2023年09月23日

徳川家康「堀埋めろ」豊臣秀頼「おかのした」←滅亡

引用元：徳川家康「堀埋めろ」豊臣秀頼「おかのした」←滅亡
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1695354387/

1: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:46:27.51 ID:G1e4+8mM0

豊臣秀頼「埋めません」←滅亡
どうすればよかったんや

2: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:47:39.12 ID:99f4kUUL0

転封

3: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:47:53.27 ID:yU5Q/f1G0

外堀だけ埋めさせて
いいよ
ごめん間違って内堀まで埋めちゃった

14: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:53:16.63 ID:r4blyQ/da

>>3
豊臣「堀埋めるちゅうたら外堀だけのはずやろ内堀までは許可しとらん！！」

徳川「堀埋めるちゅうたら外堀も内堀も埋めるちゅうことやろ？内堀残したいってワイに敵意があるってことやん」

うーんこのタヌキ

255: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:39:42.14 ID:VoBEdkMTd

>>14
実際敵意があるんだからしゃーない

4: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:49:28.86 ID:IzlSvInk0

転封して田舎でのんびり暮せば良かっただけ
家康はチャンスを与えてるのにな

7: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:50:33.85 ID:G1e4+8mM0

日本史勉強してると徳川家康好きになる要素がないんやが
大河では人気なんか

12: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:52:53.94 ID:GUB7EobK0

>>7
酷いことやってるけど、内政安定させた功績はデカいで
豊臣政権だと、いずれ内乱になるのは見えてた

15: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:53:24.48 ID:HNWFIBhn0

1回目でほぼ無条件降伏に近いんだから大坂城から出て公家大名になるしかない
秀頼と側近で牢人衆をどうやって大人しく抑えるか手立て見えないけど

19: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:54:16.67 ID:QuVnUXto0

知らんけど全部淀か悪いんちゃうの？

20: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:54:42.53 ID:B047pMU7M

公家になれば見逃して貰えたかも知れない

21: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:55:06.79 ID:F0xrSI920

大人しくした織田くんも秀信くんは不審死したし
豊臣家は残ったとしても秀頼だけは早くに謎の死を遂げてそう

28: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:57:02.67 ID:Tj4jpD9p0

兵力全部捨てて公家に混ぜてもらえば今でも残ってたやろな

38: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:59:05.97 ID:GYlxDHDm0

埋められた時点で臣下になるんで許してクレメンスで滅亡まではいかんかったやろ
終盤イキり過ぎなのにその割には前に出てこない場当たりムーブがあかんねん

39: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 12:59:29.53 ID:7JQw8ayBr

