引用元：本能寺の変が明智光秀の単独犯としてその後の秀吉に勝ったら何とかなったと思う？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1738287367/
1: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:36:07.65 ID:FCEsDjRR0
信長の証拠の首は上げられず
秀吉に勝った所で柴田とか他の織田家臣団と連戦でしょ？
秀吉に勝った所で柴田とか他の織田家臣団と連戦でしょ？
ちょっとキツいような
2: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:38:10.98 ID:cEbJxIJh0
他の武将味方に引き入れられればあるんとちゃう
3: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:38:56.78 ID:Ogwis2Ded
細川が動くかどうかはやっぱり重要
4: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:39:05.37 ID:OILZN4Ge0
家康と当たった時どうなるか見ものやな
秀吉もここで負けてるし
秀吉もここで負けてるし
5: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:42:23.46 ID:AsGega600
ノッブ裏切らなければ安泰だったんちゃうの
6: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:47:00.43 ID:DYI/nxvId
秀吉に勝てば様子見してた奴らは味方するんちゃう？そいつら抑えたらいけそう
7: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:47:15.65 ID:Noc3WsHI0
勝つか勝たないかは大きい
もし秀吉に勝ったら反織田勢力が協力するから毛利長宗我部上杉北条と旧武田勢が織田系を切り取りにくるから柴田も丹羽も信孝信雄も動けないのでは
8: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:47:58.79 ID:ZPZVdOUd0
なんともならん
9: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:48:35.07 ID:0QF9aXg6d
仮にホンモノの信長の首があっても細川は動かん気がするわ
他の武将ならいざ知らず戦国一の世渡り上手かもしれん細川幽斎が明智光秀の結末読めんとは思えないしそもそも幽斎本人にあまり出世欲とか野心があるように見えないしな
明智光秀について勝ったら明智の親族衆である以上重要ポストにまず抜擢されるだろうし
11: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:55:22.68 ID:Ycg+TXfn0
勝家も家康もすでに畿内の近くまでは来てたはずだからきついでしょ
12: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 10:57:03.05 ID:KqMPCd6Gd
首無かったからまだ信長様生きてるかもしれんってなってる訳だしなあ
15: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:06:01.79 ID:BLXGGrrW0
秀吉に勝てばが無理ゲーだからな
地の利を抑えられた上に3万の軍勢差
地の利を抑えられた上に3万の軍勢差
17: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:07:05.61 ID:GetSWQ5M0
>>15
時間かければ後ろに毛利も長宗我部もいるしなんとかならね？
時間かければ後ろに毛利も長宗我部もいるしなんとかならね？
18: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:13:02.34 ID:iDIRftVaM
秀吉は仇討ちに動いたけど戦国時代には仇討ちする義理ないから秀吉が動いてなかったらみんな独立して戦国時代がもう一回始まっただけ
19: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:19:35.86 ID:kI+/8TF2d
