20220128073902

引用元：織田信長「今川義元に屈服するか...」←これだけで秀吉も家康も台頭しなかったと言う事実
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1677383843/

1: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:57:23.61 ID:V65TqZoJd
信長おらんと今の世は無いって事やな

3: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:58:36.08 ID:HT29Hz3M0
家康は今川傘下やし全然行けたんちゃうんか？

5: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:59:21.01 ID:V65TqZoJd
>>3
信長政権における秀吉ポジでワンチャン天下人か？

43: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:22:31.29 ID:JspCMeYqd
>>3
今川が天下統一の地盤作る気無さそう

4: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:58:43.85 ID:YBFJWt5C0
大量の異世界転生者が来るから大丈夫やろ

6: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:59:45.93 ID:5pGlaGmDa
信長ってなんだかんだ桶狭間が一番すげえみたいな評価になるよな

65: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:40.77 ID:STXHKKPAa
>>6
美濃落としたあとなんか勝手に近畿まで広がるしな

7: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:00:50.48 0
今川が東海の大大名になったとして
なんでそこから天下人になれると安直に思うんや

9: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:01:51.74 ID:V65TqZoJd
>>7
尾張三河遠江駿河抑えてたら、信長と同じ道歩んでたんちゃう。義昭も今川の所にやってくるだろうし

8: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:01:34.21 ID:MqKyIPKC0
結局娘婿の家康の天下やろ

11: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:04:05.73 ID:xPtzScWB0
結局信長があそこまで勢力広げられた理由なんなん？
敵なんざ腐るほどいたし裏切り裏切りand裏切りに遭ったのに

14: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:07:25.91 ID:m6ReU9i2a
>>11
信長の性格とセンスが良かったから

逆に信長が将軍家の近くにいたら
絶対頭おかしくなって陰湿な性格になってる

30: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:17:12.62 ID:bAPvuXbM0
>>11
部下が有能やからやろ

85: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:35:46.84 ID:1bKLX7lQ0
>>11
軍事費を約1割から約3割にしたから
秀吉が無駄な予算見つけたのがでかい

131: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:59:26.81 ID:+yciE6xY0
>>11
金
当時は
兵の数＝農民の数
戦が出来る時期＝農民が暇な時
経済力＝石高（農地の生産高）

という時代なので、積極的に金を稼いで真の意味での軍隊を維持したりとか
石高に左右されず豪族衆を味方に付けたり兵を増やしたりやりたい放題
その上他の大名が一年に1ターンしか無いところ、信長だけ3ターンあるのでチートしてるような物

12: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:05:17.92 ID:2hNITMlm0
まあ織田抜いたら上洛はできたんちゃうか？

16: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:09:44.96 ID:WTQe/neka
そもそも織田と今川の国境付近のいざこざで対立し取ったんやし降伏なんて国人連中が許さんわ

18: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:11:31.58 ID:T5i0/Zvu0
>>16
今川義元「兵力的に楽勝だけど油断せずに行くか…」
↑
これだけで信長も秀吉も台頭しなかった

19: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:13:03.83 ID:yR/g4IfC0
桶狭間も上洛目的じゃなかったらしいが

21: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:14:26.79 ID:V65TqZoJd
桶狭間前には鳴海城、大高城、沓掛城などの尾張方の城を既に落としてて、もう那古屋→清洲と順番に落とすだけだったのにな
大高城に向かう途中で襲撃されるとは

22: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:14:44.24 ID:Qd8X+N/b0
義元死んで武田のほうが影響大きかったんやないの上杉叩きたいのに同盟国ガタガタになって駿河に時間取られたとも言える

24: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:15:25.43 ID:hlJDCd9T0
ガチで上洛を目指す大名ってどれくらいいたんや

27: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:16:18.86 ID:V65TqZoJd
>>24
朝倉ですらしなかったし、誰も興味なかったんちゃう。領国経営に必死やろどこも

25: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:15:48.48 ID:WTQe/neka
上洛目的なら六角や斎藤辺りに根回しする必要があるはずなのにその資料が一切無いし
仮に京都まで行けたとしても8万人動員出来る全盛期三好が居るからな

29: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:17:11.80 ID:b9x2jHV1a
家康は今川義元の一門衆扱いやろ

