引用元：上杉謙信という戦国最強と呼ばれるほどじゃない武将
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1579872202/
1: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:23:22.75 ID:daTU0UQf0
織田に手取川の戦いで勝ったり
川中島の戦いで武田氏の有力武将を葬ったりと
強くはあったんだろうけど戦国最強クラスに扱われるほどじゃないよな
川中島の戦いで武田氏の有力武将を葬ったりと
強くはあったんだろうけど戦国最強クラスに扱われるほどじゃないよな
2: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:24:02.19 ID:ERteuXpYd
手取川なんてただの小競り合いやろ
6: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:25:40.54 ID:daTU0UQf0
>>2
優秀な人物で決して功績を過小評価すべきではないが
最強として扱われるのは少し疑問
優秀な人物で決して功績を過小評価すべきではないが
最強として扱われるのは少し疑問
12: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:38.68 ID:ERteuXpYd
>>6
別に上杉謙信が最強だろうが異論はないけど手取川はただの小競り合いやろ
別に上杉謙信が最強だろうが異論はないけど手取川はただの小競り合いやろ
16: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:27:59.31 ID:daTU0UQf0
>>12
手取川の戦いは小競り合いだけど河川を利用した電撃的な追撃戦なので
記録とか読んでると凄く面白くて好きだよ
手取川の戦いは小競り合いだけど河川を利用した電撃的な追撃戦なので
記録とか読んでると凄く面白くて好きだよ
23: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:28:46.44 ID:zVVgjrEz0
>>16
兵にしろ将にしろ意識の差がはっきり浮き彫りよなあそこ
兵にしろ将にしろ意識の差がはっきり浮き彫りよなあそこ
31: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:31:51.25 ID:daTU0UQf0
>>23
信長の野望とかでは川中島の戦いで馬に乗って武田信玄に切りかかった逸話が元で
上杉氏は騎馬軍団というイメージが根強いけど
実際は馬の産地からは遠くて歩兵による突撃が主な攻撃手段で強かったみたいだな
その逆が北条氏で関東は馬の産地だったので重装騎兵が多かったそうだ
信長の野望とかでは川中島の戦いで馬に乗って武田信玄に切りかかった逸話が元で
上杉氏は騎馬軍団というイメージが根強いけど
実際は馬の産地からは遠くて歩兵による突撃が主な攻撃手段で強かったみたいだな
その逆が北条氏で関東は馬の産地だったので重装騎兵が多かったそうだ
3: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:24:50.41 ID:daTU0UQf0
県大会では強豪なんだけど
全国大会では一回戦負けをする様なもんだろうか
全国大会では一回戦負けをする様なもんだろうか
10: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:27.90 ID:aGptQ4+A0
>>3
織田武田戦が全国大会やろ
織田武田戦が全国大会やろ
4: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:25:17.26 ID:zVVgjrEz0
上杉謙信が強いというかやっぱ裕福な美濃や尾張の織田兵より雪国の兵の方が強いんやなって感じ
いつの時代でも寒いところの兵は強い
いつの時代でも寒いところの兵は強い
7: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:25:49.38 ID:ikHfFc4o0
徳川が武田最強キャンペーンかましたから釣られて評価が上がってるだけや
8: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:04.76 ID:idMgiecK0
お前らって強いって言われてるやつみんな弱いっていうけど結局誰が強いんや
14: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:27:32.94 ID:4YRroAATa
>>8
明智光秀
明智光秀
80: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:40:40.98 ID:39XasBcOr
>>8
島津
島津
9: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:18.81 ID:R+/fe8rP0