やっぱり改めて見返してもこの辺りの秀吉は神懸ってるな
20: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:23:25.76 ID:yG8fyic80
謀反の汚名は付いて回るし
無理やろ
無理やろ
22: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:25:09.86 ID:O/SAs0NTd
細川と筒井順慶が味方してたら秀吉に勝てたんだけどな
23: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:27:11.78 ID:REJ38GwI0
本人がそこそこ嫌われてるのは致命傷
24: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:29:20.34 ID:EY70ekZ00
秀吉に勝ったとしても織田の残党、徳川、柴田勝家とかおるし無理やろ
27: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:32:45.07 ID:Noc3WsHI0
>>24
徳川なんて織田家がまとまってないならもはや味方とは言えずなんなら利によっては攻撃してくるよ
残党も信孝信雄も一体として戦えるとは思えず、調略次第ではどっちか切り取られるだろ
徳川なんて織田家がまとまってないならもはや味方とは言えずなんなら利によっては攻撃してくるよ
残党も信孝信雄も一体として戦えるとは思えず、調略次第ではどっちか切り取られるだろ
29: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:34:25.04 ID:EY70ekZ00
>>27
織田勢としてまとまってるかじゃなく光秀がなんとかなったかどうかの話やろ？
織田勢としてまとまってるかじゃなく光秀がなんとかなったかどうかの話やろ？
30: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:35:33.55 ID:+ItUn5wyM
>>29
そもそも柴田や徳川が明智と本当に戦う気があるのが疑問だから
そもそも柴田や徳川が明智と本当に戦う気があるのが疑問だから
25: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:30:38.56 ID:GetSWQ5M0
秀吉さえ潰せば残当なんて各個撃破で余裕よ
柴田以外しっかりとした基盤すらないやろう
柴田以外しっかりとした基盤すらないやろう
34: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:45:29.33 ID:xZ5fo9Gna
オセロみたいに挟み撃ちにできるから他の軍団長とか楽勝や
滝川一益は勝手にやられてるし
滝川一益は勝手にやられてるし
35: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 11:47:27.96 ID:qvHiJ+Y/0
どんな勝ち方なによるやろ
山崎で勝っても領地が坂本と長浜ならすぐ再戦やろけど周りを敵に囲まれとるから、山崎で大将級全殺しぐらいせな詰みや
山崎で勝っても領地が坂本と長浜ならすぐ再戦やろけど周りを敵に囲まれとるから、山崎で大将級全殺しぐらいせな詰みや
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未来人「戦国時代の👑絶対王者は🏆ゴールデン・グローブ賞受賞の徳川家康」
そもそも光秀って秀吉に勝てるのか
仮に戦力が互角か上回っていても無理な気がする
光秀、普通に勝家も秀吉も家康もてんでに独立するだろう。って見込みだったのでは？
秀吉は松永久秀タイプの忠臣だったから飛んで帰ってきたけど。
（松永久秀も三好長慶と義興には忠実。秀吉も信長と信忠には忠実）
仮に秀吉に勝ててもすぐに柴田勝家が迫ってるし、丹羽長秀もいる
織田家臣の波状攻撃を全てはねのけるのは奇跡に近い
秀吉に勝ち、北陸から戻ってくるアイツにも勝つ
これでもう天下は光秀のモノだよ
いけたでしょ
毛利や上杉や長宗我部辺りに手を回せば羽柴、柴田、丹羽は身動き取れないし丹羽に至っては長宗我部が動いた分けでも無く一番近くに居て信孝を大将に大軍を率いてたのに秀吉が動くまで何も出来ずに居たからね
事後で無く事前に毛利に手を回してたら全然違ってた
