引用元：織田信長「今川義元に屈服するか…」←これだけで秀吉も家康も台頭しなかったと言う事実
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1677383843/
1: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:57:23.61 ID:V65TqZoJd
信長おらんと今の世は無いって事やな
3: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:58:36.08 ID:HT29Hz3M0
家康は今川傘下やし全然行けたんちゃうんか？
5: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:59:21.01 ID:V65TqZoJd
>>3
信長政権における秀吉ポジでワンチャン天下人か？
信長政権における秀吉ポジでワンチャン天下人か？
43: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:22:31.29 ID:JspCMeYqd
>>3
今川が天下統一の地盤作る気無さそう
今川が天下統一の地盤作る気無さそう
4: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:58:43.85 ID:YBFJWt5C0
大量の異世界転生者が来るから大丈夫やろ
6: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 12:59:45.93 ID:5pGlaGmDa
信長ってなんだかんだ桶狭間が一番すげえみたいな評価になるよな
65: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:40.77 ID:STXHKKPAa
>>6
美濃落としたあとなんか勝手に近畿まで広がるしな
美濃落としたあとなんか勝手に近畿まで広がるしな
7: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:00:50.48 0
今川が東海の大大名になったとして
なんでそこから天下人になれると安直に思うんや
なんでそこから天下人になれると安直に思うんや
9: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:01:51.74 ID:V65TqZoJd
>>7
尾張三河遠江駿河抑えてたら、信長と同じ道歩んでたんちゃう。義昭も今川の所にやってくるだろうし
尾張三河遠江駿河抑えてたら、信長と同じ道歩んでたんちゃう。義昭も今川の所にやってくるだろうし
8: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:01:34.21 ID:MqKyIPKC0
結局娘婿の家康の天下やろ
11: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:04:05.73 ID:xPtzScWB0
結局信長があそこまで勢力広げられた理由なんなん？
敵なんざ腐るほどいたし裏切り裏切りand裏切りに遭ったのに
敵なんざ腐るほどいたし裏切り裏切りand裏切りに遭ったのに
14: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:07:25.91 ID:m6ReU9i2a
>>11
信長の性格とセンスが良かったから
信長の性格とセンスが良かったから
逆に信長が将軍家の近くにいたら
絶対頭おかしくなって陰湿な性格になってる
30: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:17:12.62 ID:bAPvuXbM0
>>11
部下が有能やからやろ
部下が有能やからやろ
85: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:35:46.84 ID:1bKLX7lQ0
>>11
軍事費を約1割から約3割にしたから
秀吉が無駄な予算見つけたのがでかい
軍事費を約1割から約3割にしたから
秀吉が無駄な予算見つけたのがでかい
131: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:59:26.81 ID:+yciE6xY0
>>11
金
当時は
兵の数＝農民の数
戦が出来る時期＝農民が暇な時
経済力＝石高（農地の生産高）
金
当時は
兵の数＝農民の数
戦が出来る時期＝農民が暇な時
経済力＝石高（農地の生産高）