全部捨ててがっつり公家になればまだ存続してた

46: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:00:41.61 ID:0Y5Y4pVy0

秀吉があんだけ無茶苦茶な難癖難癖&戦争やりまくってたら
やり返されても文句言えないよね

66: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:04:50.65 ID:4ZaDqWAl0

まず秀吉が簒奪して織田家の天下乗っ取ってるんだから家康が同じ事しちゃいかん理由は何一つ無いわな

72: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:06:05.27 ID:T++808Jm0

>>66
それはそうやな
まあ織田はあれでも敵が多かったから秀吉ほど鮮やかに天下取れなかったとは思うけどね

82: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:09:04.27 ID:alx254NM0

>>66
信長は全国統一出来てないし、織田家の家督を継いだ信忠も本能寺の変のとき一緒に死んでるし
秀吉が信雄や信孝を主君と仰ぐ理屈はない

一方家康は秀頼の家臣だったので簒奪

70: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:05:50.35 ID:cmGB/Tlad

秀吉と家康がクズすぎて信長が相対的にまともに見える不思議

74: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:06:29.37 ID:tr/0LkWC0

関ヶ原に出陣すれば誰も裏切らなかった

80: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:08:21.64 ID:T++808Jm0

>>74
あそこで名目でも大将やれないなら黙って出家するなり
家康の血が入ったやつに家ごと譲るなりしろよって話だよな

113: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:15:50.06 ID:L9Pcwoab0

>>74
言うて出陣したらしたで効果あったんかな？

127: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:17:47.39 ID:2bDid7i50

>>113
負け方の大きさ的に意味はあったやろうけど巻き返すのはどうかな
ただ西日本を西軍がおさえたら大きいかもしれんな

128: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:18:01.16 ID:IPtWKonx0

>>113
豊臣恩顧の大名たちは流石に直接秀頼に槍は向けられへんかったやろ
福島とか加藤とか

79: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:08:16.43 ID:TNV/KODv0

親子で殺し合いが当たり前って想像できんよな
夜もおちおち眠れんやろこんなん

85: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:09:23.22 ID:5Gu5b4AM0

>>79
実際武士の精神疾患かなり多かったみたいやね

96: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:12:56.79 ID:ZVU3oSCk0

>>79
大名は親子言うても一緒に生活してたわけやないからな
兄弟もそう
だから情も普通よりは無かったりする

89: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:11:09.93 ID:7V0WF7L70

関白って天皇の代わりに政治を見るんだから能力がない子供じゃなれないんだよな
いくら将軍より上の位って言ってもこれを世襲しようとした時点で無理があったんじゃないか

133: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:19:29.84 ID:4ZaDqWAl0

>>89
そもそもこの時代関白なんて名ばかりでなんの権力も無い名誉職なんだから征夷大将軍の方が世襲していくには良いに決まってるわな

93: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:12:33.17 ID:cxzyz0Ph0

徳川家康が豊臣の家臣でなくなったのはいつなんや？

99: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:13:44.47 ID:ct9cb1ku0

>>93
あの関係は家臣なのかな？

112: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:15:37.21 ID:MoV7tGcE0

>>99
形式的にはともかく実態はそうだろ
あんなでかい引越しさせられてるんやからな

108: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:15:17.22 ID:T++808Jm0

>>93
1603年やな

114: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:16:19.60 ID:WH6FK4+nd

>>93
征夷大将軍になった年ちゃうそこで大阪へ出向くのやめてるし

147: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:21:15.29 ID:fzayDLWa0

埋めないで戦ってたら勝てた可能性ワンチャンあった？

166: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:23:15.36 ID:/YgMOWPDd

戦国時代は隣国と婚姻したら同盟関係的なものになるような風潮やけど
肉親ですら争いのある世界で婚姻繋がりとか意味あったんやろか

195: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:29:27.54 ID:sGifWHl80

家康「このうちのどれかやれば残すで」

・秀頼が江戸に参勤する
・淀殿が江戸に住む
・大坂を退去して大和か伊勢の大名になる

やさしい

201: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:31:15.31 ID:opqdCN1x0

浪人というお荷物を抱えちゃった時点で負け
上手く立ち回れば一大名として生き延びることはできたかもしれんが

218: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:33:02.33 ID:NeAZcWZ70

>>201
徳川の下に付けば普通に残れたやろな
もう上下逆転してるのに色々突っぱねすぎた

246: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:38:44.13 ID:+X9qZrsI0

秀吉の人気は日本の景気に左右される説
あると思う

248: それでも動く名無し 2023/09/22(金) 13:38:54.58 ID:359RR9Oq0

仮にうまく立ち回れても家康死んだあたりで改易くらうんちゃうか豊臣家

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コメント一覧 (151)

