引用元：武田信玄って言うほど戦国最強の大名か？
https://nova.5ch.io/test/read.cgi/livegalileo/1777018165/
1: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:09:25.88 ID:oTCWbA4U0
大事なとこで勝ててないやろ
5: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:19:09.92 ID:lhuZdMHQ0
ようやっとる系大名やろ
山しかない山梨からあれだけ広げたし
山しかない山梨からあれだけ広げたし
41: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:47:18.63 ID:yCBZQ8W7d
>>5
金山あったで？
金山あったで？
6: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:20:23.33 ID:trensRma0
生まれた場所が弱い
9: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:24:10.04 ID:SnOcVaB10
上洛はムリゲーやが強力な統一勢力が無い信濃が隣なのは地方番長としてやっていくには理想的な立地やで
譜代家臣に祭り上げられて信虎追放したので国論は統一されてたから、ノッブみたいにまずは家中の統一からってスタートじゃなかったしな
譜代家臣に祭り上げられて信虎追放したので国論は統一されてたから、ノッブみたいにまずは家中の統一からってスタートじゃなかったしな
21: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:39:01.12 ID:DpOVOZrg0
信長「あいつやべぇわ」
家康「あいつやべえわ」
昌幸「お館様すごかったわ」
家康「あいつやべえわ」
昌幸「お館様すごかったわ」
結局他人が過大評価してるだけで
凄いエピソードないよな
23: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:39:37.41 ID:Qvbu1byO0
>>21
騎馬隊が凄い！
騎馬隊が凄い！
24: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:40:45.03 ID:4UXUm9eo0
家康と信長に負けなかったのが全てやろ
それだけでかなり凄いわ
それだけでかなり凄いわ
32: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:43:47.89 ID:seLFc+UU0
金が取れたから権力者になれたけど
京から遠いから天下は取れなかった
京から遠いから天下は取れなかった
35: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:43:58.41 ID:4UXUm9eo0
家康だけじゃなくて真正面から織田軍団と戦って
負けなかった大名がほぼいないから評価そらあがるでしょ
負けなかった大名がほぼいないから評価そらあがるでしょ
37: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:44:32.24 ID:kp+9iNcI0
最強扱いは謙信じゃね？
39: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:46:08.98 ID:4UXUm9eo0
>>37
戦の才能はあるけど内政と外交が微妙やん
戦の才能はあるけど内政と外交が微妙やん
96: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:09:27.30 ID:mVNIjS6o0
>>39
内政はチートやぞ
外交は……ﾄﾞﾝﾏｲ
内政はチートやぞ
外交は……ﾄﾞﾝﾏｲ
98: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:10:44.04 ID:4UXUm9eo0
>>96
後継者指名でやらかしてるから多少はね
後継者指名でやらかしてるから多少はね
40: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:46:40.02 ID:Z3J/7a+H0
信玄が最強なら海を求めて今川義元に決戦を挑むやろ
それがあっさり三国同盟受け入れて山奥に進撃ですよ
義元にビビりすぎ
それがあっさり三国同盟受け入れて山奥に進撃ですよ
義元にビビりすぎ
42: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:47:33.71 ID:RgV/Bl7T0
上洛の時に信玄が死ななければってのは興味はあるわ。たいして影響ないって説もあれば信長もヤバいって話もあるしな
まだこのころはギリギリ浅井朝倉も生き残ってるし
まだこのころはギリギリ浅井朝倉も生き残ってるし
43: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:48:22.77 ID:Qvbu1byO0
>>42
死ぬタイミングが完璧
最強幻想を持ったまま
死ぬタイミングが完璧
最強幻想を持ったまま
46: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:49:35.22 ID:4UXUm9eo0
>>42
病気なったから上洛急いだんでできても地盤固める前に死んだらあんまり変わらんやろ
病気なったから上洛急いだんでできても地盤固める前に死んだらあんまり変わらんやろ
47: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:50:03.88 ID:jXC4M6bh0
後に天下取った家康に屈辱とトラウマ残したことで後世で神格化されたのはあるやろ
53: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:51:01.76 ID:DVLzWH8R0
ようやった方やけど戦国最強ではないわ
54: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:51:06.68 ID:WkqLytr5a
周り囲まれてるのに根回し下手なんだよな
三国同盟は今川からの打診だし
最終的に全方位敵
あと死んだタイミングも悪かった
遠江三河を抑えられてたら歴史は違ったかもしれん
三国同盟は今川からの打診だし
最終的に全方位敵
あと死んだタイミングも悪かった
遠江三河を抑えられてたら歴史は違ったかもしれん
58: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:53:42.90 ID:HKQZrEjh0
病気で死ななきゃ天下取れてたんだからベスト5くらいには入るだろ
59: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:53:47.62 ID:RgV/Bl7T0
信長包囲網は足利義昭が作ったように思ってたけど実際は信玄の上洛作戦の前まで義昭信長の協力政権で信玄上洛の時に義昭が裏切って崩壊して信長も統治の大義名分なくして困ってたし
60: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:53:48.01 ID:KQQTVxRw0
あんな山だらけのとこでようやっとったわ
織田今川北条上杉が恵まれ過ぎとる
織田今川北条上杉が恵まれ過ぎとる
64: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:55:36.78 ID:P0kliNLA0
武田家の家臣が有能だらけでやばい
信長の野望で学んだ
だから信玄は凄い
信長の野望で学んだ
だから信玄は凄い
66: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:56:58.79 ID:jXC4M6bh0
上杉謙信が終生のライバルみたいに言われているけど
問題児の武田信玄とそれを宥める優等生の上杉謙信って構図よな
問題児の武田信玄とそれを宥める優等生の上杉謙信って構図よな
70: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 17:57:58.41 ID:SGZUPK9g0
あの徳川家康が唯一恐れた男やぞ
105: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:15:06.79 ID:Dfm+H2gg0
武田は馬の産地抑えてたから野戦に強かっただけで
総合的に見たら今川の方が上だよな
評価上がったのなにもかも桶狭間のおかげだわ
総合的に見たら今川の方が上だよな