という時代なので、積極的に金を稼いで真の意味での軍隊を維持したりとか
石高に左右されず豪族衆を味方に付けたり兵を増やしたりやりたい放題
その上他の大名が一年に1ターンしか無いところ、信長だけ3ターンあるのでチートしてるような物
12: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:05:17.92 ID:2hNITMlm0
まあ織田抜いたら上洛はできたんちゃうか？
16: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:09:44.96 ID:WTQe/neka
そもそも織田と今川の国境付近のいざこざで対立し取ったんやし降伏なんて国人連中が許さんわ
18: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:11:31.58 ID:T5i0/Zvu0
>>16
今川義元「兵力的に楽勝だけど油断せずに行くか…」
↑
これだけで信長も秀吉も台頭しなかった
今川義元「兵力的に楽勝だけど油断せずに行くか…」
↑
これだけで信長も秀吉も台頭しなかった
19: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:13:03.83 ID:yR/g4IfC0
桶狭間も上洛目的じゃなかったらしいが
21: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:14:26.79 ID:V65TqZoJd
桶狭間前には鳴海城、大高城、沓掛城などの尾張方の城を既に落としてて、もう那古屋→清洲と順番に落とすだけだったのにな
大高城に向かう途中で襲撃されるとは
大高城に向かう途中で襲撃されるとは
22: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:14:44.24 ID:Qd8X+N/b0
義元死んで武田のほうが影響大きかったんやないの上杉叩きたいのに同盟国ガタガタになって駿河に時間取られたとも言える
24: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:15:25.43 ID:hlJDCd9T0
ガチで上洛を目指す大名ってどれくらいいたんや
27: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:16:18.86 ID:V65TqZoJd
>>24
朝倉ですらしなかったし、誰も興味なかったんちゃう。領国経営に必死やろどこも
朝倉ですらしなかったし、誰も興味なかったんちゃう。領国経営に必死やろどこも
25: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:15:48.48 ID:WTQe/neka
上洛目的なら六角や斎藤辺りに根回しする必要があるはずなのにその資料が一切無いし
仮に京都まで行けたとしても8万人動員出来る全盛期三好が居るからな
仮に京都まで行けたとしても8万人動員出来る全盛期三好が居るからな
29: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:17:11.80 ID:b9x2jHV1a
家康は今川義元の一門衆扱いやろ
32: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:17:58.93 ID:V65TqZoJd
斥候「今川義元の本陣が桶狭間で休憩中です！」
こいつが一番有能定期
36: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:18:41.40 ID:XIuyfimD0
桶狭間の大勝利が一か八かやったってするために信長下げすぎじゃね
尾張統一の時点で天下統一の最右翼やん
尾張統一の時点で天下統一の最右翼やん
38: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:19:53.20 ID:lokIc4M/0
むしろ圧倒的に有利な状況で織田裏切って仕留めきれなかった浅井が無能すぎるやろ
織田も「浅井が裏切るはずないやんｗ」で油断しまくってたし
織田も「浅井が裏切るはずないやんｗ」で油断しまくってたし
40: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:20:53.90 ID:V65TqZoJd
>>38
金ヶ崎まで侵食してた信長に逃げられる無能
金ヶ崎まで侵食してた信長に逃げられる無能