武田と同時に織田に攻め込んでいれば…
13: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:48.95 ID:pkvW8lGQ0
北条・織田と最強格の大名と渡り合ってたんやしええやろ
22: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:28:44.49 ID:H4EXtQLIM
田植えの季節になると帰っていくやつら
26: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:29:55.36 ID:lP/rZu0q0
織田豊臣徳川はなぜか最強と評価されない
30: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:31:44.44 ID:zVVgjrEz0
>>26
秀吉は城攻め、家康は野戦が強いとは一般的によく言われてるやん
秀吉は城攻め、家康は野戦が強いとは一般的によく言われてるやん
36: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:32:57.43 ID:pkvW8lGQ0
>>26
畜生度合いなら最強格やろな
畜生度合いなら最強格やろな
40: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:33:40.57 ID:daTU0UQf0
>>26
歴史好きってなんかメジャーなのを否定する性質があるからなあ
最強は織田氏でその後を継承した豊臣、徳川で間違い無いと俺も思うよ
歴史好きってなんかメジャーなのを否定する性質があるからなあ
最強は織田氏でその後を継承した豊臣、徳川で間違い無いと俺も思うよ
39: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:33:14.75 ID:iFuld2+E0
普通に家康が戦国最強でいいやろ
家康本人はなにか言いたそうだけど
家康本人はなにか言いたそうだけど
41: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:34:12.07 ID:VA6HCxGD0
負けも少なくないけど利根坂から浅井滅ぼすまでの流れとか頭おかしいから信長最強を推すわ
42: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:34:28.51 ID:z7caTj780
いや当時の人からも戦国最強は武田上杉て言われてるから
45: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:35:05.05 ID:l9v58yEa0
最強は信長でええのか？
47: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:35:28.25 ID:uEggRlml0
当時なら普通に信長が最強やろ
知識披露したくて他を挙げたがる奴はおるけど
知識披露したくて他を挙げたがる奴はおるけど
58: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:36:44.09 ID:sV5LmSh1a
合戦にわかなんやけど騎兵って馬に矢が当たったらヤバそうやけどどうしてたん？
そりゃ中近距離まで近づけたら強いやろうけど
そりゃ中近距離まで近づけたら強いやろうけど
70: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:06.89 ID:zVVgjrEz0
>>58
戦国時代の騎馬は近くにいったら下馬して戦うことが多かったらしい
騎兵みたいに部隊ごとに兵種を揃えることもなく備と複数兵種の呼ばれる混合部隊を単位として扱っていた
フランスの重装騎兵みたいな突撃は基本ない
鎌倉みたいな弓騎兵も廃れて技術が継承されなかったようだ
戦国時代の騎馬は近くにいったら下馬して戦うことが多かったらしい
騎兵みたいに部隊ごとに兵種を揃えることもなく備と複数兵種の呼ばれる混合部隊を単位として扱っていた
フランスの重装騎兵みたいな突撃は基本ない
鎌倉みたいな弓騎兵も廃れて技術が継承されなかったようだ
72: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:15.93 ID:cAU1qww/0
>>58
騎馬突撃は軽トラで突っ込むようなもんやから触れたら大怪我や
そんな状況で練度低い兵隊は弓なんか撃ってられん
騎馬突撃は軽トラで突っ込むようなもんやから触れたら大怪我や
そんな状況で練度低い兵隊は弓なんか撃ってられん
78: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:40:38.53 ID:pkvW8lGQ0
>>58
馬用の甲冑もあったけど、基本騎兵で正面突撃とかは無いから掃討戦とかが主やろな
日本は地形的に騎馬突撃向いてる合戦場も少ないやろうし
馬用の甲冑もあったけど、基本騎兵で正面突撃とかは無いから掃討戦とかが主やろな