評価上がったのなにもかも桶狭間のおかげだわ
114: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:18:16.99 ID:6Q/cn27WM
>>105
駿河遠江三河尾張は国内でも桁違いの生産力やしね 特に尾張
平安時代から常に裕福
駿河遠江三河尾張は国内でも桁違いの生産力やしね 特に尾張
平安時代から常に裕福
120: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:21:35.13 ID:JJX0TlHl0
>>114
尾張はその通りだし
熱田湊使った交易で石高以上に豊かだった
尾張はその通りだし
熱田湊使った交易で石高以上に豊かだった
ても三河は戦国時代は実はそこまでじゃない
水が手に入らない土地が多かった
だから明治以降用水作って開拓した
132: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:30:05.63 ID:6Q/cn27WM
>>120
三河は尾張に劣るだけで遠江駿河よりは石高は上だったはず
三河は尾張に劣るだけで遠江駿河よりは石高は上だったはず
137: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:33:08.64 ID:YJx4qNXya
>>132
遠駿が思ったより低いんよ
というか尾張が豊かすぎるとも言える
遠駿が思ったより低いんよ
というか尾張が豊かすぎるとも言える
107: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:16:16.88 ID:EiA7caP00
北条が最強だと思うよ
武田と今川にビビらずに京をめざしてたら歴史が変わってた
武田と今川にビビらずに京をめざしてたら歴史が変わってた
108: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:16:18.91 ID:NxUeY7vl0
今川が織田を破ったとして、その後はどうするんや？
京都に入る大義名分なんかないやろ
京都に入る大義名分なんかないやろ
112: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:17:58.43 ID:4UXUm9eo0
>>108
信長のポジが今川に変るだけやんけ
将軍からお手紙きてとんでいくやろ
信長のポジが今川に変るだけやんけ
将軍からお手紙きてとんでいくやろ
117: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:20:40.44 ID:X5aDXOjt0
>>108
義昭が来て来て言うてたやん
義昭が来て来て言うてたやん
147: それでも動く名無し 2026/04/24(金) 18:38:11.71 ID:eQ6P8jlv0
結局秀吉が最強なんよ
歴史研究家もそう言っとる
歴史研究家もそう言っとる
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
織田と決戦してたら負けてたとは思う
隣に上杉謙信って化け物がおったからな
あれのせいで国のリソースかなり浪費したはず
後に天下人になった織田信長や徳川家康を心底ビビらしだからな。総合力は同時代の毛利や三好には及ばないだろうけど。
雑魚武将とは言わんが過大評価されすぎ
今川裏切って北条と上杉と徳川に囲まれて義昭信長に土下座して講和依頼した時点でちょっとねｗ
天下人になった徳川家康に勝ったというのがバフになっている面が大きい。
>>2
前哨戦じゃないけど謙信前に村上に2回負けてるからどうだろうな
海戦最強は李舜臣
>>2
上杉も武田もどっこいでは？
貧しかった甲斐から信濃、駿河を領有しただけでも大したものではあるけど、最強ではないよな。
どちらかというと、謀略、懐柔の方が有能。
>>2
上杉謙信も再三、川中島に出兵しているのも謎だよな。
間に黒姫高原があるから領地にしても維持が困難なのに、村上に領有させて属国化するくらいしかやりようがない。
島津氏がすぐ近くにいたらあっさり滅ぼされていただろうね
>>2
遺言であんな勇敢な奴戦ってもろくなことないとはボヤいてるから多分相当後悔はしてるよな
>>10
信濃から追い出された村上義清の支援だよ。
>>10
地図見りゃわかるけど北信濃なんて山ばっかで領有したところでうま味もないんだわ
あくまで越後との緩衝地帯として村上とか高梨あたりに治めさせとくほうが無難
秀吉軍が最強やぞ
総大将を下っ端にさせて長引いても秀吉本軍が出れば圧勝やしな
>>13
そんなに村上と友好関係が強かった訳でもないので、出兵するというのは莫大な経費がかかるからメリットが無いと普通はやらない。
>>15
武田信玄が生存中は秀吉は一軍の将でしかない、時系列を無視しても意味がない。
織田に負けなかった、信長が対決避けてたとは言うけど 信長が慌てて戦う必要が無くて絶対に勝てるぐらいに戦力差開くまで準備整えてただけじゃね？って気が。
信長が戦力充実させるまでに無理矢理にでも絶対に負けられない戦いに引き摺り込まなきゃならんのに徳川相手に小競り合いで時間消耗して信長の掌の上で踊ってただけな感じ。
>>18
織田が武田と同盟していたのは、背後を安定させるためで、武田もそれは同じ。
それに武田が侵攻したときは尾張は無防備状態なので、あのままでは負けないにしても、それなりにヤバかった。
>>10
岩尾景虎「北信濃は地理的にも越後に平野と河川が繋がっててそこらの国人となかなか切り離し出来へんねん玊袋がかゆい」
信玄と元就の謀略戦が見たかったな
正直、戦績と戦内容見るに毛利元就の方が上
まあそれ抜きにしても戦国大名に必要な強さって戦だけでなく調略なども含めて被害少なく領土を奪って反乱少なく無事治めきる能力こそが大事なわけで
家臣を土地から引っ剥がして次々領地替えさせられるほどの集権システムを築いた織田信長が1位なのは間違いない
秀吉、家康は信長のやった集権システムを真似たから上手くいっただけだし
村上さんに2回も負けてるのに
>>14
村上とかに治めさせてくのが無難なのに
戦で勝つとすぐ帰って村上が地盤築けなくするのなんなん
家康さんをフルボッコにしたからね。
徳川幕府としては、信玄さんが強くないと顔がたたないし
謙信は子どもができなかったならともかく、作らなかったんだから内政相当マイナスでええやろ。
結局御館の乱起こるし。
>>23
長野には6回撃退されてるがな
武田信玄凄い！は、井伊家・保科家という幕府の大老家と真田老中家が武田家に縁があったから。
勝頼が過小評価な感じ
>>2
長尾景虎相手に善光寺平の支配権競り勝ったがな。
>>25
家康「ビビってうんこ漏らしてもうた、せやこの悔しさを忘れないようにうんこ漏らした姿を残しとこ」
>>10
川中島は第3次までは村上義清との延長戦みたいなもんだよ
上杉側のメリットは武田との間に緩衝地帯が作れること
もちろん上杉は守護代だったから旧主からの援助を断りにくいということもあったと思うけど
第4次からは村上の領土奪還ではなく国境紛争（越後を守るための戦い）
甲斐の農民たちの娯楽、略奪旅行の敏腕ツアーコンダクターだったぞ
なんといっても農家の奥さんのかなりの数が戦場で誘拐してつれてきた被害者だし戦争で婚活の世話までしてくれた名君だぞ
勝頼は中央集権を強めて娯楽多めだった略奪旅行を軍事行動要素強めに変えたから農民の支持を失ったのだ
信玄の凄さを示す事実としては、北条や織田(未遂だが)、等国力が上の大名の本拠地に攻めかかること。
しかも国力が上の方が防戦一方になる。
こういう事例はまず無い。上杉の小田原攻めは連合軍だしね。
例えば皆２万の同兵力を用いて戦うとなったら最強クラスなの間違い無い。
>>11
脳筋島津が武田の尖兵になるだけだろうに。
征夷大将軍になった徳川家康を三方ヶ原で完敗させたから。一方的すぎる無残な結果は家康の
今後の戦争観も変えるほどだった。つまり征夷大将軍を一方的に叩きのめしたため武田信玄最強説が
生まれたわけだ。
>>36
マジレスするとその理屈なら源頼朝が大敗した大庭辺りが神格化されてないとおかしいので違うかと
>>31
それは長篠戦時の家康やで
>>34
よく最強論で同数の兵力だったらというのがあるけど、それは意味のない議論。
戦国大名は戦費を捻出して、兵力を確保するのも能力のうち。
>>39
三英傑は動員力がトップクラスだったのも勝因だしな
>>34
見方を変えると戦略的勝利に繋がらない略奪行脚しかできなかったってことだけどね。普通なら滝山城攻略に全力を注ぐはずだし、三増合戦も一歩間違えてたら敵地で包囲殲滅されたなんていう間抜けな結末を迎えていたわけだし
>>14
むしろ山のなかの僅かな平野部だから軍事や流通としては要衝やねん
>>39
いや最強はあくまで同兵力での戦の強さだよ。
動員兵力やら結果的に天下を取っただのはまた別の話。
でなければ源平の際は頼朝が義経より上ということになる。
そもそも最強が必ずしも大名として１番優れているわけでも無いし。