46: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:24:06.43 ID:TF6rubRhd
>>38
朝倉が悪いよー朝倉ガー
朝倉が悪いよー朝倉ガー
45: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:23:06.89 ID:Po7cqu2X0
今川って足利幕府の御三家ポジやろ
そのままダラダラ足利幕府続くんじゃね
そのままダラダラ足利幕府続くんじゃね
48: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:24:33.25 ID:V65TqZoJd
家督継承から尾張統一までが早過ぎる気がする
パッパが無能みたいじゃん
パッパが無能みたいじゃん
53: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:26:57.23 ID:V65TqZoJd
細川藤孝・筒井順慶「明智光秀の味方するで！」
これだけで未来が変わっていたと言う事実
75: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:33:36.41 ID:T9yx0eJm0
>>53
明智光秀は実は良い奴
って死んでから100年以上経ってから出来た風潮だからね
明智光秀は実は良い奴
って死んでから100年以上経ってから出来た風潮だからね
当時の明智光秀は
性格が悪くてみんなから嫌われてた
ただの糞野郎だったんやからそりゃまあ誰も味方せんやろ付かんやろ
77: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:33:37.58 ID:IQUdLvjZa
>>53
それでも明智光秀負けたりしてw
それでも明智光秀負けたりしてw
55: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:26:58.31 ID:GQLIPTM+M
そのまま今川が尾張まで抑えても後ろから武田と北条が来るんじゃねえの？
57: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:28:19.51 ID:1bKLX7lQ0
わからんやろ
58: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:28:44.94 ID:ogta2iLIM
みんな今川のことも信長が生まれる前の尾張三河の歴史もほぼ知らんのに、なぜか信長が今川倒した後の歴史はめっちゃ詳しくてめっちゃ熱く語るよね
てか応仁の乱あたりですら尾張らへんの歴史習った記憶ないんやけど
64: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:21.04 ID:T5i0/Zvu0
>>58
信長の尾張統一はあんま面白くないからしゃーない
信行信広信秀とか出てきてややこしいし
信長の尾張統一はあんま面白くないからしゃーない
信行信広信秀とか出てきてややこしいし
67: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:53.09 ID:1IhuATDvd
>>58
戦国時代ってかみんな大好き信長時代やからな
戦国時代ってかみんな大好き信長時代やからな
125: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:56:32.68 ID:eJ6KhBXR0
>>58
根本的に室町時代がつまらんのよな
根本的に室町時代がつまらんのよな
59: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:29:15.11 ID:GQLIPTM+M
商業が発達してる尾張と土地が肥えてる美濃を抑えた時点で信長は天下取ったも同然
60: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:29:18.60 ID:mOc8Ogth0
信長抜いたら上洛止めんの居らんかったんか
62: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:30:00.24 ID:HPdcbC4H0
いうて義元死ななくてもどのみち野心の無い氏真が次代やからな
71: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:31:32.56 ID:nWasxtQb0
そもそも立地的にも歴史的にも武田が危険すぎて同盟組んでても精々尾張までしかいけんやろ