日本は地形的に騎馬突撃向いてる合戦場も少ないやろうし
60: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:37:40.00 ID:cAU1qww/0
戦術レベルでいくら強くても戦略レベルが低いと長期的には勝てんのや
戦略レベル最強は言うまでもなく家康や
戦略レベル最強は言うまでもなく家康や
69: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:00.88 ID:jS98wETT0
>>60
家康に戦略を感じたことなんてないが
家康に戦略を感じたことなんてないが
82: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:41:03.59 ID:cAU1qww/0
>>69
最終的に自分の同盟を敵より大きくしたり
敵の有力な武将を自軍に引き入れたりどう見ても戦略家やないか
最終的に自分の同盟を敵より大きくしたり
敵の有力な武将を自軍に引き入れたりどう見ても戦略家やないか
62: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:37:48.96 ID:MSMEDuKU0
毎年のように関東から略奪してるのに人格者という風潮
93: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:42:47.32 ID:R1NPvCL+0
>>62
不良が1回良い事した理論で塩送ったから聖人やぞ
不良が1回良い事した理論で塩送ったから聖人やぞ
107: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:45:14.21 ID:daTU0UQf0
>>93
塩を送った逸話も実際には敵対する北条が行ってる経済封鎖に協力する筋合いがなくて
武田氏の領内に輸出しまくって儲けたのが本当の話らしいしね
上杉謙信は戦よりも経済政策に長けた人だったらしい
塩を送った逸話も実際には敵対する北条が行ってる経済封鎖に協力する筋合いがなくて
武田氏の領内に輸出しまくって儲けたのが本当の話らしいしね
上杉謙信は戦よりも経済政策に長けた人だったらしい
64: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:38:38.89 ID:QiDfhSiNM
織田がビビり上がって武田が絶対に逆らわなかった今川が最強ですわ
83: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:41:09.17 ID:b0eSC5Zp0
>>64
でも信長が領民を味方につけていたせいで油断して負けて衰退した雑魚やん
でも信長が領民を味方につけていたせいで油断して負けて衰退した雑魚やん
87: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:41:55.76 ID:z7caTj780
>>64
ぜったいに逆らわなかったってものは言いようやな
利害関係一致してただけやろうが
ぜったいに逆らわなかったってものは言いようやな
利害関係一致してただけやろうが
96: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:43:28.48 ID:VzcsUGMV0
>>64
今川最強も三河民がやばかっただけやからな
越後民と三河民に勝てるやつおらん
今川最強も三河民がやばかっただけやからな
越後民と三河民に勝てるやつおらん
75: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:58.89 ID:ij0zJnKAr
秀吉の三木→鳥取→備中高松の三つはほんと作り話みたいだわ
城攻め上手くなりすぎい！
城攻め上手くなりすぎい！
146: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:49:17.99 ID:YH6rLKfa0
>>75
稲葉山落としたのも秀吉の功績でかいし最初からうまいんだよなあ
稲葉山落としたのも秀吉の功績でかいし最初からうまいんだよなあ
81: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:40:42.72 ID:tO5aDfWK0
義の奴隷商人
88: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:42:11.91 ID:daTU0UQf0
上杉謙信の義の人のイメージって跡継ぎの上杉景勝の影響が強すぎる感じがする
上杉景勝の時代には上杉の兵は規律が守られていて凄いという記録もあるくらいだから
上杉景勝の時代には上杉の兵は規律が守られていて凄いという記録もあるくらいだから
95: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:43:14.45 ID:hnkD+44rp
>>88
景勝にあんまりすごさは感じんけど、兵は強いんか？
景勝にあんまりすごさは感じんけど、兵は強いんか？