＞駿河遠江三河尾張は国内でも桁違いの生産力やしね 特に尾張
＞平安時代から常に裕福
平安時代はそうでもないようだ
同じ東海道でも相模や武蔵のほうがだいぶ人口いたし、関東除く東海道より北陸道のほうが人口いたと言われてる
>>43
いんや
動員兵力も大名の力量次第だから実力に入る
そもそも同兵力での対決なんて現実的じゃないしし場外戦術も考慮に含めなきゃいかん
例えば全盛期秀吉と全盛期信玄が同兵力を持ってたとして勝つのはどちらかと言われたら間違いなく秀吉
何故なら関白の権威で敵内部を懐柔できるから
>>41
小田原征伐は駿河攻略のための示威行為だから余計な恨みをかわないように落とさなかっただけでは？
一門を殺されると、史実のように即講和にならないだろうし。
状況的に落とせないとは思えない。
また三増峠を誘発させるためだとも思える。
>>45
君が言うとおりであれば古今東西の最強は天下人といことになるけど、そんな評価はされてないよ。
日本においても頼朝が義経より戦が強いなんて評価をする人はいない。
版図が広すぎて密度は低いけど信玄の武田家は意外と国力あったよ
国力はだいたい動員力が目安になるだろう
信長の織田家が異常に国力あったんで比較するから国力ないように見えてしまう
>>47
そもそも頼朝と義経は比較する対象じゃない
何故なら頼朝は義経を使う側の人間だから
つまり頼朝の戦力に義経がカウントされてるので、頼朝と義経を比較したら勝つのは頼朝になる
>>47
あと古今東西の最強は天下人で合ってるよ
最強だからこそ天下人になったわけなんでね
>>45
ごめん追加で加えると君の理屈は家ということならまだ分かる。例えば１６１７年時点での最強は徳川家というなら分かるが、秀忠というのさ意味不明。
家であれば立地、経済力等は当然考慮されるが、個人は別。秀忠が動員できる兵力は秀忠の能力があればこそではないので。
知らんがな
>>49
頼朝と義経は最終的には戦い頼朝が勝ってるけど、源平最強は義経という評価だね。
頼朝は天下人だけど最強と言ってる人は見たことがない。戦は下手な部類だし。
>>53
頼朝は自ら前線に出る必要がない人間になったからその辺はクリアされてる
範頼と義経という駒がいるからね
赤備えとか、風林火山の旗とか、ビジュアル的にキャラが立ってて、わかりやすい最強グループ感
>>51
秀忠の動員できる兵力は征夷大将軍である自分の能力ありきの物だから当然個人の実力
>>56
分かった。君はそういう主張で頑張って。
こっちはこっちで総合考慮して最強を考えるのを楽しむで。
>>57
総合考慮するなら生まれ育った環境や利用できる物全てが含まれるのは当たり前の事なんだけどね
君の無味無臭な意見は正直面白くないが楽しむならご自由に
上杉勢と不可侵でもして、中山道を西に向かえばよかっただけなんだけどな
飛騨辺りが微妙だが、それ以外なら難なく突破出来るだけの力あったろうに
遠すぎて行く気ナシってだけだったんだろうけど
>>43
大体同兵力とか言うなら、少ない兵力で信玄を破った村上義清の方が強い。
信玄は動員力、資金力、外交能力で村上を上回っただけ。
＞武田信玄って言うほど戦国最強の大名か？
普通に考えれば信玄さんに勝った村上さんの評価がピンとこないし、謙信さんともくんずほぐれつやし、言うほど？ってのは確かにある。
一つの考察として、賢かったみたいやでな、行きついたところが「戦わずして勝つ」を実現するための心理戦上手という部分がある。城攻めでは敵の城外に将兵の首を並べ士気を削ぐ戦法を採ったり、敵の女性や子どもを下男や下女に落としたりとか、できるだけ自軍の戦力を削がないように、周辺の有力者に恐怖感を抱かせ、戦わずして勝つことを実現するための布石をうってる。
加えて「戦は六分勝ちをもって最上とす」、一番良いのは「引き分け」か「少しだけ勝つ」ことだと言うのが、武田信玄の持論だったとあるし、また情報収集を重要視した点で、「勝てない戦いはしない」あるいは「絶対に負けないと確信しなければ戦いを仕掛けない」とも言われているから、それらを組み立てると、「勝ってばかり」「負けない」のイメージは定着すると思う。
当時の人々にそのイメージから「戦国最強」という肩書きを得ることもまた「戦わずして勝つ」に則したものだったんじゃないかと思うな。
>>4
信虎「逆にワシは過小評価され過ぎや玊袋がかゆい」
>>26
ハッキリした形で後継者を決めずに死んだのは大きな過ちだったな。応仁の乱から何も学んでいない。
>>11
島津義弘「直系の赤備えがワシラを阻んだけど直政さん負傷しましたやん玊袋がかゆい」
>>15
なお李氏朝鮮軍にはボロ負けの模様
>>21
輝元「まあ勝頼さんと文通はしてたんやけどな
かなりタイムラグと傍受されつつなんやけど玊袋がかゆい」
>>54
中国における韓信と劉邦の関係だね。「兵に将する人材」と「将に将する人材」の違い。
>>33
甲斐の農民「最後らへんは新府城の普請やら重税やらも課してきたからな玊袋がかゆい」
>>61
>>61
実態がどうであれ、勝てる戦で騎馬軍使ってれば、常勝騎馬軍にもなるしね。
そういったものに、＞３６のいうような、天下統一を果たし、３００年近くの時代を作ったあの徳川家康様がこてんぱんにやっつけられちゃいました！それくらい強かったです！だからそん時ならあの信長でも負けてたはずなんです！って要素も足されて、さらには戦いに負けて舞台から降りたわけじゃないからの神格化ってのもあるんだと思う。
言えば海道一の弓取りさんだって、織田領侵攻前に病没でもしていれば、もっと違う評価やったやろうしな。
>>65
李氏朝鮮軍=明軍の肉壁。
死体はそのまま明軍の食糧に。
>>21
金で直ぐ転ぶ信濃衆にしか効かない武田信玄の調略。
尼子や大友相手に調略合戦してた毛利元就の調略。
レベルが違う。
毛利家の調略は織田信長配下すら謀叛起こさせるレベル。
>>47
頼朝と義経が敵対した時点で義経が頼朝に勝利した例が無いのだが？
平氏追討戦の手柄は全て源頼朝のモノだぞ。
>>53
義経指揮の兵力の大半が鎌倉武士団で頼朝の部下なんだが？
>>38
三方原やろ？
>>26
御館の乱で上杉は半分以下の戦力になった。
>>46
武田信玄の動員兵力程度で小田原城が落ちるわけないじゃん。
>>37
実朝「それを伝える子孫がおれへんねん玊袋がかゆい」
武田家は家臣国人も大半が甲斐源氏だから、誇りが邪魔して調略に弱い。
>>44
長田忠致「ワシ命がけで美濃尾張欲しかった玊袋がかゆい」
実績からいくと毛利元就のほうがすごいかも、安芸の１国人、それも当主の早死が二代続いたせいで臣下が幅を効かせて当主の権限が貧弱から初めて大内、尼子の二大勢力を併呑して日本有数の大勢力を築いて孫に無事引き継がせることに成功と凄まじいばかりの実績
>>57
おたくが正しい
動員力は大名の力量はそんな関係なく、貧弱な地域の大名は動員力的に不利になる
その国の人口や生産力なんてのはそんな簡単に増やせるもんじゃないからな
>>56
実戦経験が一度も無くても徳川将軍家に産まれれば最強ってこと？
それはやはり個人の能力じゃないね
赤ん坊でも寝たきりでも何でもありじゃん
>>80
その孫が馬鹿だった。
>>82
身もふたもない話だがそう
だから「生まれながらの将軍」というパワーワードも生まれた
>>56
織田信忠、豊臣秀頼、徳川秀忠が最強なんて言ってるやつは見たこと無いし、恥ずかしくてそんな主張はできない
お前の主張だと北条氏政が氏綱より強いということになるし
>>81
正しくないぞ
「総合考慮」するなら立地も込み
>>84
じゃあ幕末以前の日本歴代最強武将は武器や動員兵力を考えると、一度も実戦経験のない天領が１番拡大した時の徳川将軍ということか
アホくさ
>>87
今って戦国最強の話じゃねえの？
>>85
信忠、秀頼、秀忠は実際に最強だった時期はある
というか最強の武家に他の武家が臣従するのが武家政権よ？
>>89
お前の言ってるのは家だろう
豊臣家が最強という主張は見るが秀頼個人が最強と主張してる人間はお前以外で見たことがない
>>74
違うで
いわゆるしかみ像は長篠戦時の家康を描いた物や
調べれば分かるがマジやで
>>90
家の総戦力=当主の戦力だからな
秀頼が天下人候補から転落するまでは間違いなく日本最強の存在だった
甲斐の赤備えと呼ばれる兵力が特殊で、通常の３倍の強さという評判で、長篠の戦でも自軍の数倍の兵力に囲まれて、3000丁の鉄砲で狙われながらも、当たらなければどうということはないと言って、突進したらしい。
>>93
むう、それが当たりまくったんやろか？
まあ、鉄砲でって部分が一番革新的だったから、そこが誇張されてるんだろうけど、流れ見てるとなかなかどうして、それだけの戦いではないよね。内容は諸説あるけど、設楽原に野戦築城して、まさに武田の誇る騎馬軍対策をばっちり準備したところに突っ込むとか、＞６１で書いたような信玄じゃあり得ないだろうな。
>>92
お前的後北条の最強ランキング
氏直氏政＞氏康＞氏綱＞早雲
>>95
氏政氏直期が北条の最盛期だから合ってる
後の徳川がこいつ程度なら持ち上げても問題ないと判断しただけだぞ＞武田、上杉
実際は天下を競った織田や秀吉や毛利の方が強いに決まってるけど、そっちを持ち上げたら体制に影響が出るから持ち上げられなかったんだ