32: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:17:58.93 ID:V65TqZoJd
斥候「今川義元の本陣が桶狭間で休憩中です！」

こいつが一番有能定期

36: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:18:41.40 ID:XIuyfimD0
桶狭間の大勝利が一か八かやったってするために信長下げすぎじゃね
尾張統一の時点で天下統一の最右翼やん

38: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:19:53.20 ID:lokIc4M/0
むしろ圧倒的に有利な状況で織田裏切って仕留めきれなかった浅井が無能すぎるやろ
織田も「浅井が裏切るはずないやんｗ」で油断しまくってたし

40: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:20:53.90 ID:V65TqZoJd
>>38
金ヶ崎まで侵食してた信長に逃げられる無能

46: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:24:06.43 ID:TF6rubRhd
>>38
朝倉が悪いよー朝倉ガー

45: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:23:06.89 ID:Po7cqu2X0
今川って足利幕府の御三家ポジやろ
そのままダラダラ足利幕府続くんじゃね

48: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:24:33.25 ID:V65TqZoJd
家督継承から尾張統一までが早過ぎる気がする
パッパが無能みたいじゃん

53: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:26:57.23 ID:V65TqZoJd
細川藤孝・筒井順慶「明智光秀の味方するで！」

これだけで未来が変わっていたと言う事実

75: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:33:36.41 ID:T9yx0eJm0
>>53
明智光秀は実は良い奴
って死んでから100年以上経ってから出来た風潮だからね

当時の明智光秀は
性格が悪くてみんなから嫌われてた
ただの糞野郎だったんやからそりゃまあ誰も味方せんやろ付かんやろ

77: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:33:37.58 ID:IQUdLvjZa
>>53
それでも明智光秀負けたりしてw

55: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:26:58.31 ID:GQLIPTM+M
そのまま今川が尾張まで抑えても後ろから武田と北条が来るんじゃねえの？

57: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:28:19.51 ID:1bKLX7lQ0
わからんやろ

58: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:28:44.94 ID:ogta2iLIM
みんな今川のことも信長が生まれる前の尾張三河の歴史もほぼ知らんのに、なぜか信長が今川倒した後の歴史はめっちゃ詳しくてめっちゃ熱く語るよね

てか応仁の乱あたりですら尾張らへんの歴史習った記憶ないんやけど

64: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:21.04 ID:T5i0/Zvu0
>>58
信長の尾張統一はあんま面白くないからしゃーない
信行信広信秀とか出てきてややこしいし

67: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:53.09 ID:1IhuATDvd
>>58
戦国時代ってかみんな大好き信長時代やからな

125: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:56:32.68 ID:eJ6KhBXR0
>>58
根本的に室町時代がつまらんのよな

59: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:29:15.11 ID:GQLIPTM+M
商業が発達してる尾張と土地が肥えてる美濃を抑えた時点で信長は天下取ったも同然

60: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:29:18.60 ID:mOc8Ogth0
信長抜いたら上洛止めんの居らんかったんか

62: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:00.24 ID:HPdcbC4H0
いうて義元死ななくてもどのみち野心の無い氏真が次代やからな

71: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:31:32.56 ID:nWasxtQb0
そもそも立地的にも歴史的にも武田が危険すぎて同盟組んでても精々尾張までしかいけんやろ
山の蛮族がいつでも繁栄してる駿府を直撃できるんやで

105: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:43:25.12 ID:hRKhOsJRa
奇襲した織田軍の目の前におった今川本陣が悪い

121: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:54:00.42 ID:R/ExUO2vd
家康はあるやろ

140: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 14:01:25.15 ID:roNmTXS70
桶狭間で仮に織田が負けてたとしたらその後どうなってたんやろ
従属して今川家臣団として活躍する未来あるんやろか

145: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 14:04:10.74 ID:1bKLX7lQ0
信長は貿易で予算増やして
半農半武止めて山賊から武家の三男やら集めて常備軍作ったんは凄いわ
秀吉が炭の無駄遣い止めて予算作ったんもすごいし

147: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 14:09:11.29 ID:FsOWBIpba
>>145
信長が軍制改革した記録なんてほぼ無いから半農半武の代表格の武家奉公人がどこの国でも主力で多分織田も同じや

幕末の藩でも全軍の７割がこいつらで構成されとるからな