- 読み込み中

- - 48. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:59
  - >>32
    名前の重要度がこの時代は全く違う。
    当代の支配者の本名である、「秀」「吉」「頼」「家」「康」「忠」は使えないものだ。
    それをわざわざ「国家安康」などとすれば非礼無礼、ということにはなるね。
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- - 60. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:03
  - >>48
    それなら、豊臣氏滅亡後に吊り鐘は処分した筈。だけどその問題の吊り鐘は現代にも残っている。
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- - 64. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:10
  - >>60
    言いがかりだよな。
    考えようによってはむしろ家康を讃美してるような文字選びとさえ思うが。
    一方たんに家康のほうは豊臣を滅ぼしたくてたまらんかったみたいな。
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- - 67. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:15
  - >>60
    豊臣が滅亡したから処分しなかったんだぞ
    これが原因だと示すためだ
    早々に豊臣が詫びていればすり潰して終わってただろう
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- - 105. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:20
  - >>67
    それって要するに吊り鐘はただの難癖で、家康としては初めから豊臣氏は滅ぼすつもりだったってことじゃないか？
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- - 132. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:50
  - >>105
    違う
    吊り革は豊臣が愚かだった証拠として残された
    滅ぼすまで行ったからその理由を残して正当性を主張する必要が出てきた
    
    家康の要望通り早期に豊臣がすり潰していれば問題がでかくなる事もなかった
    「豊臣が愚かであったという証拠」なんだよ
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- - 93. 名無しさん
  - 2023年09月23日 11:34
  - >>60
    問題の本質は豊臣は徳川を舐めてると宣言したこと、落とし前はつけさせたと示せたなら釣鐘そのものは放置してもいい
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- - 122. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:13
  - >>93
    ありえない。
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- - 114. 名無しさん
  - 2023年09月23日 13:52
  - >>32
    当時、豊臣家の威光を示すため頻繁に法事があり各大名から負担が重すぎるとして家康に相談が多数持ちかけられていた。鐘銘の件は造営を担当した大工の棟梁の苦情がきっかけ。慣習として棟梁の名を鐘に記すらしいがそれがないため徳川方で詳しく調べた過程で国家安康君臣豊楽が問題視されたが京都五山の識者に使者を送って調べそれ自体は大して問題ではないと結論づけたので現代まで残ってる。
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- 33. 名無しさん
- 2023年09月23日 08:15
- 難癖で戦争ふっかけたり「平和のために防衛を放棄しろ」なんて言ってる連中がクソ侵略者なんは今も昔もかわらないんよ
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- - 44. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:48
  - >>33
    なお現在の徳川党首19代家広は元立憲民主の護憲派議員
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- - 116. 名無しさん
  - 2023年09月23日 13:52
  - >>44
    落選したのに何を言ってるのか
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- - 121. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:04
  - >>33
    敵対する危険な相手がいれば何とかするのは当然のこと。そのうえ戦火を交えて死者が多数出れば講話条件はより厳しくなる。
    イタリアは米軍上陸前に早々に降伏、ドイツは国内に侵入されたあとも戦い続けた。そのため今のイタリアにはファシストの後継を名乗る政治家がいるがドイツにナチスの後継を名乗る議員はいない。
    日本史で見てみても小田原北条氏は包囲されたあとも粘り大名家としては一旦断絶、伊達家はさっさと臣従して大大名として残った。
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- - 140. 名無しさん
  - 2023年09月23日 15:52
  - >>121
    迷いに迷って？大遅刻した伊達政宗は、決死の命乞い白装束パフォーマンスで奇跡的に生き残った。
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- 34. 名無しさん
- 2023年09月23日 08:27
- 毛利勝永達五将に全県委任して淀も有楽斎も一切何も言えなくしてれば大坂の陣は撃退できていた可能性はあった。
  
  最終的には徳川に負けるとは思うけど、大阪の陣は無能な連中に足を引っ張られすぎ。
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- - 35. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:36
  - >>34
    いや、実際にそいつら強硬派で主戦派によって開戦させられたんですがそれは
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- - 36. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:40
  - >>35
    掘りを埋める交渉したのは五将じゃなくて大野のオカンだろ。
    その結果聞いて五将が発狂した
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- - 43. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:48
  - >>36
    五将は所詮浪人だからな
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- - 145. 名無しさん
  - 2023年09月23日 17:28
  - >>43
    だから大阪の陣は負けた。
    不利な戦で勝たなきゃお家断絶(秀忠が許すわけない)なんだから、戦上手の連中に賭けるしかなかった。
    