山の蛮族がいつでも繁栄してる駿府を直撃できるんやで
山の蛮族がいつでも繁栄してる駿府を直撃できるんやで
105: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:43:25.12 ID:hRKhOsJRa
奇襲した織田軍の目の前におった今川本陣が悪い
121: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 13:54:00.42 ID:R/ExUO2vd
家康はあるやろ
140: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 14:01:25.15 ID:roNmTXS70
桶狭間で仮に織田が負けてたとしたらその後どうなってたんやろ
従属して今川家臣団として活躍する未来あるんやろか
従属して今川家臣団として活躍する未来あるんやろか
145: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 14:04:10.74 ID:1bKLX7lQ0
信長は貿易で予算増やして
半農半武止めて山賊から武家の三男やら集めて常備軍作ったんは凄いわ
秀吉が炭の無駄遣い止めて予算作ったんもすごいし
半農半武止めて山賊から武家の三男やら集めて常備軍作ったんは凄いわ
秀吉が炭の無駄遣い止めて予算作ったんもすごいし
147: それでも動く名無し 2023/02/26(日) 14:09:11.29 ID:FsOWBIpba
>>145
信長が軍制改革した記録なんてほぼ無いから半農半武の代表格の武家奉公人がどこの国でも主力で多分織田も同じや
信長が軍制改革した記録なんてほぼ無いから半農半武の代表格の武家奉公人がどこの国でも主力で多分織田も同じや
幕末の藩でも全軍の７割がこいつらで構成されとるからな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
徳川家康は今川家の嫡男になってスマートに天下を掌握しただろう
織田信長には熱田神宮の神様が付いていたので勝てた
最近は尾張侵攻は上洛が目的じゃないから今川家が天下を獲る事は無いんだあああと書き込み続けるガイが発生しているが
いずれは京都まで領地にするのは時間の問題でしかなかっただろうな
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
信長が滅んでも別な奴が天下を取っただろう
火縄銃で戦術が変わったのだから
時間の問題でしかない
政治の記事が少なくなったな
自民党に規制でもされとるんか？
あまり変わらないだろうな
徳川家康も今川家に朝廷とか行政とかをかなり任せてたからな
今川家が天下を獲っても徳川家康を重用していただろう
まあ、ここが歴史の面白いところだな、一か八かのやけくそ決戦で歴史が大きく動いタ。
>>12
なにもわかってねえな
コメ2.3.削除されてて草ww
顔文字ジャップはアキラメロン
>>13
お前がな、いいたいことがあるならいってみナ。
もう雪斎が死んでるからな。
今川義元が無能とは言わんが、天下取りのグランドデザインを描ける人間じゃない。
信長は領地を取れそうな所から取るんじゃなくて、取るべき所から取ろうとしている。
>>12
やけくそでは無いな。
桶狭間における信長の戦略は、分散してしまった今川軍を各個撃破する事で、
前線との連携を取れなくする手段。
その最初に今川本陣に当たってしまっただけ。
>>15
人の意見を聞きたいならまずはコテハンや語尾を辞めた方がいいでしょう
そのままでは誰もあなたをまともに相手にすることはありません
>>7
ガイはお前やw
>>18
どうせたいしたことはないんだな、だいたいそんなもんダ。
>>17
ぼくちゃんだけの珍説を唱えられても
>>17
これははじめてじゃないんだ、親父の信秀も小豆坂で今川軍を破って撃退してル。
>>7
上洛するだけなら大層な群勢などいらない
実際に多数の大名が少数の供回りで上洛してるしな
織田領侵攻の単なる口実だわ
>>1
嫡男の意味知ってるか、
家康に嫁いだ築山殿は母方が今川家の人間というだけの傍流だから、
一門としても末席に近い立場でしかない。
だから本来、一門衆は本陣に近い所に布陣するのに、桶狭間でも最前線に出ている。
>>21
信長公記も読んでない人間が何言ってんだ。
>>23
口実も何も、今川義元は上洛の為なんて一言も言ってないんだが。
>>22
はじめてじゃなかったらなんなんだよ
そんなこと関係ねえだろ
>>6
前田利家 つー 高身長の猛将ぁ居たからな
徳川家家臣団たちゃ 御輿ありゃ 戦働き
しまくる 命令され無くてもヤる バトラー
だからな
>>6