121: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:46:09.55 ID:rskSsMzu0
>>95
大阪の陣とかどこもだらしねーけど上杉軍だけは強かったで
大阪の陣とかどこもだらしねーけど上杉軍だけは強かったで
89: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:42:18.63 ID:99b/H+vPr
戦略では信長、戦術では謙信やろなあ
100: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:43:59.92 ID:b/RNIkXr0
手段として戦争してるというより
趣味で戦争してるイメージ
趣味で戦争してるイメージ
102: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:44:01.43 ID:glBajjJva
信長→強い
秀吉→強い
家康→強い
斎藤道三→強い
北条氏康→強い
武田信玄公→強い
上杉憲伸→強い
毛利元就→強い
長宗我部→強い
大友宗麟→強い
秀吉→強い
家康→強い
斎藤道三→強い
北条氏康→強い
武田信玄公→強い
上杉憲伸→強い
毛利元就→強い
長宗我部→強い
大友宗麟→強い
みんな強い！
108: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:45:15.75 ID:asbMxvNXp
上杉謙信は義の人→実は近隣諸国に侵略繰り返して略奪繰り返してました
135: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:47:55.42 ID:95A1pgjwa
武将の評価って打ち負かした側があっぱれな武士であったみたいに言うとこが多くてほんとのとこはよくわからん
139: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:48:12.03 ID:YH6rLKfa0
どう考えても戦国最強武将は羽柴秀吉
147: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:49:21.24 ID:vv+8+ujJ0
有名だけど実際のエピソードが知られてない人ＮＯ１やろ
武田信玄と争った人としか一般人には認知されてないから
武田信玄と争った人としか一般人には認知されてないから
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
石川賢版『天と地と』の松江が強い
海戦最強は李舜臣
関東管領程度じゃ誰も言うこと聞いてくれんよね
せめて関東公方ぐらいにならないと
手取川の戦いが小競り合いで大した戦いではないとか、
したり顔で言ってる奴は戦争をゲームとでも思ってるのかね。
戦争は目的に対する手段に過ぎんよ。
この戦いで謙信は能登を支配下に置いて、加賀より織田軍を駆逐したという
結果が重要なんだよ
>>3
戦国時代中期辺りは、明らかに関東管領の方が関東公方より勢力が強かったんだが。
>>2
しれっと紛れこませて草ww
コピペマンがアキラメロンしてて草ww
連日の削除がよく効いてる
>>5
強いのではなく室町幕府の威光を借りてただけ
関東管領はお目付役だからね
前田けいじとか真田ゆきむらとかけんしんとか信玄とか
結局戦国最強は誰なん？
実は上杉謙信は織田信長と４歳しか離れておらず、宿敵の信玄よりよっぽど年齢が近い
19歳で家督継いで（しかも嫡男から奪う形で）、48歳で死んでるから早熟の天才の部類になる。
長野県民だけど毘沙門天ってとこだけで信玄よりも好き
>>9
前田慶次は槍働きの一武将（しかも最強なのは小説・漫画の影響）、
真田幸村は一軍を指揮する前線指揮官クラス（これもフィクションの影響が強い）
上杉謙信は総大将だから全然役割が違うので比較対象にならない。
車懸りの陣とかいう名称好き
結局は鉄砲をたくさん持ってるやつが最強って事でOK？
>>8
いや
もう室町中期からは幕府の言うことなんか聞いていなかった
関東管領の権限が強かったのは豪族の盟主になれたからってのと上杉顕定くらいまでと執事の長尾氏が優秀だった事が大きい
どの創作ものを読んで好きになったか
つまり戦国最強は人の好みです
虎千代→長尾景虎→上杉政虎→上杉輝虎→不識庵謙信 と
名前変えすぎオジサン。
なお、本人は上杉謙信とは一度も名乗っていない、謙信はあくまでも法号
>>9
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
昔、ある歴史番組で言ってたけど、実は女性だった説が面白かった
>>14
長生きした者が最強
関東住民に迷惑かけた「越後の蝗」。
上杉家を継いだからというのもあるが基本的に保守で
戦国大名っぽさが全然ないんだよな
>>7
しつこく粘着してたよな
信玄が進めと言ったら進む、止まれと言ったら止まる
そういう軍団を作りたいと言ったとか
謙信も意のままに動く3000人の兵隊がいれば何倍の敵にも勝てるって豪語したらしいし
当時は戦ごとに寄せ集めで「義理」で参加してるのが大半だから
まともに戦ってるのは全体の何割かも