    賭けなきゃいけない場面で日和ったからああなった。
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- - 146. 名無しさん
  - 2023年09月23日 18:37
  - >>145
    流石にそれは無理だろ
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- - 38. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:42
  - >>35
    まずそもそも五将の主張を全面に汲んだら冬の陣はまず野戦で奇襲をかけて失敗したら大阪城に籠城という手筈だった。
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- - 47. 名無しさん
  - 2023年09月23日 08:55
  - >>34
    五将も淀も有楽斎も信雄も負けすぎ、負け癖が付きすぎ。こんな連中では誰が指揮を取っても
    負け確定。真田幸村も同様の負け武将。大阪方はみんな負け武将。勝ち目が見えない。
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- - 66. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:15
  - >>34
    秀吉だから樹立できた政権。
    トップがあまりにも天才的だと後継者たちはその舵取りを引き継ぐことができない。
    秀吉の数々の出世物語を見ると天才と言わざるを得ない。
    そして家康も秀吉にはどうしてもかなわないから頭を下げた。
    最終的に家康は寿命レースに勝ったってことだろう。
    　
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- 49. 名無しさん
- 2023年09月23日 09:04
- 転封なんかしてもどうせ難癖つけて来て取り潰されるのが目に見えてるわ
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- - 50. 名無しさん
  - 2023年09月23日 09:19
  - >>49
    江戸に移住するなら生活の一切を面倒見るって言ってる
    あと候補の大和と伊勢は超優良転封先、特に豊臣秀長の勢力圏だった大和
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- - 69. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:18
  - >>50
    外堀埋めるって言って内堀埋めたやつだぞ。
    江戸に移住するなら面倒見ると言ってほんとにしたかな？
    ようするに秀吉の家系が残ってる限り、反家康の機運が出たときにそれを利用するやつがいる。
    だからどんな騙しを使ってでも断絶させるってのが意思では。
    豊臣家に忠義を尽くした加藤清正も江戸城から戻るときに不審死してるわけだし。毒をもられたともいわれてる。
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- - 76. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:23
  - >>69
    家康はしただろうな
    秀頼親子自害の数日前まで降伏勧告を繰り返し送り続けてたから
    
    秀頼親子があくまで聞かないから家康は交渉を諦めて秀忠に交渉の全権を譲った
    で、秀忠は早速自害命令を出して秀頼親子が隠れてる蔵に対して鉄砲を撃ち込んだ
    
    実は秀頼って調子乗りまくっても最後は家康が助命するとナメてたんじゃないか？
    実際家康はそのつもりだったっぽいが秀忠はそうじゃなかった
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- - 82. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:50
  - >>76
    むしろ暗殺が怖かったから行かなかっただけじゃないかな。
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- - 90. 名無しさん
  - 2023年09月23日 11:04
  - >>82
    それも豊臣の自業自得
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- - 125. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:18
  - >>69
    内堀は講和条件の一つ。各大名家の文書などでも残っているし、埋め立てを担当した大名家の記録でも豊臣方からの妨害を受けたという記録はない。
    体制を盤石にするには臣従した者にそれなりの待遇を与えるのは普通のこと。豊臣家や外様の大大名を潰してしまっては他の大名たちが疑心暗鬼になり反乱が起きやすくなる。秀吉が徳川家を優遇したのも本格的な戦火を交えずに従ったから。
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- - 139. 名無しさん
  - 2023年09月23日 15:45
  - >>125
    秀吉と家康は大戦をしている。
    