だから光秀くらいの賢い人が単独も考えにくいし単独なら病んで突発的な謀叛
秀吉黒幕も有り得るし家康と示し合わせた行動も有り得ると思う
秀吉が共犯なら野望の為に光秀を利用したとすれば合点が行くし
家康が共犯なら伊賀越えや帰国後に旧武田領に手を出したのも合点がいくし
新しい説で光秀が現場に居なくて伊勢に居たとかあった様が記憶もある
蒼天、既に死す
光秀vs勝家だとみんな勝家に付くから勝てないよ
光秀は秀吉と違って日頃の根回しが出来てなくて、同僚から「あいつは野心が強いから危ない」とまで言われてるからね
創作の光秀は真面目タイプで信長にイジメられたとかってなってるけど現実はそんなもんよ
イジメられたってのも基本的に創作だしね
秀吉より光秀のほうが有能なので、朝鮮出兵し中国全土を征服してインドまで行ったであろう。
インド・ブッダガヤの明智光秀 「 南無阿弥陀仏 」
まあ秀吉が帰ってくる迄に畿内を纏めることが出来るとの想定だったんだろうな。実際は秀吉の方が上で、「信長生存説」を流されて畿内を纏めきれなかった。
秀吉が死んでも家康をはじめ並みいる織田家の軍団長たちがいるしな
裏切り者の光秀に加勢する者はいないだろう
本能寺をやってしまった時点で詰み
歴史研究家の説を本当だとすると、一番ネックなのは年齢
本能寺の変で信長の首が上がらなかったのは、確かに光秀にとって痛恨のミスでしたね。信長の死が確定しないと、他の織田家臣団も動きづらいですから。
秀吉の中国大返しは、本当に電光石火でした。光秀も予想外だったでしょう。ただ、秀吉に勝ったとしても、光秀の道のりは決して楽ではなかったと思いますよ。
柴田勝家との対立は必至ですし、他の家臣団もそれぞれ思惑がある。丹羽長秀や前田利家あたりは、秀吉の勢力拡大を警戒していたでしょうし。
光秀は、信長のようなカリスマ性や、秀吉のような人心掌握術があったわけではない。家臣団をまとめ上げるのは至難の業だったでしょうね。
つまり、本能寺の変で信長の首を上げられず、秀吉に勝ったとしても、光秀が天下を取るには、相当な苦労があっただろうってことですね。
同盟を申し出る大名が出ないと厳しい
天王山で秀吉勝ったからあとは柴田だけ何とかして徳川を政略で下すだけで日本統一出来たが、光秀が勝っても群雄割拠しただけだな。
毛利だって馬鹿じゃ無いんだから、秀吉負けた時点で和平無効宣言して、旧領回復しただろうし。
多分、九州が島津 四国が長宗我部に統一されるぐらいで、群雄割拠状態で勢力図固定化で終わってたんじゃ無いかな？
その場合最悪、スペインと結んで日本国内にスペインに橋頭堡になる領地与えちゃう馬鹿な勢力も出て来かねないので、徐々に切り取られるインドの二の舞状態になって西洋国家の植民地にやがてなっていた可能性も有る。
細川幽斎が、信長の首があっても動かなかった可能性はマジであると思う。
細川は、戦国時代の状況をかなり冷静に見ていたんじゃねかな。
光秀が、信長の後を継いで天下を取れるかどうか、かなり懐疑的に見ていたと思う。
それに、細川自身は、明智家の親族ではあるものの、独立した大名。明智家の運命に巻き込まれるよりも、自分の家を守ることを優先したんじゃね？
もともと、細川は、出世欲とか野心よりも、文化人としての活動を重視していたっぽいし。無理に危険な橋を渡る必要もなかった。
つまり、信長の首があってもなくても、細川は、光秀に味方するメリットがないと判断した可能性が高い。
「御恩と奉公」に縛られた鎌倉時代と違って、戦国時代は兎に角「強い奴に付いていく」って時代だったのよ。だから「本能寺」の時点では信長の手勢よりも光秀の軍団の方が強かったし、その光秀の軍団も「山崎の合戦」の時点では畿内を纏めきれなかったから秀吉軍よりも弱かった。
>>12
そだな
もう老い先短いしどうにもならん
>>18
でもその年齢だと怪しいのは後継者・光慶の年齢だな。本当に光秀の息子なのか？
伊賀越えした徳川家康が光秀討伐軍を率いて、熱田で山崎の合戦で秀吉勝利を知って引き返してる。光秀が秀吉に勝っても直ぐに徳川家康との戦いになったから、天下掌握は無理。
>>2
光秀がさっさと池田輝興を討っていれば、
摂津の国衆は明智光秀に着くから羽柴秀吉が摂津に入ることもできない。
明石で足踏みは三木城の恨みある東播磨国衆の謀叛のリスクも高い。
桶狭間で今川義元が討たれた後でも今川の方が国力上なんだから
家臣は一致団結して即座に主君の仇である信長を討ったのが当然の流れ。
…とはならなかっただろう。
家康みたいにこれ幸いと独立したり、寝返ったりする連中が必ず出てくる。
そうなると疑心暗鬼で誰もが動くに動けなくなる。