コメント2.3.4.5.まで削除されてて草ww
今川氏豊「小癪な織田は絶対滅ぼします
雪斎以外に現場総指揮を任せられる武将がおれば義元本人が出張る必要なかったんだがな
数では圧倒的有利だから油断したと言われても仕方がない
天下泰平の世 ってのを 望んでたのぁ
時代の天皇と公家 朝廷 だからな
だから 幕府将軍たぁ別の 権威利権も与え
て 貰える 土地支配に必ず 神社寺たぁ
手を組むのが スムーズ ってのだ
朝廷ぁ 日本全国の神社寺たぁ 連絡網とか
子孫が赴任移住してるからな
>>25
信長公記は一次史料じゃないんで信用するのはちょっと
>>1
今川氏真｢僕の立場は？
>>27
そんな事も分からないのか、親父が今川と対等にやりあってるのに信長がゴメンナサイはないだろ。笑
>>7
まだ上洛目的を信じてる奴がいるんだな
京都まで領地にするとかもうアホかと
三好長慶が亡くなってるならまだしもがっちり三好政権が京を抑えてる1560年当時に25000程度で織田を破ったところでそのまま長距離遠征して三好に勝てるかよ
>>33
信長研究の際の最有力参考史料だぞ
>>33
桶狭間の戦いを記した一次史料なんて無いんだから、
二次史料でも、信頼性の高い信長公記で判断するしかないだろ、
>>37
だが記述を鵜呑みにするのは危険だ
>>35
まず、桶狭間の戦いがヤケクソだったという元のコメントに関しては全然関係ない
元のスレの降伏していればという回答なら、返信せずに独自にコメントをすればいい、
あと戦っていた勢力が後に降伏するなんて例は戦国時代にいくらでもある。
要するに、最初から最後まで全部間違っている。
>>39
鵜呑みにしろとは言わないが矛盾する一次史料がないなら基本的に信用していいぞ
今川が勝てば信長の代わりに義元が天下布武やろ。すぐ秀吉なんか心変わりして「義元様にお仕えします」やで。家康も元の鞘に戻って今川家臣や。今川幕府爆誕や
ブラタモリによると、鷹狩りをやってたおかげで地形を把握してたことが信長の勝因らしい
>>42
確かに天下布武(足利の天下を武力で支えます)だろうな
>>32
私たちは、古来から代々日本に暮らして居る、日本人なのだけど、生まれた家系が皇統に連なる末裔故、神社や武家との関係を家伝承していた為、日本の成り立ちを祖父母から教えられていた。家外の他人やSNSにて情報を観察して視ると、日本の過去事に無関心な世代は戦後の私たちの親世代から顕著になったと思ふ。私たちの両親は、親である祖父母の言い伝えには、拒絶反応が強く、無駄話！と断じてしまい、娯楽TVやアイドルの歌に夢中でした…
>>29
顔文字ジャッ.プは粘着しすぎ
>>43
鷹狩りぁ 野生動物相手に「ヒャッハー！」
した後ぁ 野外バーベキュー だから
近代の ボーイスカウト武術兵法版 だ
>>14
今日は、計4件削除された模様
>>41
だが桶狭間による兵数は今川方2万5千といまでは否定されるんだが？
>>40
どうせそんなことだろうと思ったらヨ。笑
信長は後に天下をとるくらいの武将だゾ、簡単に今川にゴメンナサイなんてするわきゃないだろ。笑
歴史なんてそんなもんやろ
逆にそうやって埋もれていった有能人物は山程いる
>>7
たしかに今川家は戦国時代がはじまってから領地を数倍に広げた
あの調子ならば天下統一は目前でしたね
>>51
これもったいないよな
無能が出世する一方で有能が出世できずにいる
>>1
天満の町人「それって太閤殿下のとこと同じじゃね？プークスクス玊袋がかゆい」
ハゲネズミ「………ゆるさん玊袋がかゆい」
>>7
六角承禎「お前やるんか玊袋がかゆい」
斎藤龍興「美濃コースにするん？玊袋がかゆい」
三好なかよし「こっち60000動員出来るんやけどやる気？玊袋がかゆい」
>>8
戦国時代の👑弓取玊者は玊袋が普通の今川義元
松平元康は今川義元の姪と結婚してる。もし今川が中央に進出し足利幕府を支えたなら元康も
今川方の武将として幕府内での発言権を持っていただっろうよ。
>>12
島津義久「うちのバーサーカーどもいつも一か八か突撃しおるから手に負えんわ玊袋がかゆい」
>>44
足利義輝「まあ誰でもええねん
ええやつ出たらそっちに乗り換えたいし
さっさと三好とおさらばして玊袋がかゆい」
>>56
首 取られる だろ・・
足利将軍(足利義昭)や古河公方(足利義氏)がまだ存命なのに足利一門筆頭の今川が彼らを蔑ろにして天下取りに名乗りを挙げるんかな？
>>57
武田信虎「ん？なんや婿殿からの頼み事か？相伴衆にしといたろか？玊袋がかゆい」
>>61
義昭「このころは坊主でカッケーでっせ玊袋がかゆい」
>>58
薩摩 大隈 日向 三州を統べる才徳 自ずと備わる
二代目がやるきなかったから結局家康天下とるだろ
>>11
家康に最高の教育を与えてしまったからね
同じ教育を受けてもダメな人はダメなんだけど