純粋に軍事力なら織田信長よりも武田信玄の方が強いかもしれない。しかし織田信長は熱田の港を持ってた上に大津•草津•堺と交通の要所を押さえて商業力を軍事力へ転用したからな。その点では今のアメリカに通じるものがあるかもしれない。山猿の武田信玄ではそれは無理な話だろう。
>>97
三方ヶ原前から機内では最強は武田との評判だよ
少し歴史をかじった奴が必ず言うのが家康を倒したからってやつ
ぶっちゃけ三方ヶ原が無くても評価は大して変わらない
三方ヶ原の後、信長は義昭に人質を出すので許して欲しいと申し出ている
信長が人質を出すと言ったのは後にも先にもこれ一度
人質を出すのは降伏に近い講和だから当然だな
つまりあのまま信玄が進んだ場合は、義昭も信長も信玄も信長が負けると思っていたってこと
>>80
元就はもちろんトップクラスの大偉人だけど、寿命が長いのがでかいね
家康もそうだけど50歳くらいで死んでいると、だいぶ印象が違う
信玄、謙信、信長辺りが70歳まで生きたらどうなっていたか妄想が図る
>>1
信玄死後〜長篠前に織田本隊フルボッコにしてるから信玄生きてたら変わらずフルボッコだと思う
武田信玄が仮に戦が上手かったとしても、戦闘だけが強くてもダメなのよね。そんなもんは本当の強者ではない。
本当の強者は、新しい技術があったら拒絶反応を示さずにいち早く取り入れる柔軟性を持ち、それを応用して巧く実践する能力を誰よりも高いレベルで持ってないとね。ようするに武田信玄には大局観が足りなかった。それを持ってたのが織田信長のライン。
これは現代にも通じる。戦後ずっと大局観を持ち続けてるアメリカが最強みたいな。IT時代にもアメリカはほとんどのプラットフォームを抑えてしまった。
信玄自身は織田に負けなし、徳川ボコったからそら高評価よ。
これとガッツリやりあってたのと、織田ボコった謙信が高評価になるのもしゃーなし
間抜けな死に方した義元と天下人決まるまで地方で引きこもってただけの北条の評価が低いのもしゃーなし
>>103
信長に大局観がどれだけあったのかは微妙なとこだけどね。
基本的には生き残る為に取れそうな所から取っていったら結果的に畿内が手に入りって話なだけで、あれだけ混沌とした戦国時代で大局観を持ってそれを実行できるのは、中心地に相当な領土を持った後だよ。
100万石にも満たない領地しかない大名が大局観なんて持ったとしても絵に描いた餅でしかない。
>>100
ワイも信長負けてたと思うけど、人質ださなあかんレベルで追い込まれたんわ義昭に呼応した反信長勢力に対してだから、それこそ武田は増援みたいな形だし、人質も義昭に対してだから、その部分で考えると信玄と言うより義昭かなあと思う。
勿論、「最強」の武田信玄がやってきたから「もう勝てない」と読んだとも言えるけど、敵が誰であっても家康が突破された時点で、その判断に至るとは思う。
>>103
大局観の意味を考えれば、信玄よりは信長のほうが色濃く見えるけど、「本当の強者」はちょっと定義として見解が分かれると思う。
それだと戦国時代の大名で言うなら、結果として家康になってしまう。
信玄が最強と言われたのは何故かってのは、「戦が上手かった」というのもあるだろうから、「仮に」はいらん気もするけど、寿命に追いつかれただけで、大局観で勝ち負けがあったわけではないと思うよ。
>>23
3回目で勝ったけどどちらかと言えば真田に負けた感が強い
>>104
信長が長槍や鉄砲が組織化されて、それが戦いの勝敗を左右する時代を迎える前の、新しい戦術として加わわろうとする時代の前の信玄ってのはあるし、後にも大砲の登場で城攻めの形も変わっちゃうからってのもあるけど、結果としての評価ならそれもありだな。微妙なんは謙信がやっとんのはノッブじゃなくて勝っちゃんだったってとこかな。
とはいえ、ワイは戦国最強の出どころを知らん。
＞６１で見解は書いてみたんやが、三英傑の小説やらドラマやらでは、なんなりと見てても最初から「戦国最強の武田軍が！」って展開やから、その前からあるイメージとしての「戦国最強」なのか、そのへんの新旧全大名を並べた上での「戦国最強」なんやろかってのはあるな。
それならワイ的には真田昌幸さんを推してみたいとこやが、スレに対してなら、まあ「戦国最強と呼ばれる大名」のひとりであることに間違いはないって感じやな。
>>109
昌幸は元就と同等だと思う。
最終的な領土規模は全く違うが、二人の状況の違いは２つある。
一つは毛利の隣国大内と尼子にはお家騒動があったからつけ入る隙があったが、真田の敵の北条と徳川にはそういった隙が無かった。
もう一つは元就は７０過ぎまで現役だった。
>>108
そういえば真田丸プライムビデオに来てるんだよな
>>43
同兵力の強さ？
そんな確かめようのない話をするなら、ただの妄想話でしかないな
バカらしい
>>104
武田滅亡後に取り込んだ家臣もいただろうからそういうところも引き合いに出して「君らの主の信玄公はそりゃあ大層強かった」ってなだめる意味合いもあったんだろうか
>>105
いや、結果がすべてだよ
同時代にもっとも領土を広げた織田信長がだんとつで大局観を持ちもっとも強かったのは間違いない
>>107
家康も”織田信長ライン”だからね
彼も大局観の塊で戦国トップ3の強者だよ
ただ織田信長が生きている時代には信長の方が上だったからどっちが上かは意見が分かれるところ
0を1にした信長が上か、1を10にした家康が上か
>>110
まあ、＞１０９で書いたように時代も違えば見るとこも違うんで、見る人から見ればそういう評価なんだろうけど、けちょんけちょんに言われなくて良かった。
元就は翻弄されてそこに至ったってイメージじゃないし、のし上がってくとこは面白いよね。誰かに討たれたわけでもなし、ワイ的には信玄と同じ時代であっても戦国最強の大名の一人なんやけど、もっとも強いってのはやっぱり決めづらいなあ。
また別の話になるけど、ノッブが「花も実も兼ね備えた武将である」、猿が「東に本多忠勝という天下無双の大将がいるように」と評した忠勝さんも大名っちゃ大名なんで、「戦国最強の大名」ってのもありっちゃあり。
>>116
じゃあ忠勝が三英傑とやりあって勝てたかっていうと、そりゃないなって話なんだろうけどね。
まあ言葉遊びだな。
>>113
だね。
勝者の側が敵の強さを称賛することは美徳でもあるしね。
信玄の勇名の下で誇りを持って戦ってきたんだろうから、「信玄公が存命であれば、我らがお主らの下におったであろう」とか言われたら、それが嘘でも感涙しそうやし、信玄公の為にも、そう言ってくれた人の為にも、頑張ろうって気持ちになるだろうしね。
>>115
そこなんやよね。
何をもとにって話であって、じゃあその家康が信玄より強かったかって言えば、また意見の分かれるとこだろうしね。
>>119
勝者としての家康という結論を除く為にも、スレとしてある、信玄は言うほど戦国最強の大名か？は存命時の相手と比べた方がいいようにも思うけど、それでも各大名いろいろな要素持ってるしね。言えば油売りからのしあがった道三や、大勢力の間に挟まれた状況から中国地方の覇者になった元就なんかも凄いはずやし、桶狭間で今川倒した信長もそれはそれでありやし、勘助が生きてれば、とか半兵衛が、雪斎が、とかもあるやろしねえ。
>>119
はっきり信玄は最強ではないよね。
ある条件下での戦争(ホームや自国周辺など)は強かったかもしれないけど、最も大事な総合力は劣ってた。戦国時代を評価する場合には領土を広げる能力がなかったのはキツイ。
>>107
武田信玄に大局観があったらうまく外に飛び出してもっと領土を広げてる
>>121
んー、まあそれで断定していいものではないように思うけど、それならそれで「領土を広げる能力」を中心に置いた場合、信玄も信玄の代で信濃、駿河、上野、飛騨、美濃、近江、三河の一部くらいまでは拡げてるんだから、それ以上の大名ってのも、結果として統一した秀吉か家康しかない気もする。
結果勝者が家康なんだから、家康最強はわかるんだけど、信玄が戦国最強って言われてたなら、当時に信玄を見てる人々が「戦国最強の武田信玄」っていってるわけだから、その時点でその信玄より強いのは誰ってなると、誰が浮かぶ？
信玄が信玄の時代にいた他の大名より劣っているところを探すほうが難しいと思うし、何を比べても上から何番目であるように思うし、総合力で上位であることも間違いはない。
何かをもって「最強ではない」を論じるより、むしろ「言うほどには戦国最強やで」が正しいように思うけどな。
>>114
大局観が結果が全てって日本語がおかしい
大局観が無くても成功する奴もいれば、あっても失敗する奴もいる
ようは真っ当なビジョンの有無なんで大局観を持つ無能なんて現代ではゴロゴロいる
中世で最初から大局観を持ってる奴なんかいないよ
法整備はされておらず敵味方は日々変化し、勢力図も絶えず変化する中で頭の中で描いたビジョンに向かうなんて出来るわけない
その場その場で取れそうな所から攻めて、生き残るのが精一杯
大局観を持ち得るとしたらパワーバランスが崩れて、自身の思い通りの戦略が取れるようになった時だな
>>121
領土を広げる能力は抜群にあるだろ笑