    家康が特別扱いになったのは、
    その大戦で秀吉が、徳川軍は手強いと感じたから。
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- - 131. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:49
  - >>69
    最初から外堀も内堀も埋める条件だぞ
    ただ外堀は徳川方で、内堀は豊臣方でってだけ
    豊臣方は引き伸ばしを測ってダラダラと埋めるふりをしてて時間稼ぎを測って、
    それに業を煮やした徳川方がこっち終わったから手伝いますねって無理やり手伝って埋めた
    それに関してはどっちも瑕疵がある
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- - 83. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:50
  - >>50
    江戸に移住する理由は何なんだよｗ
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- - 86. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:58
  - >>83
    旧主として歓迎されるために決まってるだろ
    大人しくしてれば滅茶苦茶厚遇されたと思うわ
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- - 126. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:22
  - >>83
    戦国以前から主君の側近くに家屋を与えられてそこに住まうのと同じ。叛意はない証になる。
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- - 133. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:51
  - >>83
    恭順の意
    芳春院（まる）は周囲の反対を押し切って自ら江戸に赴いて前田家を守った
    それに比べて…
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- - 134. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:52
  - >>133
    書き込んでから気づいた
    まるって誰だよ、まつだな、訂正します
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- - 96. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:02
  - >>50
    その大和郡山の城も大野治房の手勢が放火して住めなくしたんだよな。家来も主君も
    母親もバカ丸出しの豊臣方。
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- - 143. 名無しさん
  - 2023年09月23日 17:22
  - >>50
    大和は統治の難易度が高いクソ国だぞ。
    発展はしているが昔からの流れで寺社や公家朝廷のいわゆる守護不入の所領が多く
    更に利権が複層していて訴訟や抗争が常態化してそれが何百年も続いた国。
    
    室町幕府期なんか守護置くのを諦めて実質興福寺が守護をやっていたくらいなカオスランド。
    その興福寺も別当問題で揉めている。
    
    秀長レベルで何とか統治できた難治の国。
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- 53. 名無しさん
- 2023年09月23日 09:37
- 堀埋めて、こそっと
  地雷埋める
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- 54. 名無しさん
- 2023年09月23日 09:43
- 前田利長みたいにかーちゃん人質に出しとけば、豊臣の名は少しは生き延びれたのに。
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- 56. 名無しさん
- 2023年09月23日 09:52
- プライドから挑発行為をやめなかった淀君が悪いのでは
  徳川の臣下になるのも公家になるのも許容できるわけがない
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- - 58. 名無しさん
  - 2023年09月23日 09:59
  - >>56
    実は淀殿は徳川に勝てない事を理解してたみたいだから特別待遇前提で徳川に降るつもりだったっぽい
    イケイケドンドンだったのは秀頼とその近習達
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- - 63. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:07
  - >>56
    淀君まじでやべーよなアイツ
    ああいう女がいると集団は崩壊する。
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- - 74. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:20
  - >>63
    ほんでも日野富子よりはマシだと思うけどね
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- - 85. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:57
  - >>74
    日野富子は応仁記というBL同人誌の被害者だな
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- - 100. アッシュ™🎌
  - 2023年09月23日 12:09
  - >>74
    日野富子「せいぜいワシ政治に口出ししたのは義材くんが調子に乗り過ぎたときくらいやで、玊袋がかゆい」
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- - 103. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:14
  - >>74
    日野富子は東軍・西軍拘わらず金を貸してた女版「ミナミの帝王」
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- - 101. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:11
  - >>56
    徳川家には妹の江が嫁いでいて、徳川の軍門に下るということは妹に頭を下げることになるから、姉としてそれは許容出来なかったのかもな。
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- 59. 名無しさん
- 2023年09月23日 10:02
- 家康は、小牧・長久手の戦いの後、再度秀吉に攻められそうになったが地震が起きて助かった
  秀頼も、大阪冬の陣から夏の陣の間に、大地震が関東とかで起きれば生き残れたかもしれない
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- - 73. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:20
  - >>59
    地震プラス島津の北伐による九州情勢の悪化で東部戦線への余裕がなくなったのもある
    その猶予や事情を活用して家康は土下座できた
    