光秀がその間に畿内に足場を固めてしまえば何とかならないわけでもない。
>>4
羽柴秀吉に勝った=丹羽長秀+神戸信孝にも勝利だよ。
そうすると畿内で数万の軍勢が動員できるから、
戦下手の柴田勝家じゃ明智光秀に勝てる確率は低い。
>>8
清州会議みたいな政治対決ならそうだろうが、
合戦だと柴田勝家は弱いぞ。
>>6
上杉はただでさえ先年の御館の乱で国力消耗してるうえに
新発田の乱での内紛や魚津城での玉砕、周辺は北条や伊達蘆名とも敵対してるから
明智が秀吉に勝って声かけられても、動くに動けないだろ
その後に織田家臣や親族との戦いになるだろうしかなり厳しい
そもそも一番苦労するのは戦争そのものよりも勝った後の統治とか外交だと思うし
光秀 「 信長の次は秀吉を始末して、家康も始末して、デカい城を造って、天下統一して、( ハアハア！ ) 」
朝の信長
>>18
家康とか当時の光秀よりも上の年齢で関ヶ原戦って豊臣家まで滅ぼしたけど？
>>19
上原謙>70過ぎて娘もうけました。
毛利元就>70過ぎで九男(息子小早川隆景の養子)もうけました。
あ、八男の秀元は孫の輝元の養子になりました。
50代で子を成すのはふしぎでもなんでもない。
信長の横暴に公家衆が「何とかしてくだされ！」と光秀に泣きつく。
コトが済んだら公家さんたちが身の安全を保障する声明を出してくれると光秀は考えておったが、みんなダンマリだ。
秀吉をはじめとする武将が参集して「オヤビンの仇討ちじゃ～！」となり、三日後に落ち武者生活がはじまった。
>>26
織田家臣軍は柴田勢を除いてほぼ雲散霧消してるし無能の信雄信孝じゃ相手にならんし秀吉にさえ勝てばなんとかいけそうじゃね？
>>22
実際に改易くらってた安藤が居城奪還の為に挙兵したしな。
>>21
無理
さっさと討てるほど兵力がない
一万三千そこらで摂津に攻め込んだって籠城されたら短期間じゃ落とせない
信孝長秀組の動向考えたら包囲戦やってる余裕なんてないんだから短期間で掌握できる近江攻め以外の選択肢はない
>>24
政治対決で柴田に勢力固められたら勝てねえよ
>>26
足利義昭の帰京が実現できれば外交は楽かも。
将軍令で諸大名に上洛要請ださせて、拒否したら討伐の大義名分になるんだし。
>>4
ノッブ「ワシも幾度も波状攻撃に晒されたのになんでミッツだけにはやられたんやろう玊袋がかゆい」
>>33
そして即討たれてますが
疑いだけで謹慎、証拠が見つかれば一族が処刑されるのに、携帯電話も無い時代に秀吉がｗ 共犯者がｗ って、まだ言ってんのか？ じゃあいっぺん姫路に遊びに来て京都に居る奴と文通してやってみろよ！でしかない。電話が無かった時代を舐めてんのか？
秀吉が負けてたら織田家が分裂し弱体化して戦国時代は長引いたと思う
光秀は長続きしないだろうが織田家の武将たちも自分の抱えた軍団を織田家に返さない
グダグダやってる内に勢力圏で反乱が相次ぎ毛利も反転攻勢してきて領土を奪われる
天下統一は別の奴がやるので信長の知名度も今ほどではなくなるだろう
本能寺で信長を討つまでの計画な光秀の行動と討った後にグダグダな行動を考えると
誰かに嵌められた説を信じたいな
>>31
エラ馬鹿の投稿ｗ
現実は光秀の横領をどうにかしてくれと信長に公家から苦情が来ているｗｗｗ
勝ってたら何とかなっただろ
強い方になびく勢力は幾らでもあったと思う
>>30
フェミニストや反出生主義とそれでが男の高齢出産のリスクがーーって騒ぎまくってるけど歴史的事実を見ると割と普通のことなんだよね
研究発表してる連中もリベラル志向強いし
秀吉が信長暗殺に関与とか 頭が悪いにも程があるぞ
ヤルなら秀吉がヤルっちゅーねん なんでバレたら一族処刑の危ない賭けを光秀ごときに託さなあかんねん！ だけの事
共犯者が居たとすれば京都在住の武力を持たない権力者でしかあり得ない。普通に天皇
>>32
家康が濃尾の勢力の協力を固めつつ14日には鳴海まで来てる
山崎が13日だから2週間足らずで柴田を警戒しつつ家康と戦わないとならない
または家康が来る前に柴田と戦うか
どっちかが警戒して対陣したら詰み
秀吉を討ち取れるかどうかで変わる。
織 田 ♪ もう 尾張だね ～ ( 泣く )
明 智 ♪ 殿が小さく見える ( 笑 )
>>40
ノッブ「今ほどフリー素材使用率ナンバーワンの歴史上人物になってなかったのか玊袋がかゆい」
>>36
輝元「帰ったらどうなんですか？玊袋がかゆい」
義昭「いややー兄上みたいになりたくない〜玊袋がかゆい」
勝った勝ったと大騒ぎ 金銀財宝を略奪して（信長の家中や女中共は蒲生氏郷が徹底抗戦で籠城で保護）。やることなすことドチンピラの光秀だっただけじゃん。