領土を広げられるかは隣国の強さで難易度が変わるんで、上杉、今川、北条に囲まれてあそこまで領土を広げられる大名は他にいない
信長だって義龍があと１０年生きてたらその間に美濃が取れたかは相当に怪しいんで、その場合は周りの勢力拡大に飲み込まれた可能性が高い
義龍が早死にしてボンクラが後を継いだから、こういう結果になっただけ
運も実力の内ではあるけど、紙一重の結果だよ
天下人＝最強君は結局何がしたいんだ？
ほぼ全ての人がそういう定義を持ち合わせて無いから、その理屈を他人に通すのは不可能だぞ
野球の監督で采配最悪だけど、圧倒的な戦力だからダントツで優勝したなんて奴を名将だの最強の監督だのと評価する奴はいないんでね
>>123
逆説的に言えば最強でない理由がテンプレ化してるのが最強である証明だと思うよ
一般的に〜〜に負けたから最強ではないというのは最強にしか使われない理屈だし
戦国では信玄にしか使われない
>>127
それは頷けるな。そういう考え方が出来なかったから、自分も信玄が最強であることを証明するのに何を持って語るかってのを考えてたんだけど、大きな軸に出来るよね。
正直自身としても、三方ヶ原が１５７３年だから、その当時の人たちが見て戦国最強っていってたんなら、ワイ的にもそのあたりを見てそんな飛びぬけて信玄より強いと言える大名がいるわけでもないからそれでいいと思うんやが、スレを「誰が戦国最強の戦国大名なのか？」という意味で捉えてるような意見が出てるから、そりゃ変わるよねって話。
最終的な勝者が家康なんだから家康だと言われれば、ワイが他の大名を推していても、「最後に勝ったものが強い」というような、つまり負けたなら最強じゃないじゃんという分かりやすい論理で言われれば、その家康が戦国時代を終わらせたという事実を知ってるし、ワイ個人として認めることが出来るから、その部分をもってワイが容認できるという話であって、戦の勝率を軸に語る人がいればそれもまたそうかって話やで。ワイにも当然好き嫌いはあるから、推しには少しは肩入れするけど。一応井戸端に参加してるつもりだし、人の評価や意見も知りたいし、それに対して質問して聞きたいから、自分の推し以外認めないって姿勢で書いたり聞いたりしてるつもりはない、とは言い切れないけど、ないつもりではいるんだ。
これが信玄と謙信どっちが強かったんやって話なら、ワイのイメージとしてイーブンやからそれをもとに構築するけど、何々がこうだったらこっちだってのはタラレバで聞く分には楽しめるし、こちらもそれに合わせたものを書いたりして楽しめるけど、それをもってどっちのが強いんだ弱いんだを断定するのは違うと思ってるよ。ユーモアを含めた点でなら肯定したりするだろうけどね。
>>124
ちょっと何言ってるかわからない
お前の話には実がない
＞中世で最初から大局観を持ってる奴なんかいないよ
根拠ゼロ
大局観の意味を理解してなさそう
>>128
せっかくだから信玄と謙信の評価の話をしようかな。
俺は川中島でやりあってる時期までは謙信が上で、信玄の小田原征伐以降は信玄が上だと思ってる。
織田や北条といった国力が上の大名の本拠地に向かって進軍し、相手が籠城せざるを得ない状況にするのは信玄だけだと思う。
謙信の小田原征伐は連合軍で大軍だったからね。
あとちゃんと調べたわけでは無いけど、野戦時の相手方の死傷者率もおそらく一番高いし、小田原征伐や西上時の侵攻速度もトップレベルに速い。
1568年前後の手に負えないやり取り放題はおそらく謙信にもできない。
>>123
「最強だった人物」の領土が実際にはあれだけしかなかったということは最強じゃなかったんだよ
今で言えば「グルカ兵は最強」「相撲は最強」みたいものｗ
>>130
「総合力で上位」は最強ではない
>>123
「総合力で上位」は最強ではない
>>125
いやないよｗ
上には上がいる
つまり信玄は最強ではない
>>126
こいつ圧倒的な戦力がただで降ってくると思ってそう
その戦力を構築するのも為政者の能力なんだけど
>>129
そりゃ分かってないからそんなことを言うんだろう笑
大局観
些末なことに捕らわれずに、全体的長期的な視野で判断すること
それ以上でもそれ以下でも無く、状況に寄っては大局観で動くがゆえに失敗するケースも多々ある
ちなみに信長が最初から大局観を持っていたというなら具体的にどういう大局観を持っていたんだ？
それを論破して根拠としてあげるよ笑
>>136
古い価値観より貿易優先
国内の仏教勢力が反発しようが自分が有利になるものが手に入るなら異教徒だろうが受け入れる
アジアの大国はこれが19世紀までできなかったが信長は16世紀にやっちゃってるのやばい
>>136
＞それを論破して根拠としてあげるよ笑
だせーよ笑
>>137
古い価値観とは？
あと港がある大名はどこも貿易を最重要としているんで当たり前の政策だし、港が無い大名は取りに行くのも当たり前
切支丹大名なんかいくらでもいたし仏教を攻撃した大名もいくらでもいたよね…
さらに切支丹を入れたのは晩年で最初からという話と無関係だし
そもそも論だけどこれらは個別の政策(手段)の合理性の話であり大局観(目標)の話じゃない
大局観って言うのは尾張の一大名時代から天下統一を目指しており、些末なことには目も向けずにその目標にただ邁進した。みたいなことを言うんだよ
案の定、言葉の定義や論理展開が無茶苦茶だけどあまりに斜め上すぎた
>>133
それはもっともな話。「総合力で上位であることも間違いはない」というのは「総合力が上位であることを確定させてるだけであって、ここでは「総合力が上位だから最強」だと言っているわけではない。けど、それがもとになるものであれば、つまり「総合力評価」で最強を決めるならそれはそれで否定しないけどね。
＞「総合力で上位」は最強ではない
言葉に正当性はあっても、文脈にあってない指摘になってるよ。
総合力ってものは、例えるなら数値化したしたものの合計だから、上位であれば、何かしらは抜きん出ているんだろうし、それが「最強」といえるものの選択肢になるんだよ。
逆に総合力が低くても何か一つだけ他者を上回っていれば、それをもって「最強」とすればいい話なんだけど、武田信玄を語るとき、総合力で下位という評価にならないでしょ。
>>135
圧倒的な戦力は親会社の財政状況又は本拠地の立地による集客力に依存するんで監督の力は及ばない
どちらも満たさずに監督の育成力等で圧倒的な戦力を獲得した球団はないので、そういう能力は存在しない
あと赤ん坊の将軍でも最強なんだから、戦力を構築する能力なんか無くてもあんたの中では126の監督は最強の名将なはずでは？
>>134
もう飽きた？ｗ
信玄が「最強ではない」は聞けるけど、誰と比べて最強じゃないのか、「上には上がいる」という理解が得られないものだからこそ、その「上」の人物を語る必要性があると思うんだが、その返しだと投げやりすぎて負け犬の遠吠えみたいになっちゃうよ。
じゃあ誰が最強か？それが出ないなら最強は信玄だって認めてるのと同じことなんだろうけどね。
>>132
＞１３０はワイが書いた＞１２８の話を「せっかくだから」と個人の見解を述べたものであって、「最強」という話とちょっと違うよ。
>>139
言い訳と屁理屈はいらん
新しい技術があったらどんどん取り入れる資質があった信長と無かった信玄。
上のIT革命の話でいうなら、ITの時代が近い将来やってくるのに、過去の成功体験にしがみついて古いシステムにしがみついてしまった日本と、どんどん新しいものを取り入れたアメリカ。これが信玄(日本)と信長(アメリカ)の差なんだよね。もちろんアメリカ国内にも新しいものに対する反発はある。しかし経済を優先する勢力がしっかり手綱を握り最先端技術が出てこればそれを見極め、優先する。これこそが大局観。
「いやいや日本もITを取り入れてるじゃん！」と言ってもそれは言い訳でしかないんだよ。
うん、もちろん日本もITはあるし受け入れてるよ？
でも1990年代から現在にいたるまでITの重要性に対する認識がアメリカよりも全然足りなかったゆえにすべてが遅れて上手くやれなかった。スマホという革新技術が生まれた後も日本はガラケー(当時世界一の性能だった)にしがみつく大局観の無さ。そこでもっとも儲かる携帯電話の世界シェアを中韓に奪われる始末。そう、日本が何より悲惨なのは後進国だった中国や韓国よりもIT時代に対する大局観がなかったこと。
その時代時代の大局観ってこういうことなんだよ。
ようするに武田信玄には大局観がなかったし新しい時代にもついていけなかった。
それが戦国最強最強なんて噴飯ものって話。
>>140
つまり信玄は最強ではない
戦国時代の上位層ではあったかもしれないけど最強には程遠い
>>141
ますは「国家の運営」と「野球の試合」はアナロジーとして成立しないことを理解しないと
国家運営というのは、野球という一ゲーム内で監督が采配だけ振るってればいいなんて単純なものじゃないんだよｗ
>>142
信玄は少なくとも信長、秀吉、家康の足元にも及ばない
つまり最強なんて話にならない
>>143
ただのアンカミスだよ
>>144
まずITに関する分析は基本的にはその通りだと思う
古い価値観とは？
あとそもそも貿易重視は信玄も同じだけど？