>>63
「そして夏の終わり 将来の夢 大いなる帰京を忘れ無い 10年後の八月 また帰れるの信じて〜 最高の 思い出を〜」
>>60
今川義元「その代わり指食いちぎってるねん玊袋がかゆい」
>>67
出会いぁ フトした瞬間
声をかけてくれたのぁ
信長から京都に 一緒に帰ろう
ってか・・
十年後ぁ 天正１０年 かよ・・
>>65
氏真も義元亡き後、しばらくは領地奪還のために家臣や武田と戦ったり、徳川家康相手に１年の籠城に耐えたりしてたんだけどな
>>61
足利家など滅ぼされるに決まってるだろ
中華史を見ればわかるが、そんな例は多過ぎて逆に礼を持ってこれないくらいだ
明の永楽帝だって健文帝を捕らえると禅譲させた
織田がいなくても豊臣がいなくても徳川がいなくても
トヨタがあるから
IFの世界は、バタフライエフェクトを楽しむモノ。
野良田の戦いで浅井が負ける>六角の勢力拡大>上洛して一乗院を擁立して天下人に>観音寺崩れ起こらず>今川の上洛不可能に
>>28
前田利家は、桶狭間の頃は浪人だが？
>>73
はたして六角に天下を治める器量があるかどうかだな
細川も三好も駄目だったからな
>>7
無理ぽ。
今川義元程度じゃ六角を抜けない。
>>42
秀吉って最初の士官が今川説あるよな、武田、北条との関係性もあり、普通に大国になってたろうな。
>>61
義氏なんて北条の傀儡なんですが
>>52
せいぜい1.5倍では？
駿河駿東と三河しか領土拡大しとらん。
>>56
毛利元就>領土拡張率は、ワイのが上やけどな。
>>9
火縄銃先進地域の九州がアノゴタゴタ状態なのに？
>>71
義尋「寺に押し込まれたまま将軍にならされへんけど子供作ってやるねん玊袋がかゆい」
信長の場合、屈服しても隙を見て反旗を翻すぐらいしそう
>>11
今川の家臣なら「徳川」は産まれない。
室町幕府が続けば日本は中国に朝貢し続け、中国からは日本国王の爵位と領地を安んじられ日中関係は平和だったのにな
そう考えると豊臣秀吉や徳川家康は許せねえよ
>>83
まぁ、小説とかゲームとかの印象ではそうだね
実際の信長は忠義に厚く謀反など決しておこしはしない人物だよ
>>17
織田軍が多数の砦に兵力分散してたのだが？
>>58
アンタの弟(家久)がその筆頭だろうが。
>>77
説もなにも事実だよ、
但し、士官した松下家は今川家からしたら陪臣に過ぎないので、
秀吉は実力を発揮できる立場じゃない。
秀吉が実力を発揮できたのは信長の直臣だったから。
>>62
信虎くん、キミは祖国を追い出された流浪の身だぎゃ。おこがましい事を言ってるぎゃｗ
>>31
今川家は、当主親率より陣代(伊勢宗瑞や太原雪斎)率いた方が強い。
>>42
奉戴する将軍が居ない。
今川家風情が足利将軍家に下剋上するのか？
>>85
豊臣秀吉は中国に侵攻し日中関係を壊し
徳川家康は鎖国により日中関係の修復を阻害した
>>57
三好と足利義輝が和解期間中なのに、スンナリ上洛できるのか？
>>57
伊勢家>松平なんてワシん家の被官やんけ。
>>61
今川家なんて足利一門中でも傍流の格下だぞ。
最上家より格下。
>>75
天下=畿内がせいぜいだね。
六角は本願寺とはわりかし仲良いのが加点要素かと。
>>83
津島郡に押し込められて、
どうやって反旗翻すの？
>>96
劉備玄徳は庶民にまで堕ちた家から出生して皇帝にまでなった
石勒は奴隷から皇帝にまでなった
日本の将軍くらいは誰でもなれるだろう
実際に秀吉も農民から天下を獲った
足利幕府の正式守護大名である今川義元が足利義輝と三好長慶死後の中央政界の混乱と義昭の上洛に従って供奉しても河内あたりの一カ国の守護貰って苦しんで今川家爆死していたと思うけど
>>85
明は異民族の大清帝国に潰される歴史は変わらんだろｗ
義元に天下統一なんて発想が無いから
操りやすい足利を将軍にして政権を握るくらいなもんだろ
というか、信長も最初はそれを狙ってた感はあるし
足利が将軍のままなら混乱は続いて戦国時代は長引いただろうな
そこに各大名が好き勝手に外国と手を結んでたら分断する危険もあった
>>29
どうせクソみたいな書き込みだったんだろ
>>99
誰でもはなれんぞ
信長は義昭の後釜として既成事実を作った、秀吉はその後継として朝廷から認められたという経緯がある
桶狭間で少人数で屈服すると見せかけて、まさかの義元の首をとる。
>>101
多くの日本人はそう誤解してるよね
でも、それは正しい歴史認識じゃない
明が滅びた時には清は万里の長城を超えられずにいた
明は清に全勝だった
逆に明が派遣した呉三桂の討伐軍によって清は滅ぼされようとしていた
>>93
家康が鎖国？超時空権現家康かな？
>>105
ついさっきまで敵だった奴が降伏しに来るのを油断して待つほどバカじゃねえよ
>>102