    秀頼の場合は島津のようなサプライズはないので関東が崩壊する地震でもない限りは無理
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- - 80. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:31
  - >>73
    島津は「豊臣への奉公は済ませた(から豊臣の味方はしない)」とはっきり言ってる
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- 61. 名無しさん
- 2023年09月23日 10:06
- まあ、否定されること必至で言いたいのが、徳川が内政安定させたっていっても、あれは国内を停滞させたって感じだではないかってことだわ・・・
  太平の世といっても、実際は諸大名を飼い殺しにしてしまって、そのしわ寄せは庶民に過酷な形できていた。
  当時の百姓の暮らしとかマジでめちゃくちゃだからな・・・
  確かに江戸時代の都市の繁栄を賛美した文献なんかもあるが、それ以外は悲惨なもので、西洋人も庶民の陰鬱な様子を書き残してるだろ。
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- - 65. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:13
  - >>61
    お前が思ってるほど江戸時代の庶民は過酷な生活してないぞ
    同時代の諸外国に比べても遥かに自由があった
    まあ同じ百姓でも天領みたいな低い税率と薩長みたいな7公3民、8公2民みたいな差はあったが
    
    諸大名の力を封じ込められなかったから足利幕府や豊臣政権は崩壊したわけでな
    徳川幕府の功績はやはり大きい
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- - 72. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:19
  - >>65
    ほらまた始まったよー・・・日本は外国に比べて良い国だーって。
    イザベラバラードの本なんて薩長が舞台じゃないだろ・・・。
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- - 78. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:27
  - >>72
    イザベラバードの事か？
    実際お前が思うより日本はマシな国だったよ
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- - 81. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:36
  - >>72
    イザベラバラードは明治時代の日本を旅行しているのに何で江戸時代の話に引用してるんだ。
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- - 84. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:52
  - >>81
    明治になってそのざまだぞ。
    江戸時代のほうがよかったと考える因果は何なんだよ・・・
    日本の庶民がどんな扱い受けてきたか直視しろよ。
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- - 87. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:59
  - >>84
    今も昔も庶民なんてピンからキリまでいるからな
    高度成長期でイケイケドンドンな日本でも苦労にあえいでた貧困層はいたし
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- - 88. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:59
  - >>84
    それ徳川じゃなくて統治してる大名の責任じゃねえか
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- - 92. 名無しさん
  - 2023年09月23日 11:25
  - >>84
    江戸時代には庶民がお伊勢参りを楽しんでるんだよね
    こんな事同時代の外国では不可
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- - 112. 名無しさん
  - 2023年09月23日 13:44
  - >>84
    欧米の庶民より遙かにマシだけどな。
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- - 124. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:16
  - >>81
    そういやほかの誰かだったか名前を忘れて思い出せないが
    日本の支配層は下々の人間には無関心みたいなこと書いてるやつもいたな。
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- - 107. 名無しさ
  - 2023年09月23日 12:23
  - >>72
    イザベル・バードの『朝鮮紀行』は笑うな。
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- - 123. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:15
  - >>107
    なにしろウ〇こを食べてたと
    ちゃんと書いてあるからな(笑)
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- - 89. 名無しさん
  - 2023年09月23日 11:00
  - >>61
    典型的なマルクス史観だな
    よくここに共産党党員が来たわ
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- - 104. 名無しさ
  - 2023年09月23日 12:16
  - >>61
    よく江戸時代と同時期のヨーロッパが比較されっけど、当時のヨーロッパが異常なだけで、世界史上15世紀以前のヨーロッパより安定し繁栄した中東・インド・中国のどの時代にも、産業革命は起きなかった。その産業革命を起こした特異な時代のヨーロッパと同時期の江戸時代を比較しても無意味。康熙・雍正・乾隆の３代の頃の清帝国はヨーロッパ全域より豊かだったが、やっぱ産業革命は起きなかった。
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- - 135. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:54
  - >>61
    めちゃめちゃってほどじゃない。新たな税金も既存の税の増税もはほぼ無理だったから財政的に苦しくなっていった。それだけ税金が安かったってこと。清国もそうだが19世紀にやってきたヨーロッパ人の記録で極端に安いと書いてある。
    治安も女性だけの集団でお伊勢参りが可能になったり、商家や武家で奉公人は警備員としての役割もあるが江戸時代半ばには女性奉公人の比率が高くなるなど向上している。
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- - 144. 名無しさん
  - 2023年09月23日 17:28
  - >>61
    お前ｗｗ
    当時の西洋だって農民は日本と変わらんわｗ
    