明智光秀を揺り動かしたのは天皇家・朝廷・公卿集ですけど
天王山で勝ってたらその後に、征夷大将軍の称号は貰えたんでしょうね、何代目の将軍か知らないけど足利の次ですか？
天皇親政かな、でも天下は平定しない、また戦国時代の混乱になるだけ
織田信長は天下布武の大号令で天下目前ですが征夷大将軍の称号を受けるつもりは無かった、天皇大権とは別の日王ですかね、ナポレオンと同じ位かな
天下は豊臣秀吉の関白＝摂政＝太政大臣で平定した、今と同じですね。
>>34
いけたつねの籠る尼崎城は、近年まで荒木村重の領地。
伊丹城撫で斬りの傷も癒えてない。
中川や高山の風見鶏だいみが明智光秀に着いたら
尼崎城に兵が集まるかな？
まさか織田軍団が兵農分離で常備兵で編成されてるとか思ってる人？
>>37
信長て夜討喰らった事あったっけ？
>>29
家康はその時はもう大御所だったでしょ
最高権力者ではない
>>46
秀吉に勝った以上朝廷は光秀に協力するし家康に勝ち目あるか？
>>35
どうやって政治対決に持っていくんだ？
ロシアとウクライナを講和のテーブルにつけるようなもの。
誰もできないだろ？
>>滝川一益は勝手にやられてるし
滝川は相棒の九鬼嘉隆が与力軍団から切り離されるとダメダメになってしまった
信長四天王全員撃破できるか？秀吉やっても柴田、丹羽とまだ二人もいるんだぞ！！
秀吉ら畿内勢力に勝っても、そう簡単に地域を統治できるわけじゃない
兵の動員しても烏合の衆でしかない
主君を思いっきり裏切るってのは味方もつきづらくなる
すぐに勝家や家康の軍勢が迫ってるわけで光秀は畿内掌握の時間もとれずに茨の道しかない
嫡男は死んでるけど次男とか生きてたら無理ちゃう？
徳川幕府の成立が早まるだけなんちゃうかな
>>58
関東の飛地で孤立してたからな。
>>29
滅ぼしたのは秀忠だよ
>>17
因みに鎌倉時代だろうが強い奴に付いて行くぞ
>>41
考えなしの馬鹿説が最有力
>>52
>明智光秀を揺り動かしたのは天皇家・朝廷・公卿
そんな事実はありませんが？
>織田信長は天下布武の大号令で天下目前ですが征夷大将軍の称号を受けるつもりは無かった
現役の足利義昭との問題が解決していない上、高い官位は信忠に与えて下さいとお願いしてる
というか信長は何も返事してない
>>61
信長の信忠以外の有力な息子は織田家から出されてるのでどうにもならない
史実でも満場一致で信忠の子三法師が家督を継いだ
>>55
家康だって関ヶ原の時は最高権力者じゃないが？
即天下取りとは行かないだろうね、旧織田が分裂と言うのが一番ありそう
その後は器量次第だが、かなりいい歳だし本人は厳しかろう
>>68
関ヶ原の時は官位領地共に最高権力者だよ
秀頼から軍事権を譲渡された上に朝廷から戦勝祈願されて会津征伐に向かってる最中だし
>>38
稲葉一鉄さんは鬼強よです。
家康こそ、伊賀越えルートは家康三大危機といわれるほどの難所。
もし光秀が信長の首を確保し、家康も打ち取り、天王山で秀吉も倒していれば（信長の首を確保していればその可能性は高まる）歴史はかなり変わったことだろう。
>>65
本多正信が黒幕で嵌められたのだよ。
明智光秀は織田信長救援の軍をだしたが間に合わず成り行きで謀反人に仕立て上げられた。
>>73
という小説書いたら売れるかもよ？
>>45
陰謀論は結構なんで
>>58
一度は北条勢を撃退してるし、あの遠隔地から長島に帰還できたのは武功が並外れてるから。
>>59
丹羽長秀と神戸信孝の四国遠征軍は、本能寺の変後に霧散して3000人程度の兵力しかない。
大坂仮城(本願寺跡地整備中)じゃ籠城もできない。
だから、羽柴秀吉に合流したのだが。
羽柴秀吉が負けたら同時に丹羽長秀も負けだよ。
>>53
事実として山崎で兵力5千率いてるんだから動員自体は可能だろうよ
元々の美濃の領地も召し上げられてるわけじゃないんだからこのとき率いていた兵の主力は美濃兵が半分以上でこいつらは籠城したら当然城に籠る
既に秀吉が帰ってきてる以上中川高山が味方に付かず攻城戦に時間かけて池田を討てなければ詰み
「さっさと池田輝興（笑）を討っていれば」という仮定は一か八かの博打になる普通に考えたら光秀が選べない選択肢
兵農分離がとか言ってれば詳しいと思われてガバガバ論理でも黙るだろうと思ってる人？
>>57
比喩があまりにも意味不明だな
柴田明智で各々諸勢力に書状送って調略して仲間集めだよ
それを政治対決と呼ばないなら前提認識から食い違ってるから会話が成り立つはずがない
細川にしろ一時的に無視できてるだけで、明智領が安定してしまったらいずれ軍門に降るしかない
全盛期の秀吉に勝てる程強いなら何とでもなるわ