そのために三国同盟を破棄して北条と敵対してでも駿河を取りに行ってる
鉄砲も導入してるし、馬出しの築城技術も最先端で大阪の陣まで使われてる
また軍律に関しては幕末に西洋から導入した際に勝海舟が武田のと同じじゃないかと発言した
信玄って最先端技術の塊の大名だよ
仏教も敵対してるわけでもないのにいきなり攻撃するわけはないし
ただ信玄に大局観があったとは思わない。上記は全て政策の合理性妥当性の範疇なので
言葉の定義、分析、論理展開の全てが破綻しているんで、レスバしている暇があったら現代文の勉強をした方がいいよ
>>146
赤ん坊の将軍でも最強なら単純も糞もないじゃん
何一つなんの判断も不要なはずだよな？
人の論理だけでなく自分の論理さえも理解できてない？
>>149
古い価値観とは？
IT重視は日本もアメリカと同じだけど？
しかしIT時代以前の1990年、1.8倍だったアメリカと日本のGDPの差は、2025年には7倍にまで広がってしまった、そういうこと。
きみは大局観というものを理解できずに近視眼的にしか物事を見られてないから、レスバしてる暇があったら学校のお勉強ではなく、経済の流れを学んだほうがいいよ
>>150
赤ん坊の将軍でも最強？
ちょっと何言ってるかわからない
国家運営というのは、野球でいう「試合」以外の要素があまりにも多いんで、例えとして成立してないんだけどほんとに理解できない？
野球リーグ全体の運営まで含めてならまだ多少は近いけど試合(笑)なんて話にならないんだよ
てか国家運営はスポーツのリーグ経営よりはるかに広いからね？ｗ
>>151
137であげた戦国時代の古い価値観のこと
具体的に何のこと？
ようは信玄と信長は政策や思考パターンがどちらも徹底的な合理主義に立脚するんで差異がでる状況が無いと思うんだが
>>152
84にあるじゃん
記憶力すら無いのか…
>>154
ガイシ”やんｗ
この枝と関係ないところなんて読んでねーよｗ
>>155
84を自分で書いたのに？
>>153
新技術をもたらす南蛮人、キリスト教への関心
最終的に受け入れた信長とは大きな差
これも現代のITに通じる
別に後進の育成も雲泥の差
信長と信玄は総合力で大差が開いてたのね
ある条件下での戦闘だけは強かったかもしれない信玄とは格が違う
>>156
何言ってんだこいつ
統合失調症ってやつか？
その枝には書き込んでもないけど？
>>157
信玄は南蛮の拒否なんてしてないが？
南蛮人が甲斐に訪問していたらおそらく受け入れただろう
信長と同じで大局観が無く、使えるものは使うからな
武士出身で無いものも力があれば重く用いるのも信長と同じ
>>159
日本もITの否定なんかしてないが？
この大小の差やスピード感が大きな影響を与えることがまだわからない？
＞南蛮人が甲斐に訪問していたらおそらく受け入れただろう
歴史にたらればはない
むしろ信玄が信長のような成功がしたかったならいち早く南蛮の力を理解し、自分から接触しなければならなかった
>>158
ww
全く同じ価値観、文章のレベル、レスの速度
>>160
あと南蛮を受け入れは大局観が無いな
その場の戦力にはなるけど、外国のように内側から侵食されて乗っ取られるんで、日本のITのように今さえ良ければいいという判断は良くない
秀吉や家康のように、締め出すのが深謀遠慮な大局的な政策だよな？
>>162
いや、少なくとも当時としてはもっとも大局観があった
現代の目から見て良い悪いではなく、秀吉や家康が南蛮人を排斥しなかったら日本はその後の250年間ヨーロッパの先進国の最先端を受け入れ続けて技術的には先進国になったた可能性もあるから南蛮人を締めだしたのが良かったかどうかはわからない。銃も早い段階でマスケット銃になってただろうし。
ただキリスト教もかなり広まってて日本は今とは違う形態になってただろうけど。
>>161
う～ん完全なる統合失調症ｗ
自分の枝は103
末期だねｗ
>>147
それをワイ以外の人間全てが認めるなら、ここでの評価はそれでもいいって話。
異論があった時点で、それは肯定も否定も出来る話になるんやが、まず信玄と比べようにも秀吉はそのとき大名でもない。もう論理的思考で書いてないでしょ。
信長や家康も直近のコメだけでも話に出てて、それなりの意見がたってるのに、何をもとに「足元にも及ばない」と言ってるのかも語れないレベルの話を押されても、それなら信玄が最強だといってるのと同じとして扱われるだけだよ。
>>130
ワイの中でイーブンなのは、「龍虎相討つ」ってフレーズだな。興味がそんなにないってのもあって特に詳細に読み漁ったわけではないし、自問して調べて自分なりの回答をえるという作業もしていないけど、書かれているようなことの評価と考えは尊重できる。
ただ、個人として大雑把に学んだことから言えば、ワイ自身が露出度の罠に引っかかってるのはあると思ってて、信玄は武田軍自体に魅力があって、勘助や昌幸、馬場・秋山等の勇猛とか言われるような武将の面々といい、騎馬軍やら百足衆やら、序盤から強いを演出する豪華なイメージなんやが、敵である村上さんがしょぼいイメージの脱却が出来なくて、謙信も上杉軍というよりは「謙信」ってイメージしかなくて、なんでこの面子で武田が勝てないんだってのはあるんだよね。
あとその評価と関係なく謙信はワイ的にはちょっと美化されすぎてる感があるかな。まあイメージとしてね。
でもまあ、信玄の1568年前後の手に負えないやりたい放題はまさにそうだと思う。
>>165
こういうのって結果がすべてだよ
だから武田信玄の評価はどうあがいても織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の3人にはなりえない
>>137
これ凄いね
こんなに信長を過小評価する奴も珍しいわ
もし信長が異教徒を受け入れないような古い価値観であれば信玄と同類で天下を取る器で無いってわけか
別に信長が異教徒を受け入れなくても勢力拡大に何の影響も無いと思うがね
>>168
おまえは南蛮人の技術を過小評価しすぎだと思う
>>126
うーん、言ってることがよく分からなくなるのは例えが良くないって部分もあると思う。
まあ名将か名将じゃないかの個人の見解はおいといて、野村監督や落合監督とかは名将って言われてるけど、比べて誰が最強かを決める際、優勝回数なのか、通算勝利数なのか、直接対決の勝敗数なのかであって、「圧倒的な戦力だ」ってのは監督に求められるものではなくて、そのチームを運営する球団に求められるものだと思うんだよね。最強のチームってのは監督も含めてのチームなんだから、最強のチームだけど監督はダメってのはそう思いたい人でしかない。誰を最強にしてもいいけど、じゃあ最強の監督が率いたチームは優勝するはずなのに、毎年のように順位がかわるのはなんでやって話やで。だから逆に分かりやすくて、その年度で優勝した監督がその年度で最強であって、優勝ってのは結果なんだから、何が決め手なのかを語るときはそのシーズンの勝利数がポピュラーだよね。優勝してない監督をその年の最強監督っていうほうが無理があるよ。
じゃあその年度ごとの監督を並べて誰が最強かを決めるなら、先に書いたような優勝回数なのか、通算勝利数なのか、直接対決の勝敗数なのかをもって語るしかないんだが、それも言わずに語るなら、理屈すら抜きに他人に理解なんて求められないだろう。
野球はシーズン毎に最強の監督が生まれるけど、戦国時代はもう終わっていて家康が勝者としての事実がある。つまり天下人＝最強君は、その理屈があるんだから、おかしいことでもなんでもない。むしろ正論の類であって、１５８０年の時点で、とか条件が無ければそうだろうって話にもなるんだよ。
>>167
だから、その「結果がすべて」の結果が何をもって語っているのかを聞いているんであって、家康は三方ヶ原で信玄に大敗してるという結果は周知の事実である前提で書かれていると皆が思っていたけど、君がその結果を知らないで言ってるってことが露呈されただけなんですよ。
個人の感情だけで語られると、実際に信長や秀吉、家康を推してる人にも迷惑だって話なんだよ。
>>145
最強って意味が理解できていないってことはないよね？
>>134
＞領土を広げる能力は抜群にあるだろ笑
は理解できる。相手が強かろうが弱かろうが領土を拡げたのは事実。
＞いやないよｗ上には上がいる
は理解できない。それにあたる大名がいない。理解するために聞いてるんだけどね。
そのときの信長、秀吉、家康の拡げた領土って知ってる？
実際に調べたり、それで比べてみたことないでしょ。
じゃあ最終的な領土で考えてみたことがあるの？
そしたら信長がでるわけないでしょ。
スレを伸ばす要員だとしても、もう少しまともな考え方を展開してほしいよ。
>>144
＞新しい技術があったらどんどん取り入れる資質があった信長と無かった信玄。
それが２番手だか３番手の家康君がぼこぼこにされてるのに断定されても、たかが知れてるんだけどな。
あとガラケーとかの件はあなたはそういうふうにみてるんですね、ってだけで、それが大局観なんて片腹痛いわって話なんだけど、ガラケーだろうがFAXだろうが印鑑だろうが、必要性があれば使うし、電気自動車が良いのであれば皆が使うんであって、それは大局観じゃない。