実際伊達政宗がスペインと組んで日本侵略の尖兵になりかけてたしな
徳川は偉大だよ
今川は今川仮名目録っていう室町幕府の決めた守護不入を否認してる分国法を作ってるからな
近畿に近づいて室町幕府と関わる気が無かったからそんな幕府に喧嘩売るような分国法作ったんやろ
>>71
無理無理
今川義元が名門と呼ばれる由来が足利将軍家の遠戚である事なんだからアピールポイントを自ら潰すわけがない
秀吉が家康を関東移封し、拠点を江戸城に指定したからこそ現代の日本の原型が出来た。いわば豊臣秀吉の嫌がらせで「近代日本」は誕生した。
織田信長は関係なし。
今川がいきなり上洛は無茶でしょ
それまでの間にある他国領を切り崩していく
まずは織田だったけど、そこで躓いた
>>110
なお実際は足利将軍家から一字もらってるから形式上でも足利幕府の支配を受け入れている
義元の「義」は足利将軍の義だからね
信長は人の生活とか暮らしとかをものすごく冷徹に客観的に観察するのがうまかったんだよ。
これが世襲と権威主義の非合理性を壊す原動力になった。
だから他人の才能を見抜いて家臣にしたり、領民や兵士を上手につかいこなせた。
秀吉はあくまで信長に授かった政策を全国に広めただけ。
家康だけが、信長の敷いた路線のさらに先に新しい秩序を作り出した。
>>115
>世襲と権威主義の非合理性を壊す原動力になった
なお信長が最後に辿り着いたのは身内による要地独占(予定)と信忠以下家臣団へ官位を与えていく事だった模様
つまり信長の結末は世襲と権威主義
>>114
それは
「形式上は幕府に従ってるように見せてるけど、実際には幕府の権威だけ使って幕府の決めたことを無視してる」
って事では？
>>85
寧波事件後、勘合貿易は中断してる。
九州で倭寇が日明貿易の実権握ってるから、
今更室町幕府が勘合貿易に復帰は不可能だよ。
>>109
伊達政宗は黒幕には成るが、
実行犯にはならんぞ。
>>117
つまり形式上でも幕府に従ってるんだよ
>>105
織田信長の首級を手土産に謁見かな？
>>85
細川高国「あーワシの手下が寧波で暴れてたのもう許してくれるんや玊袋がかゆい」
>>79
だいたい周囲には同等規模の大名がいる場合が多いので
1の状態から1.5倍とか2倍にするまでが一番手間なのよ
>>77
今川仮名目録改定で松下家クビになるのに、
どうやって松下家で出世するんだ？
>>49
一次資料にしろ二次資料にしろ記載される兵力数に関しては
「書いてあるね（どうせ盛っている）」って扱いになる
そして実地調査で当時の人口やらをある程度把握できる
例えば、長い事残っている寺があれば、地域の人口をある程度保持できる資料を持っていたり
税収などの史料があれば、そこから動員できる兵力が類推できるからね
>>125
自分の都合のいい部分は採用して都合の悪い部分は無視する
それは歴史に誠実とは言えない
>>71
モロ中国人の感性だな。
日本史を少しは学んでから書き込め。
AIのが未だマシな書き込みするぞ。
>>53
仕えている主君が”アレ”だったからの理由で埋もれた人もいるだろうし、”運”でしかない場合も多いぞ
選んだ選択肢が当時は最良だったとしても、後世からみたらダメダメだったとかもある
いま「有能」と評されている人物が一概に有能ではないのと同じで、「無能」が本当に無能だったかは、今と昔は常識も違うので判断できるわけでもない
>>99
羽柴秀吉が近衛前久を織田信長謀殺の共犯扱いして脅して関白になれた。
>>99
足利一門以外には「征夷大将軍」にはなれない。
だから徳川家康は新田源氏を僭称して征夷大将軍に成れた。
>>106
そしてその呉三桂の清への寝返りによって、明は滅亡しましたとさ
優秀な武将にたいしてよほど酷い扱いをしたか、見限られる程度に末期だったんだろうな
>>70
嫁の実家(北条家)優先して三河見捨てたのは事実。
>>93
当時は、「中国」て日本の一部ですが？
>>112
近畿中心から関東に中心が移ったことは「人口増加」の意味ではいい展開ではあった
…がそれが「近代日本」につながるかどうかは別の話だと思う
人口増加の意味があるならば、徳川家は豊臣政権の臣下であっても利根川の付け替えをはじめ
自力でやりきっただろうし、もっとバランスのいい「江戸の街」ができたと思う
むしろ今につながる東京の一極集中問題を作り上げただけのような…
>>131
明は、李自成によって滅ぼされてるんだが？
>>112
「近代日本」成立は、徳川家康が朱子学を官学にしたからだよ。
>>116
別に「身内による要地独占」は秀吉でも家康でも普通にやっているが？
>>126
文献資料だけでは足りないって話をしてるだけだよ
あと基本的に為政者の都合よく描かれた「文献資料」だけを信じる方が
歴史にたいして誠実ではない。ご都合主義すぎる
>>135