>>56
どの程度の朝廷の協力を想定しているのか、またそれによってどんな影響があると考えているのか具体的に教えてくれ
でないと反論のしようがないよ
>>77
そいやそうか
じゃあ秀吉にかったら残ってる4天王は柴田1人だけか
>>72
群雄割拠が何世代も続くか、伊達が天下取りに動いただろうか？
秀吉というより
織田重臣群を掌握できるかどうか、
という問題。
これができれば、乗っ取り成功ってことになる。
成功例としては、北条執権家、鍋島。失敗例は明智、陶晴賢と「奸臣」扱いされるのだよねぇ。
>>1
本能寺の時はピエ,ロ役だよ。
摂津衆と筒井家が味方になればなんとかなるんじゃね
>>24
別に弱いってほどではない。
佐久間折檻状のせいだとは思うけど、秀吉、光秀がバケモン級ってだけだよ。
実際、加越能三州を征服したのは柴田軍。
>>52
有力な説を「事実」として語ると、阿呆だと思われちゃうよ。朝廷黒幕説なんて有力っていうのも怪しいくらい。
>>58
現地に入ってまだ一月程度だからなあ。
１年くらい経っていればなんとかなったのだろうけどね。
>>87
ならないよ。
近畿の半分集めても、柴田軍北陸兵、織田旗本濃尾兵、羽柴播州兵、丹羽軍と連戦だよ。大義名分もないしどうにもならない。
秀吉さえ何とかすれば後は時間次第やな。
あっちこっちと書状やり取りしてたんやろ？
>>41
そもそも京都に泊まる事が決まったのは2日前、本能寺に泊まる事になったのは当日なんだから綿密な計画は無理
>>52
そもそも信長と朝廷の関係は良好で、金を出してくれる信長というスポンサー状態だった。
それ以前の三好や細川、足利はあまり朝廷に対して金は出さなかったことで、朝廷は儀式の簡素化させられて天皇の葬式すら金出さないとかやられてた。
良好な関係のスポンサーをなんで殺そうとするのよ。
>>2
細川家に現在も残っている書状の往信が真実なら、光秀より速く秀吉が接触して「好意的中立（信長の菩提を弔うとして物忌み）」の約定を交わしている。
その実質同盟の翌日付で光秀が細川家に使者を出している。
つまり光秀は、畿内の連中は「こぞって頭下げてくる」と自惚れていたか、内部の掌握にてんてこ舞いで信長の重臣らとの戦は全く準備できていなかったとなる
>>5
なお、姫路にもどった秀吉の方が先に畿内の調略始めている
>>10
なお、秀吉の方が畿内の調略が早くて、明智が書状発する前に細川や池田は秀吉につく返書書いている
>>64
尊氏「今の得宗は甘々やし病弱やから攻めるんやったら今やで玊袋がかゆい」
ゲームとかだと秀吉倒したら秀吉とか部下も含めてまるまる仲間になったるするけど現実はそんな事無いしな
ましてや主君を騙し討ちした謀反人じゃなぁ
>>93
なので、近衛隊長たる光秀の「痴呆で理性のタガが外れた」「天下様の余りの無防備さにくらっとなった」「家臣が勝手に暴走した」説が一番信憑性ある いわれるんですよね……
>>94
むしろ、信長が天皇念願だった生前譲位をする儀式や住居の捻出しまっせ？ とスポンサードしてる
>>92
実は、畿内にいる光秀より、備中から姫路に大返しした秀吉の方が先に畿内長暦始めている。
この時期の秀吉・光秀の書状が一応現存しているんだけど光秀の方が発日遅いんだわ
>>91
羽柴に勝ったらって設定だろ
丹羽軍は本能寺後霧散してるし羽柴に勝ったら吸収できるだろ
それなら十分勝負になるだろ
準備不足すぎて仮に対秀吉なんとかなったとしても
その後の勝ち筋がやっぱり幸運の連発頼みになる
信長の首を手中に出来なかったのが不運と言うより
信長信忠双方殺れたのが幸運と言うべき
秀吉に勝った場合も光秀版長篠の戦い(柴田戦)、小牧・長久手の戦い(信雄・徳川戦)の連戦が待ってるだけ
秀吉は連戦に到るまで時間的猶予があったが光秀の場合、文字通り連戦で挑まれるだろうから厳しいだろうな
>>78
羽柴秀吉が合流し高山・中川が合力確約したから摂津の国衆が池田恒興に従っただけじゃん。
事実、羽柴秀吉が尼崎城入城するまで何もできてないどころか、
支配してた淡路島すら放棄してる。
>>88
佐々成政や前田利家等の織田信長母衣衆筆頭を与力として付けてでの結果。
手取川の戦いの後には、制圧した加賀南部からすら叩き出されている。
>>99
どうかな？
会社乗っ取られたからって前社長に義理立てて辞める奴そう多くないと思う。
現実はそんなところだろ。
>>79
仲間集め？
何処に居るの？
羽柴秀吉+丹羽長秀が敗れた状況下で、
誰が柴田勝家に着くの？
森や滝川は敗走中だし、無能な北畠頼るの？
縁の少ない徳川家康？徳川家康は明智光秀との方が縁深いぞ。
