. 名無しさん2025/04/25 14:33 ID: C82F8B8235

    信長の野望でも有力なのに超絶不人気大名なんだよな

    返信
96. 96. 名無しさん2025/04/25 14:34 ID: C82F8B8235

    >>32
    かわりに犬ＨＫで自分専用ちゃんねる持ってたやろがい

    返信
97. 97. 名無しさん2025/04/25 14:56 ID: 4820CC00C6

    >>89
    でも祖父も実父も養父も実母も兄弟も実子も孫も全滅させた。さげまん女淀。

    返信
98. 98. 名無しさん2025/04/25 15:30 ID: EA72900718

    秀吉の霊　「　>>87さんのおっしゃる通りではある、しかし家康などは信用してはならぬのじゃ　」

    返信
99. 99. 名無しさん2025/04/25 16:06 ID: F48C7CFD88

    >>93
    またアホの上塗り。
    一万石のお米がどれくらいか分かるかな？1石約150kgだから1500トンだよ？
    十三万石とかどうやって回収して運ぶのよ？
    すぐ命令が出るのと兵糧を最前線に届けるのは全く違う話だよ。
    だから冬の陣では包囲側の各大名が本国に泣きついた書面、ボッタクリ商人から泣く泣く買い取った話がそれこそ山程ある。（講談も相当混じっているとは思うけどね）
    その小堀とかいう奴も、きっとボッタクられた一人だろうよ。

    返信
100. 100. 名無しさん2025/04/25 16:27 ID: 77525F6CDB

     >>98
     秀吉は家康を信用してたから外戚にしたんですわ

     返信
101. 101. 名無しさん2025/04/25 18:11 ID: BAC00F73AD

     >>99
     相手にはは資料出せとか言うくせに、自分の意見の根拠は講談wwww
     あと碌に文章も読んでないか、そもそも理解してない。
     蔵米って何か知ってる？年貢を一時的に蔵に保存している米だよ、商人なんて介在してない。
     しかも各地の天領に蔵がある。もしかして1か所に集められた13万石を一度に運んだと思っちゃってる？
     各地から運んでいるに決まってるだろ。
     あと、小堀政一も知らないみたいだけど、官僚系の武将として畿内で大きな影響力を持ってた人で
     商人如きにいいようにされる人じゃない事もしらないんだろうな

     返信
102. 102. 名無しさん2025/04/25 19:15 ID: 77525F6CDB

     >>101
     横だが小堀なんて超マイナーだから知らなくても仕方ないさ
     これから知ればまだ利口だ

     返信
103. 103. 名無しさん2025/04/25 19:24 ID: F48C7CFD88

     >>101
     日本が読めるの、オマエ。どれだけアタマ悪いのかね。親の顔が見たいね、いやアホすぎて見たくもないか。
     蔵米というか帳簿上のお米13万石　（約二万トン）をどうやって集めてくるのかね？各地にあっても帳簿にあっても全く意味ないよ？北前船（当たり前だけど当時はない）輸送中でも天下の台所の各藩の蔵（同じく当時はない）にもないよ？あっても豊臣方に取られちゃうよね。各地にあってそれをそれぞれ送ってもらうわけだ。当時はトラックも貨物列車もないよ。ついでにわが国には馬車もない。基本的には船（せいぜい500トンクラス）か大八車だよ。
     話はすでに米とか蔵米の話ではなく兵糧とか兵站とかロジスティクスの話なのだよ。
     豊臣方が畿内の米を高値買い取り、一部接収して、大阪城にしまい込んだわけだ。略奪するのも焦土作戦の一環で必要なことだろうね。そして兵糧がなくなった地に２０万の兵を集めれば、そのまま兵糧不足になるのは当たり前でしょ？そんなこともわからない？？そこに小堀某とかいう魔法使いがやってくるとたちまち二万トンの米が集まるのかね？
     それならインパールにも、バルバロッサ作戦にも小堀さんとやらを連れていけばいいのでは？すごい魔術師なのでしょ？時空くらいは越えてもらいましょう！
     はあ疲れるな。ゲーム脳ってホント凄いな。