大局観を語るなら、何をもってそれを語るかであって、それを経済という理由で「携帯電話の世界シェアを中韓に奪われる」と書いてるけど、それはシェアのことを考えてるからだよね。大局観があったからこそ日本は製造競争ではなくて、製造競争をさせるための部品のほうに力を入れたわけであって、じゃあもう日本で携帯つくれないの？じゃなくて作ってないだけでしょ。日本で作れば格安ってならんからね。いいものが欲しい層と安かろう悪かろうでいい層というお客様を相手にして戦うんじゃなくて、利益を得るために在庫が余る可能性がある製品よりも、作る部品に力入れたほうがいいと考えたそれこそが大局観であって、成功しなければ大局観ではないってものでもない。
例えば今、電気自動車は成功してるのか？その風に乗らなければ大局観がないのか？トヨタはさんざん馬鹿にされたけど、じゃあ結果として大局観があったのは新しいものを取り入れた側なんか？欧州はどうなってる？とはいえ、世界初の量産ハイブリッドカーは「プリウス」っていうんだけど、どこのメーカーか知ってる？トヨタは電気自動車に力を入れてないけど、去年の世界の自動車メーカー販売台数ランキング１位ってどこの会社か知ってる？
それとしたところで、見方は様々であって君の言う大局観もあるとするなら、大局観に結果なんてどうでもな話だと思うよ。
>>172
おまえがね
もう一度、「上位層は最強ではない」
>>174
おまえはこの話をまったく理解できてないから会話に参加してきても意味がないと思う
まずは視野と見識を広げてからねｗ
>>173
信玄が信長、秀吉、家康より上だと本気で思ってるならおまえがお前の感覚がズレてると理解しよう
「どっちが喧嘩強いか」レベルで語ってるおまえにはおそらく理解できないだろうけど
>>171
もう一度、「どっちが喧嘩が強いか」のレベルで語ってるおまえには理解できないことだから会話に入ってきても意味がないかと
>>134
上位層だから最強ではないってのは当たり前で、多分そちらの翻訳の仕方に問題があるのかも知れないが、「上位」と「最強」はそもそも意味も違う。イコールではないと説明していることに対して同じ主張を強調する意味がよく分からないんだが、もう満足できたよ。君の姿勢は理解出来た。
三方ヶ原の時点では信玄最強だな。
>>170
家康、秀吉、信長なら正論の類なのは分かるよ
実際にどうであるかは別として
問題はロクな実戦経験が無い、秀忠や秀頼辺りも徳川豊臣を統率する立場になるため最強というのは全く個人の評価に当たらないという話
何故ならこの場合鎮座する当主は極論をすれば御簾の奥の木像でもいいわけで、
資格があれば誰でも良いなら、まさしく誰でもいいのだから、特定個人としての評価はできなくなる
秀頼が最強と言いながら秀頼以外の別人でも代替可能ならそれは秀頼個人を評価はしてないでしょ
>>179
つまり信玄は最強ではない
でも秀頼は結果ボコボコにされたからね
当主の能力如何によって強国にも雑魚国にもなる
つまり当主が木像じゃ駄目なのさ
>>181
でも秀頼は結果ボコボコにされたからね
当主の能力如何によって強国にも雑魚国にもなる
つまり当主が木像じゃ駄目なのさ
>>184
その通り
だから家や組織の評価と切離して個人を評価する必要である
分かってるじゃん
先の野球の監督の例で書いたように、チームで語るなら、大名は監督なんだよね。
だから最強のチーム＝最強の監督はひとつの考え方としての最強として成り立つんだけど、秀頼の話は最強でないことを示しているという理解は出来ても、それは「何をもって最強ではない」の話であって、聞きたいのは「何をもって最強だ」ということ。「最強を語る」のにそれが無ければ好き勝手の言い合いなだけでしょ。
ワイの勘違いやったのは、相手の疑問や意見を聞いたり答えたりすることで、自論の肯定であったり再構築に役立てる意味を皆がもっているものだと思っていたこと。
もっともスレも「最強」を決めるスレではなかったけど、例えば、「上位層であっても最強【ではない】」ということを言う人がいたんだけど、言葉の正当さに歪んでしまって、文脈をによる正当性は考えないような人もいる。その人がそれを最終的な形で終了ならそれはそれでいいけど、ワイならその考えに対して自分の自論が対応できるんやろうかって考えるけどな。
だから疑問を抱くし質問もするし、こういわれたらどうする？ってのをまさに自分でも相手の考えを想定しながら返答を待つんだけど、結構がっかりな人も多いんだよね。
その人はそのままの考え方でこれからもそう答えていくんだろうし、それならそれでいいし、同じ質問をされて答えられないままでいいんだろうけど、ワイはそれは嫌だなと思うよ。
>>186
ああ、これは＞１８１さんにね。
>>171
実際にただ一念で信玄下げ信長上げを繰り返してる輩はツイフェミと同じで、信長の方が弱そうという印象を周りに与える信長推しからも迷惑な存在。
>>186
なるほど。まずは自分の最強の定義の話をしましょう。
スレ名も武田信玄という個人を挙げている以上、個人のその時代での軍略の卓越性を評価してる。
最強という言葉の定義上、争って勝ち残るというニュアンスを含むので、直接的な外交力だとか、官吏能力は基本的には含まない。
具体的には同兵数でゲームのミッションのように、敵を攻略した場合に誰が一番高難易度の敵を攻略するかということ。
>>189
途中で送信してしまったので追記
誰が一番高難易度の敵を攻略できるかという評価はどういった相手にどういう戦い方をしたかで評価する。
例えば豊臣軍を相手に家康以外の大名はロクな抵抗もできずに敗戦してるが、唯一家康だけは小牧長久手でまともに抵抗してる。
だからこその250万石という扱いだし、当時の評価も秀吉以外の大名としては突出した扱いだろう。
つまり家康には同時代の他の大名には無い卓越性がある。
あとは運も実力の内ではあるけどあまりに再現性の低いものは評価しない。
>>190
話がごちゃごちゃしてしまうのは元の元からだと言ってもいいと思うんだけど、「信玄はいうほど戦国最強の大名か？」について、つまり信玄最強だよね、でもいうほどか？って言ったやつに、最強はあたりまえだろ、そりゃそうだろって言う人ばかりじゃなくて、信玄じゃないやろって人がいて、他の人はそんなやついたっけ？じゃあ誰？ってなってる。
これを考える上で分岐したのは２つで、信玄の存命時、あるい存命時までにいた大名と比べてのことをいっているのか、戦国時代の終わりまでの大名と比べてなのかなんだけど、後者は最終的な勝者は家康なんだから、しかも秀頼のような２代目でもなく、当代なんだから最強でいいって話。この他に最強って言われても、皆家康に負けたり下った事実は変わらない。負けたけど最強は正論の類じゃないし、それ自体が最終的な勝者というものだから、それはもう能力値の問題でもない。言えば勝者になる能力がいちばんあったってことは結果でなければ証明できないもの。別にそれはおかしい、〇〇のほうがってなら、何をもとにって話であってそれを説明してもらって、せめてそれが頷けるものであれば嬉しいよね。
>>191
じゃあもう一つのほう。信玄が存命時の家康は信玄に大敗している。つまりこの時点の家康は小牧長久手の時の家康ではない。だから１５７３年の信玄と家康のことを、信玄のいない１５８４年の家康をもって１５７３年の信玄と比較するのはよろしくないよね、という意見を書いたとき＞１９０がどう思うのかであって、ケチつけられてるって思われたらそれまでなんだよね。
信玄が最強って言われた理由が「これ」だと分かれば、それより上のものがあったらそれで語れるけど、＞１２７が言うように、最強って言われてるけどいうほどか？の話だから、言うほどかって言われてもその時代に信玄以上に強いって思える大名いたっけ？くらいの話なんだけどね。
戦ってない信長が怖がってたというような話があるなら、信玄最強でいいと思うけどな。
>>192
数値の見えないもので語るから余計に決めづらいんだけど、じゃあ数値で示した時、勇者が２人いました。勇者の要素は剣と魔法です。
勇者Aは 剣１０ 魔法２ 勇者Bは 剣２ 魔法１０ です。どちらが最強でしょうかって聞かれたらどっちが最強か？って話だよね。それは剣で言えばA、魔法で言えばBって当たり前の答えなんだけどね。
三国志の呂布とか分かりやすいかな。「最強の武将って誰？」って聞かれたらほとんどの人が呂布っていうだろうね。とにかく強いというイメージが存在してるから、つまり皆が共有できる事実、「最強」を容認できる理解が得られるから。これに対して、「いや〇〇のほうが」って言うなら、それを容認してもらうための説明がいるよね。
じゃあ「最強の君主は？」といわれて、呂布って答える人はいるだろうか？
「総合力で上位」の話で言えば。剣も魔法も９の勇者Cがいたとき、勇者AとBは総合値１２だが、勇者Cは１８。だから勇者Cが最強だってのはあるんだよね。勇者ＣはＡには剣で善戦して魔法で圧勝。Ｂに対しては魔法で善戦して剣で圧勝ってのはあるんだが、その話を聞いて「総合力上位は最強ではない」と断じて終わってる人とは、ワイとしてもこれ以上の問答は必要ないしな。