>>16
細川藤孝が中立なのも勇気あるけどな。
丹後守護職家の一色や隣国若狭の旧武田家家臣が明智光秀側についてたしな。
>>98
赤橋久時「婿殿…恨むぞ…」
>>49
足利尊氏「ワシと同じ扱いやろな、一時の寵児」
>>74
前田家が秘密を公開してくれればな…
前田家の闇
本能寺の変当時、前田利長夫婦が新婚旅行で上洛中。
明智光秀の侍大将の柴田勝定と可児才蔵を利家が雇用。
筆頭家老の本多正重は本多正信の次男。
>>67
あくまでも「織田弾正忠家」の継承だから、
織田政権の権益継承じゃないのがミソ。
その弾正忠家の領土たる尾張・美濃を他家に出た庶子にあたえ、
三法師には信長直轄地だけあたえるとか重臣達の悪意にしか見えない。
>>104
やっぱその後連戦続く事を、立場的にいろいろ知ってる光秀が分かってなかったとは思えんのだよなぁ
誰かと密約してそれに基づいて信長討った後に梯子外された感がある
先代の第六天魔王と実行犯と凄く似てる事件概要だし、朝廷が裏で糸引いてたとしか思えんわ
織田勢力で残る相手は柴田と徳川だけ
家康は織田の家臣じゃないから、光秀相手に仇討ち戦をする理由も織田家中の紛争に絡む理由もない
光秀としては、外交で家康と不戦の関係を築ければ、柴田を相手にするだけで事が済む
>>24
戦術的な話じゃなく戦略的に光秀は根回し出来てない上、武将からの人望も無いって話だろうに
実際誰も光秀側に付かなかったでしょ
>>70
最高権力者？
豊臣家の家臣なのに？
単に秀頼が幼少だから家臣団の中で最高の官位だっただけだろ
>>82
官位も綸旨も朝敵認定も思うがままならどう見ても秀吉以外に勝ち目なくね？
>>118
>単に秀頼が幼少だから家臣団の中で最高の官位だっただけ
それを最高権力者と言う
>>52
生まれながらの低能児ｗ
>>90
配下の国衆は一度は団結して北条と戦ってくれているし人望はあったんじゃね。
鬼武蔵みたいな鬼畜エピソードもないし。
秀吉を討ち取れないで追い払うだけなら
その後に日本海側から柴田軍と合流される可能性もあるんだよ。
但馬(秀長)→丹後(細川)→若狭(丹羽)→越前(柴田)のルート
史実でも摂津衆が明智に付いたらこの進軍路になる可能性も結構あったわけで
細川が日和ったのもこれの可能性を考えての事だと思うぞ。
明智に付いたら即時に攻撃対象になるからな。
秀吉は戦の天才で戦えば必ず勝っていたから明智では勝てない。唯一の負け戦は小牧長久手で大明征伐は
負けてはいないが途中で没してしまった。石田三成や小西行長らが和平工作せずに加藤清正らと一丸と
なって攻め込んでいたら北京まで陥落しただろうに。
>>115
光秀の性格からして梯子外されたら黒幕の事を喚き散らすだろう こいつに忠誠心なんて皆無だから生き残るためなら何だってやると思われる
そもそも朝廷の意向なら周辺諸将を勧誘する時そう言えばいいだけの話 身内同然の細川相手にも「我らの息子のためにやった」としか言わない辺りマジで朝廷黒幕はありえない
>>124
秀吉も播磨では苦戦したからムシャクシャして女子供を磔にした事がある
生涯常に勝ってたわけじゃない
>>119
なぜ秀吉に勝っただけで四方に敵の残る光秀がそこまで一気に朝廷を思うがままにできるようになるのか
信長でもそこまで影響力高めるのにかなりの年月経ってるぞ
>>126
ムシャクシャしてじゃなくそういう戦術は世界中にある。モンゴルが一番有名
>>116
仇討ち戦をする理由がないって
実際に美濃近江に書状出しつつ鳴海まで出兵してるじゃん
その時点で破綻してるよ
>>129
冷めた頭で考えると実際そうではあると思うんだけどね
この辺り信長と家康の関係は計り知れないものがあるな
>>109
家康は弔い合戦のために各地に書状出しつつ鳴海まで進軍してたの知らない人か
じゃ議論が成り立たないはずだな
知識がなく妄想で語るしかないんだな
>>106
会話が成り立たんな
積極的な行動を取るほどの兵力がなかったのは攻めてきた光秀に対して籠城すらできないこととイコールではない
美濃兵だけでも籠城されたら包囲戦しないとならない
包囲戦になったら「さっさと輝興（笑）を討つ」ことはできないんだから摂津の国衆は光秀にはつかない
>>116
信州伊賀越えで家臣失ってるから芋引いたら完全に部下に見放されるで。
>>115
公家の土地を横領していた明智を朝廷に頼まれて信長が諌めてるし、そもそも朝廷の儀式やイベントに従来の統治者以上に金を注ぎ込んでた信長わなんで朝廷が排除するねん。
あと信長が官位とか拒んだのは純粋に戦が忙しくて朝廷の儀式に参加できてないからだぞ。信忠には朝廷の官位受けさせてるんだから、粗略に扱ってない。