    西洋の富裕層と日本の貧民層を比べてホ.ルってんじゃねえよチょンがｗ
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- 62. 名無しさん
- 2023年09月23日 10:07
- 秀頼も家康生存中は何とか生き残れても、家康死後秀忠の時代になるとあっさり潰されてたかもな。秀忠の外様大名の潰し方って家康よりも陰険でエゲツナイ。
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- 68. 名無しさん
- 2023年09月23日 10:17
- ＞一方家康は秀頼の家臣だったので簒奪
  
  簒奪といっても天下を治める権利は天皇のものであって日本の権力者はその代理人に過ぎない
  秀吉死後の政権には代理人を務める能力がない以上はそれを実行できる徳川家に移譲先が変わった＝豊臣政権が衰退したのが悪いのであって徳川家の簒奪ではないとも取れるけどね
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- - 127. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:27
  - >>68
    そう考えることによって武家と朝廷の関係を理論付けたのは江戸時代半ば以降な
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- 71. 名無しさん
- 2023年09月23日 10:19
- 色々誤解してる奴がいるが、豊臣最大のガンは他ならぬ秀頼本人だからな
  大した能力もないくせに徳川に勝てると信じて浪人をかき集めたのはいいものの結局制御できず、自分で判断する能力もないから肝心なところは母親の脛を齧るしかない
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- - 75. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:22
  - >>71
    でも最近では秀頼はけっこう優秀なやつだったって評価もあるよ。
    負けた側だから徳川の世ではメチャ糞な言い方されるのは仕方ない。
    あといかなる人物といえど、まだまだ若かったもんな。そして側に控える淀君とかいう「下げマン」もいるからな。
    老練な連中相手にどうしようもないよ。
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- - 77. 名無しさん
  - 2023年09月23日 10:25
  - >>75
    秀頼は元から割と同情的だろ
    徳川の世でボロカス言われたのは淀殿の方
    実際ここでも未だ淀殿が悪いと言ってるやつは多い
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- - 98. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:07
  - >>75
    それ言ってるのはBL好きの腐女子じゃない？BL好きは考える根源がBLしかないから。
    オーム真理教（現アレフ）の上祐と青山のBLで盛り上がっていたぐらいアホだし。
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- - 91. 名無しさん
  - 2023年09月23日 11:16
  - >>71
    
    今は、一番の対徳川強硬派は秀頼様だったと言う人も増えたしね。
    自分も淀君諸悪の根源説は創作じゃないかと疑っている。
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- 94. 名無しさん
- 2023年09月23日 11:54
- 信長は室町将軍を追放するまで散々悩んで迷って逆に殺されかけて
  その末にやっと将軍を追放した
  家康は関が原の後、実に二十年近く、なんとか穏便に豊臣家解体しようと
  頑張って手を尽くしたが、結局どうにもならなかった
  
  猿は勝った後に速攻で織田家解体してるのよね、やはりサルが一番酷い
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- - 95. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:00
  - >>94
    
    半端な情けが一番良くないかな。
    関ヶ原勝利後は、大阪城には徳川譜代の大名を常駐させて
    完全管理しないと。
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- - 97. 名無しさん
  - 2023年09月23日 12:05
  - >>94
    織田家解体って織田本家は秀信が継いでるし、信孝に腹を切らせたのは次兄信雄だし、信雄は一時は秀吉と戦ったけど直ぐに講和してるしで、織田家は別に潰された訳ではない。
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- - 128. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:29
  - >>97
    織田家はさっさと臣従したからな。
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- 106. 名無しさ
- 2023年09月23日 12:22
- 今日の大阪があるのは、江戸幕府が経済都市として定めたからなんだよな。
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- 109. 名無しさん
- 2023年09月23日 13:24
- 淀を騙して秀吉の遺言通り豊臣家守る利家の兵隊全部帰らせたんだよな
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- - 120. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:02
  - >>109
    