で大局観がどうこう言ってる人がいたんだけど、大局観もまたその数値の一つであるわけなんだけど、その大局観で決めたのであれば、他に負けてない大局観を容認してもらえるような説明があればそうだねえってのもあるけど、こちらの持つ大局観に対して、「それを考慮して考えると」じゃなくて「俺様の言ってる大局観しかないんだ！」なら、まあそれはそれでいいんだけど、そんな適当な大局観ってものが最強を決めるための一番の要素なのかも疑問視されるでしょ。ワイならそれで最強とは決めんけど、でも相手が「これが大局観なんです、それが一番の〇〇が最強なんです。あなたの大局観はありませんいりません。それをいうあなたはおかしな人なんです！」でいいなら、その人の一番は〇〇で決定なんだから、その人はもうここでそれ以上語る必要はないと思うんだけどねえ。
>>194
ああ、これ＞１９３の続きね。
>>191ー193
191でいう最強の定義をどの時期に置くかは自分としては戦国期なので1571の信玄と晩年の家康を比べている。もちろん条件を提示してもらえばその都度回答はできるけど。
勇者の話で剣と魔法はどちらも攻撃力の話だけど、剣と交渉力や回復量だとベクトルがそもそも違う。
最高の大名という表現であればその総合力が高い人物が相応しいが、最強という表現は攻撃力が最も高い人物を指す。
例に出ている呂布や義経がそうで最終的な勝者がどうかは別の話。
で、信玄が最強の自分なりの根拠としては以前謙信との比較で書いたけど、小田原征伐や西上戦で自国より国力の高い相手の本拠地に向かって進軍したこと及び国力が高い側が防戦一方にならざるを得なかったこと。
これは他にできる大名は全盛期の家康を含んでもいないという認識なので、卓越性の観点から最強と評価した。
また小田原征伐では三増峠で自軍を餌にして高台布陣＋挟撃という北条側としては絶好の状態を作らせてそれを未遂に終わらせ撃破している。
戦国最上位グループに入る北条家相手にこれだけやりたい放題に戦える大名はいないという評価だね。
>>196
この部分で＞１９６が「最強という表現は攻撃力が最も高い人物を指す」というのがもとになっているのが理解出来る。ワイとしてもそれとは別のことをもって信玄であると思っているから、それも頷けるものなんだけど、それをもとに語るなら、例えば信長を推す人は’（お互いがすぐ共有できる理解が出来るものとしてwikにある情報で）、織田軍は２千、今川は２万５千人の戦いを制した信長の攻撃力は十分なもの。この桶狭間に至るすべてを＞１９６のように卓越したものであると説明されれば、まだ新興勢力である信長であっても、十分に最強の要素はある。これを単に運だと片づけてしまえば、他の大名の戦いもすべて運といわれてしまう。
じゃあ、元就だって厳島が、謙信だってその信玄と五分でやりあっとんのや、って言われれば、悩むやん？ってだけで、そこを考えないでいいなら最強は自分の主張する「攻撃力」だけでいいし、決められないんじゃ？って考えられたなら、一考の価値はあると思うよ。
それを考えたうえで信玄だ！で終了なら、相手がそれで信長だって言えば、その二人が語る最強はもう終了してる。
そもそもが、言うほどには戦国最強の大名やで、とか、そういうたかて片手で数えらるくらいには強いやろ、という観点で話すようなことなんだしね。
>>197
＞勇者の話で剣と魔法はどちらも攻撃力の話だけど、剣と交渉力や回復量だとベクトルがそもそも違う。
勿論そう。言ってるのは総合力を図る上で、何を指標とするかを端的に示したものであって、他の要素はいれていないだけ。例を見て考えて欲しいのは、戦国大名の指標。
例えば攻撃力以外に防御力や智謀とか戦術とか領土とか支配領の広さとか発展度とか、いろいろあるでしょ？大局観なんてのも言えばそのひとつ。
軍の攻撃力は国力も絡むから、治世の才もまたひとつの指標。同じ兵力なら勝ってたとか言われる人が最強ならそれはそれで終了。でも、「そうやな、治世の才も考慮しないとな」って考える人はそこからまた考えるよね。それを考えたうえで変わらないのであれば、それはそれでいいこと。自身の見解にプラスになったと思う。
でもって、それも大名個人だけに求められるかって言えばそうじゃないよね。今の政治で言えば任命責任かな。治世に有能な臣下も必要だし、戦だって有能な軍師や「武将」がいなければな語れない。つまり最強の大名ってのはチームとして最強ってことでしょ？
といろいろあるわけなんだけど、書き込んでる人は自分が納得した段階で終了でいいと思う。
>>197
信長の桶狭間単体の評価は戦国最高クラスでいいと思う。ただそれ以外の合戦は自軍が相当有利の条件でも結構負ける。有利な状況で一度も負けるなと言うつもりは一切ないが数が多ければ当然に減点材料だね。
あと桶狭間、厳島、川越夜戦、小牧長久手、沖田畷等の大逆転劇は自国防衛時のもので、そこが信玄と違う。
国力が低い側が敵の本拠地に攻め込む。ここを強調してるわけ。国境の支城攻撃ですら基本的にはまず無い。
少なくとも北条や織田が自身を信玄と同等か近いレベルの戦上手と考えていたら本拠地まで侵攻させるメリットは無い。
国内の城下町や農地などを荒らされて、経済力にダメージを受け領民からの信任を失うだけなんでね。
謙信との比較のコメントでこれも話したが、川中島までは謙信で、その後は信玄という評価だね。
これは正直自信のある根拠は無い。
謙信との比較というよりは、信玄の他国攻略のレベルが1565年の前後で明確に差があるように思えたからで。
謙信は川中島前後と晩年でそこまで明確に差があるかと言われるとそうは思えなかったということ。
これは主観なんで、信玄謙信は同等ということでも問題ないよ。
>>198
色んな指標がある事は十二分に分かっているし、だから自分はそれを最強以外の言葉で表現するだけ。例えば名将、最高の大名等々色々考えうる。
あなたの上げた呂布が良い例だけど、彼は戦の能力以外はむしろ及第点すらおぼつかないと思う。
呂布も晩年の曹操の軍団と戦えばまず負ける。
そんなことは皆分かっているけど、それでも呂布を最強にあげる人間が多いのは、ピュアな戦の能力を表現する言葉として最強という表現を使うからであって、直接的に関係のない外交力、治世の能力を含むことで、ピュアな表現では無くなるからでしょう。
>>177
考え方の終着点がそれならそれでいい。そも否定できるものでもない。
>>199
ワイは結構がっつり書いてるんでワイやと言えるコメは分かりやすいと思うんやが、信玄に対してはそういう話をされてなるほどなであって、先に書いたように＞興味がそんなにないってのもあって特に詳細に読み漁ったわけではないし、自問して調べて自分なりの回答をえるという作業もしていないけど、書かれているようなことの評価と考えは尊重できる。という信玄であって、謙信とイーブンでもあるというイメージも書いたけど、ただトータルで信玄で、それは謙信のイメージに領土拡大がないからかな。
基本信玄が最強であることを支持してるし、そう思ってもいる中で、信玄の存命時に武田領に攻め込んだ大名って部分を考えるのは良いと思う。勝つ気持ちがあって攻め込むなら、勝てる気がしないから攻め込まないってのはありだと思う。
ただそれも書いたんだけど、村上さんのイメージがしょぼすぎるんだよなあ。まあ言ってて同時代ではないんだから、家康と比べちゃいけないんだけど、あくまでもイメージとして、村上に負けた、というとまた違うって言われちゃうかもだから、てこずったという表現にするとして、謙信とはイーブン、で家康には大勝って、なると、真田のいた村上さんも実は上位かもとかなあ。と、それは戯言で聞いてもらえればいいんやが、まあその戯言が聞き捨てならんってのも一興やけどね。
>>185
いや、その組織を作るのがトップなんだから「個人＝組織」は切り離せないんだよ
戦国時代の武将を評価するときに家と組織を切り離して考えるとか言い出すのはちょっとガイシ”がすぎるかなｗ
>>199
まあ信玄はしょせん謙信レベルであって天下人、またその足掛かりまでいった秀吉、家康、信長には遠く及ばないよね
ちょっと過大評価が過ぎる
>>194
歴史は結果がすべてだよ
つまり武田信玄は過大評価
>>205
なんの結果かわからんが、過大評価までされてるなら、そん時の信玄が戦国最強ってのは決定だな。
>>204
頑張れ。誰かは理解してくれるよ。
>>206
いや、信玄は最強とは程遠い
まあ2番手グループには入るかなあ、、、程度
信玄は最強というには実績がショボすぎるんだよね
>>207
おまえがね
信玄が最強と主張したいなら、まずは信玄が教科書で信長→秀吉→家康くらい大きな扱いを受けてからだねｗ
>>209
大きな評価が「最強」だったのか？
じゃあ当時の最強は信玄じゃん。
まあ、何を例に挙げるわけでも比べるわけでもなく、人にそれを説くでもないなら、そりゃその通りデスネー。
>>210
信玄は天下人の足元にも及ばない雑魚じゃん
最強は信長か家康のどっちかだろう
まあ信玄を最強なんて言ってるのはマンガ脳のバカだけなのは間違いない
世の中結果がすべてである以上、信玄が戦国武将の中でトップティアから1ランク、もしかしたら2ランクほど下になるのはどうしようもない
>>209
信長は大企業のトップ
信玄は中小企業のトップ
この差よｗ
>>210
信長は大企業のトップ
信玄は中小企業のトップ
この差よｗ