民衆にすら相手にされなくなって終わった明。まさに中国王朝らしい末路
降っても能力的に生き残れれば自然と信長家康共に台頭するんじゃない
桶狭間後みたいな状況じゃなくても義元に何かあれば氏実にどこまでやれるかわからんしその後は更に
>>131
呉三桂が寝返ったというのも誤解だな
呉三桂が清についたときには明はすでに滅んでいた
>>137
そうだよ
武家政権の行き着く先は「世襲と権威主義」なんだから当たり前
つまり信長が世襲と権威主義の非合理性を壊そうとしたなんて嘘だよ
>>120
いや、それは東海の武士達を従える権威の為であって近畿まで出てって幕府と直接関わる気があるかとは別問題やろ
>>46
五毛は、顔文字作れないて本当？
>>123
国人領主が割拠してる三河や西遠江併合に時間食い過ぎでは？
三河なんかは太原雪斎死んだら国一揆(三河翁劇)起きるくらい今川義元は舐められてる。
>>139
だから中華人民共和国は、人民集会を厳重に統制する。
>>117
足利持氏「還俗将軍の偏諱なんか息子に受けさせるか！なに？教氏？ふざけんな！なあ？！玊袋がかゆい」
足利義久「あ、あはい玊袋がかゆい」
そんなん言い出したら杉谷善住坊の弾丸がもう１cmズレてても歴史は変わってたろうよ
今川に降伏した信長が消されるのか部将として残るのかで途中経過と年が変わるだろうけど、結果的には家康が天下統一してそうではある。
>>72
随分と時代飛んだな、おい
＞今川義元「兵力的に楽勝だけど油断せずに行くか…」
割と油断とかはしてなかったんじゃないっけ
当時の織田家って、足利将軍に炊き付けられて武田と対立していたら、いつの間にか梯子外されてみたいな情勢だった筈。
……あの時代に戦わないとか言っていたら身内からの下克上が無い代わりに一族郎党まるごと山賊に落とされて消滅するぞ。
>>123
今川にとって桶狭間は、織田が美濃制圧して、これから南近江に行くぜって時に六角にラッキーパンチ喰らって信長死亡みたいなもんだもんな。
>>81
九州は先に鉄砲が到来しただけで、生産地はとっくに上方に移ってるぞ。
九州勢は基本的に貧乏だから鉄砲保有数はそこまで高くない。
>>152
1572年末までは武田上杉の停戦と信長義昭合同で斡旋していて、停戦後にいきなり武田が攻めてきたので2人とも驚いたのでは？
>>87
砦に兵力を配置するのとは全然違う
砦の配置は相手の兵力を削ったり、城攻めに時間をかけさせたりできるるが
行軍中の兵は、そういう攻める側のデメリットが無いので攻めるのが容易で
全然意味が異なる。
中華側でも日本戦国コンテンツは裏表なく人気はあったようだが
これも全国各地津々浦々の文書保管して来られた方々のお蔭か
中国側でコンテンツ出しは焚書族滅の世界だから難しい面はあるのかもしれない
すなわち東アジアのコンテンツのバトンは東シナ海に沈むか
今からでも面白いのは沢山ありそうだが
中南米から中近東そして歴史の無いオセアニアの次世代などが今現在と将来の彼等に引き付けてかってのスターウォーズ並みに全世界を席巻するようなのが
>>157
しれっと鎌倉ヒャッハーを炊き付けてんじゃねーよ！
>>10
YouTubeで陰謀論動画ばっかり見てるからそんな頭悪くなるんだよ。学校でも行き直してちゃんと勉強しろ
>>53
無能が出世すると決めつけてる時点でお前さんが一番無能だよ
京から逃れてきた有象無象を食わせるために尾張へ領土拡張せざるを得なかっただけじゃなかったっけ？
そもそも上洛目指すほどの軍を連れてないしな
信玄も人数少ないし出発時期も遅い
今川義元は本拠地を駿府から移動させるつもりはなかったから、上洛出来ても直ぐ駿河へ戻ることになってただろう。 結局畿内の動乱は続くことになってたよ。
今川が織田を飲み込んでさらに進行した先で美濃斎藤氏が桶狭間相当のことやってたかもしらん
本圀寺の変では以下
永禄8年（1565年）5月、 三好義継や三好三人衆、松永久通らは永禄の変で、室町幕府の第13代将軍・足利義輝を討った。だが、三人衆と松永久秀が三好家中の主導権を巡って争い、畿内において抗争を繰り広げたため、権力を掌握するに至らなかった一方、同年9月、尾張の織田信長が義昭を奉じて上洛を行い、 近江の六角氏を破り、破竹の勢いで進撃し、京都に迫った。三好三人衆も信長の勢いを止めることができず、義栄が腫物を患って病床に就いていたこともあって、長房は信長とは戦わずに兵力を温存する形で、義栄とともに阿波へと撤兵することにしたとさ。。。
>>164
義昭は織田方による畿内平定を受けて、信長の供奉を受けて上洛し、六条の本圀寺に入った
そして、義昭は朝廷から将軍宣下を受けて、15代将軍に就任したんだよね？
経済を見ないといかんね。物資をいかに用意するかが問題。
火縄銃があっても弾と火薬がないと只の筒と理解している。
そういう強さがある。