    大阪の陣では、ヤル気満々だったよ、前田家は。
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- 110. 名無しさん
- 2023年09月23日 13:32
- そもそも内堀埋めに参加した大名の文献に豊臣側との軋轢が全然載ってないから豊臣側も内堀埋めるのしてたって言われてないっけコレ
  徳川の拡大解釈とか後世の創作が初出らしいけど
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- 111. 名無しさん
- 2023年09月23日 13:38
- 近年の研究ではノッブは以外にもめちゃくちゃ優しかった事が判明してるし、サルもかなり再評価されてきてる。
  だけど脱糞は逆に研究が進めば進むほど極悪人だと判明してるの草生える。
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- - 113. 名無しさん
  - 2023年09月23日 13:44
  - >>111
    むしろ最近の猿は功績以上に罪過掘り返されまくってトータルでの評価落ちてね
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- - 130. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:46
  - >>111
    家康はそこまで悪人ではない
    研究が進んだ事で化け物と分かったのは秀忠
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- 115. 名無しさん
- 2023年09月23日 13:52
- 和睦しなければよかった。
  長期戦になると状況が変わることもあるからね。
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- - 119. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:00
  - >>115
    
    後世の人間は、徳川方の補給の段取りが悪くて苦しんでいることを知っているからね。
    でも、その情報を豊臣方は全く掴んでいなかったわけで。
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- - 137. 名無しさん
  - 2023年09月23日 15:02
  - >>115
    いやいや、包囲されるところまで行った時点で駄目でしょ。
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- 117. 名無しさん
- 2023年09月23日 13:55
- 徳川家康は典型的な陰湿な日本人。
  
  でも韓国人は鬱陵島を朝鮮に割譲したから、徳川家康が大好き。
  いつしか神社に油をまかれる事件があったけど、東照宮はまかれていない。
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- - 118. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:00
  - >>117
    渡航禁止にしたのは犬公方やろｗ
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- - 136. 名無しさん
  - 2023年09月23日 15:00
  - >>118
    そうだよな、生類憐みの令の評価なんかより、こちらの方が徳川綱吉を評価できない
    しかも鬱陵島が元々竹島と言われていたのに、内聞が悪かったのかそれまで松島と
    呼ばれていた島を竹島と改名したせいで、韓国人を勘違いさせる要因を作ってしまった
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- - 129. 名無しさん
  - 2023年09月23日 14:30
  - >>117
    東照宮も落書きには悩まされてるんだよな
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- - 138. 名無しさん
  - 2023年09月23日 15:24
  - >>117
    国際紛争はめんどくさくて金も時間も取られるから避けるってのは別に判断としては珍しいことじゃない。
    台湾は中国同様尖閣の領有権を主張しているが、それに加え沖縄の日本領有は黙認しているだけなので昔は沖縄県知事の訪台時には琉球政府首席と表記していた。だが日本政府はそのことを改めるような経済的・軍事的に締め上げたりしてない。
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- 141. 名無しさん
- 2023年09月23日 17:03
- 前田見捨てた連中だしな。総堀も同意の上やろ。まあ浪人解雇したら反乱起こされて殺されるし防いだとしても狸が難癖付けるだろうから詰んでる。
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- - 147. 名無しさん
  - 2023年09月23日 19:09
  - >>141
    家康を敵に回してまで利長を庇う価値はないからな
    自家をまとめるのでいっぱいいっぱいな利長に豊臣を守護する力はない
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- - 149. 名無しさん
  - 2023年09月23日 19:41
  - >>147
    利家を慕う派閥が関ヶ原で全員東軍につく大失態やぞ。
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- - 150. 名無しさん
  - 2023年09月23日 19:53
  - >>149
    関ヶ原時点の家康と淀殿は一連托生の関係だから全く失態ではない
    関ヶ原の後朝廷が家康をヘッドハンティングしたのはまた別の話だから
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