     返信
104. 104. 名無しさん2025/04/25 19:30 ID: 96A9FA2764

     >>95
     家康には「史実」という最強の手札があるからイフを楽しむ信長の野望では受けないだろうな

     返信
105. 105. 名無しさん2025/04/25 19:32 ID: F48C7CFD88

     >>92
     そうでもない。
     例えば源頼朝はあまり人気ないよね？頼光さんとか為朝とか義経とかの方が人気あるでしょ？
     足利尊氏も人気ない。楠正成とか義満とかのほうが人気ある。（ちょっと苦しいか、室町は全般的にバサラ過ぎて人気ないかも）
     中国でも石勒は高祖扱いじゃないし、朱元璋等は嫌われていると言ってもいい。曹操も司馬懿も司馬炎も嫌われているよね。
     あとマイクロソフトのビル・ゲイツとかね。
     創始者でも嫌われる場合もある。残念ながら家康もこの中に含まれそうじゃないかな？

     返信
106. 106. 名無しさん2025/04/25 19:38 ID: B8D0624BAA

     >>105
     現代日本人の視点で語られてもな
     頼朝は後世の武家から信仰されてるレベルだったし、尊氏も同時代では絶大な人気で義満の方は微妙だった(後世の模範にはされた)

     人気なんて時代によって変わるんだよ
     長らく大人気だった豊臣秀吉は近年老害が理由で人気を落としてる

     返信
107. 107. 名無しさん2025/04/25 19:41 ID: F48C7CFD88

     >>102
     例えば石田三成なら誰でも知っているよね。それでも長束正家ですら、歴史好きでもなければ五奉行の一人以外は理解されていない。
     更に京都奉行の村井貞勝にしても高校の日本史選択歴史得意でもなければ知らないのが当たり前。
     あまりマイナーな武将・官僚をだしても普通は話が通らない。それに個々人は別に重要じゃない。

     返信
108. 108. 名無しさん2025/04/25 19:42 ID: B8D0624BAA

     >>105
     あと家康は世間的に普通に人気者
     勝利者が好きという層も一定数いるからね

     返信
109. 109. 名無しさん2025/04/25 20:42 ID: BAC00F73AD

     >>103
     秀吉は小田原征伐で20万石の米を運ばせてるんだけど
     兵站だのなんだの言うくせに、そういう実績があった事も知らないんだろうなあ
     しかも小田原は敵地に侵入するに対して、秀頼の支配地は摂津・河内・和泉だけで大和
     山城、紀州などは徳川の勢力圏内で距離的に数十キロ、山城からなら淀川の河川交通を使えば
     1日で運べるよ、淀川が河川交通として大きな役割を果たしていた事実も知らずに聞きかじった
     中途半端な知識で話すの止めてもらえる？

     返信
110. 110. 名無しさん2025/04/25 21:31 ID: 121194F2E2

     >>86
     自推汚物必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

     縄張りしたのは黒田官兵衛とも言われている大阪城
     低知能を極めたお前の家系と一緒にするな汚物ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

     返信
111. 111. 名無しさん2025/04/25 21:33 ID: 121194F2E2

     >>86
     自推豚にして、母親が朝鮮人に股を開いて生まれたオークの出来損ないがお前ｗ

     返信
112. 112. 名無しさん2025/04/25 22:18 ID: 90BD1A46F9

     >>56
     むしろ秀吉はその中で一番に家康を信用してるだろ

     返信
113. 113. 名無しさん2025/04/26 15:41 ID: BE384B0DBB

     >>70
     豊臣宗家が潰れたら次は豊臣一門衆筆頭の自分が的になるのは必然なのに
     気が付かなかったのだろうかと思う。

     返信