三職推任も信長は回答してないだけで、そもそも一大イベントの譲位(朝廷の儀式の中で最重要で何十年も行われてない天皇自らやりたがってたイベント)が終わったら受けるよって天皇に手紙送ってる。
なんで朝廷が自分に領土横領するような奴に金出してくれるスポンサー襲わせるんだよ。
少なくとも嫌ってても黒幕になるのは譲位後だよ。
>>129
出兵は、もしも信長or信忠が生きてた場合に備えての体裁づくり(駆けつけようとしましたよ)
鳴海なら三河国境の警備とも考えられる
光秀が信長を討った瞬間から、今度は光秀の首が天下を狙う諸将の目標になったのよ。「光秀を首を獲った者が天下人に近付く」と…。明智光秀はそれを理解してたか？
>>135
根拠は？
実際に美濃の諸勢力に近江の蒲生まで支持を固めて光秀討伐を唱えてるんだから状況証拠だけでそんなことを主張されても知らんよバーカ
>>136
いや、天下狙えるのは秀吉柴田ぐらいで家康は自分を朝敵認定させそうな光秀排除が目的だし、諸将は反乱鎮圧後の織田政権内の立場の向上と維持の為に戦ってるだろあれ。
>>132
尼崎城は堅城でもないのに籠城しても持ち堪えれないけどな。
後詰めも期待できないし、城内で裏切りの心配もある。
そもそも籠城指揮経験の無い池田恒興で籠城できるのか？
>>91
柴田勝家は越前の手勢だけだし、織田信忠の領地の国人領主等は逼塞してたし、
近江は蒲生と山岡以外は明智光秀に従った(長浜城や佐和山城も明智方に)。
>>129
単なる火事場泥棒で尾張獲りにきただけでは？
>>107
？？
与力含めての北陸征討軍団でしょ？
越前だけで北陸道制覇とか無理に決まっているじゃない。
で、手取川については「佐久間折檻状」の話（権六はこの前も負けたけど頑張っている）でしょ？めったに失敗しない明智羽柴が異常なだけ。
結局最後まで信長の遺体出てこなかったわけだから、ワンチャン適当な首をでっちあげておいたら違った√に持ち込めたかな
>>143
信長は京在住の庶民でも顔を見た事があるレベルの有名人なんで無理
何より光秀自身が不安でできない
信忠が酷すぎる。
流石
兄弟に信雄とか馬鹿いて、子も父親ゆずりの馬鹿すぎる。
速攻で秀吉倒せば、筒井や細川が味方になってくれたかも知れない。
>>139
日常的に籠城城攻め行われてて一定のノウハウも確立されてる時代に出来ないわけないだろ
家臣に一人も籠城戦したことがないやつがいないわけでもあるまいに
後詰めが期待できないって何言ってんだ
播磨から戻ってきてるだろ
近江攻めせずに摂津の池田を攻めに行ってる状況で瀬田の山岡だの戦準備してる筒井だの放置して全力で力攻めできると？
圧倒的な兵力差があるわけでもないのに二、三日で落とせるって想定はおかしい
>>141
家康は光秀討伐を各地に書状出して宣言してるからな
火事場泥棒だとか勝手に言ったところで実際にそんなことをしてないんだから単なるお前の妄想だよ
>>145
信忠は信長ほど生き汚くなかったから仕方ない
光秀なら逃げられない様にしてるに違いないという絶望感が強かったんだろう
実際は考えなしの謀反だったんだが
なんで最新の研究を無視して陰謀論を語ってるんだろう？
>>150
陰謀論者に根拠なんてないよ
証拠がないのは意図的に消されたためだから陰謀論は正しいって真顔で言う連中
>>58
滝川の評価は妙に高いよな、本能寺が起きなければ関東管領として関東仕置を完遂する能力はあったろう。まだまだ北条優位の情勢は崩れてなかった
>>59
明智が上杉と柴田を挟撃したときに柴田が対応出来たとは思えん。秀吉いなかったら容易に明智は織田を平らげたろう
光秀の目的がなんだったかわからんから見込みもくそもないが。
個人的には、せっかく苦労して起こした明智家生存のため、偶然生じたチャンスに跳びついた説を取るが。
このまま織田家に仕えても将来的に排除・使い捨てにされる強い確信が、この頃の光秀には押さえられなかったんじゃないか。それがあの発作的かつ、投機的な謀反につながったと。
ワンマン社長の右腕となって会社を大きくし社長に次ぐ地位を得た超有能配下。そこに社長の息子に代替わりしたら何がおこるか。ただじゃすまんわな。どっちかがいなくなるまで権力闘争ってのは今でも良くある話。
あの時、織田家の家督は息子の信忠に譲っていて、名目上の織田当主は信忠。その名目が徐々に実質に変わって
行くのは時間の問題だったし、織田家の体質も有能が重んじられるイケイケ系から、世襲安定型へ変質していたんだろう。そこに将来的に明智家の居場所が与えられないと光秀が判断したと。
つまらんしロマンも無い話だが、ありそうではある。