城攻めは全く得意じゃなく
川の増水や城攻めの失敗を家臣に文句をいい
機嫌を損ねると恐ろしいので家臣は機嫌のいい時を見計らって報告し
老将の中条が謁見に来た際は恐縮して挨拶もそこそこにすぐ帰ってしまったので
「なぜすぐ帰ってしまうのだ？」と不満そうに話し
越山を繰り返すたびに領地を失陥し最終的に関東の拠点をすべてを失う始末
越中方面に進出してるので領土欲がないとは言えず完全に尾ひれがついてるだけ
戦国時代に義に愛に傾奇者
粋だよね
戦国最強は上杉謙信
そう考えたほうが面白い
上杉謙信って戦術的には凄く合理的なんだな、鉄砲を主武器とする織田軍、まあ柴田軍なんだけど野戦を仕掛けるとはさすがでス。
ただ戦略がなイ。
>>21
雪解けの度に掠奪しに来る蝗害
勝ち戦の数は多いんだけど内訳を見ると越中越後内での雑魚狩りが多いんよ
まぁ北陸の国人衆の面従腹背っぷりが酷かったからなんだけど
ある意味国人らしい国人が残ってた場所故の事情
忠義あふれる家臣団とお殿様みたいなイメージのフィルターを取り払うと上杉謙信は違って見えてくる
>>20
じゃあ、徳川家康より宇喜多秀家の方が強いの？
>>2
ファンタジーキャラに夢見るしかない民族は悲しいね
>>27
あれは柴田軍の撤退に対する追撃戦だからな、
撤退中の鉄砲は捨てがまり戦法でも使わない限り役に立たない
どんだけ強かったかしらんが便所で死んだ末路がすべてを塗りつぶす
>>14
たくさん持ってても有効活用出来なければ意味無い
最強とか言われてるわりに最強と証明する戦いがないんだよな
第四次川中島は武田信繁とかいう実際大した実績もないのに過大評価されてる雑魚を討ち取っただけで最終的には挟撃受けて敗走してるし関東では北条が引きこもったせいで決戦が出来ず略奪しかしてないし
謙信を調べれば調べるほど最強扱いされてるのが謎な武将
>>33
謙信は閑所で倒れたと書かれており、便所とは限らない
（閑所は一人でいられる場所の意味で、便所も含まれるが、書斎の場合もある）
>>29
後は一向衆がな
基本的に長期外征が出来る国内情勢じゃなかった
>>30
生命力は強い
武家としては家康の圧勝
それでも謙信が出張って来た戦いで謙信本人が命の危機に追い詰められて敗走したことないないのがな
相手はあの信玄や氏康という1級どころも相手にして尚それだから
>>35
まあ普通に強い
上杉謙信は自分の領地で迎え打って戦った事がほとんどないはずだ
侵略は全く許さず相手の領地でだけ戦闘出来るのは相当強くないと出来ない
>>7
削除のあと、ポツンと家康コメが先頭に来てたの草
当時的には近畿、中部勢にとっては直接対峙したことない大名だから、見聞に尾ひれがついての情報をもとにしているだろう。
まあ、名門上杉の家督家名と関東管領職を正式に継いだというのは結構衝撃的かもね。
>>3
足利持氏「全然ワシの言う事きかんと還俗大玊袋ケモナー将軍のほうを聞きやがって玊袋がかゆい」
>>18
天正時代の👑越後玊者は玊袋が小さな岩尾輝虎
>>22
領土的野心がなかったから強かったのかもね
野心があったら無理な侵略とかして国力下げて負けてたかも
>>3
足利家一族を差し置いて公方になるとか無理じゃね？
戦術では最強かもしれないが、戦略がダメダメで戦国大名としては二流。
>>38
秀家「島娘とひねもす絡んで仕送り生活で最高や玊袋がかゆい」
>>17
北条氏康「あいつ長…いや岩尾やろ玊袋がかゆい」
龍造寺隆信や大友宗麟や島津義久みたいに瞬間風速でみれば最強と呼べる。
北条氏政も北条家最大版図築いたから最強とも言えるし、
戦下手なくせに100万石に身代伸ばした伊達政宗も最強。
>>45
神保長職「………玊袋がかゆい」
>>33
岩尾景虎「塩っ辛いもんをアテに酒飲むの好きや玊袋がかゆい」
>>39
所詮、信玄も氏康もそこまでの雑魚ということ
>>32
なんで撤退するのかは考えないのネ。笑
>>46
公方家の養子になるルートはあるべ。
強さには多種あるからなその場の戦術的なら最強と言ってもいい実績じゃないの
>>4
羽柴秀吉が戦線離脱したから戦線崩壊して越前まで下がる羽目に。
羽柴秀吉が悪い。
>>40
越中が一向一揆の加賀に怯えてバラバラだし、信濃はバラバラ、上野は主家の関東管領勢力で東北は雑魚
親父の長尾為景が凄いというのはあるだろうがね
戦国最強は天下統一を行った豊臣秀吉だろう
武将個人の戦闘能力を除けば集団戦術も戦略も凄い
>>9
前田慶次(利益)>ほぼ文官働き
真田幸村(信繁)>そこそこの侍大将レベル
自分を毘沙門天の化身だと思い込んでいたらしいじゃん
>>11
長野県て真田以外の推し大名居ないよな。
>>48
加賀藩>幕末まで脛齧りしやがって
ニートの元祖。
>>53
三英傑クラスと比較したらそうなるだろうけど
>>47
そうとも言えんのよ
管領の上杉家取り込んだり海上貿易やったり将軍家に誼通じたり当時の戦略としたらダメではない
古臭い故に時代の変革に付いて行けなかっただけで謙信がダメなら信長以外は皆ダメになっちゃう
結局古臭いやり方の家康が最終的に天下取った訳だし
>>59
秀吉、家康、信長の順は確定してる
>>61
自分を日輪の子と思い込んでた人もいるし
>>65
家康は古いやり方を踏襲しつつ豊臣政権由来の新要素も取り入れたから天下を取れた
>>17
「虎」好きとか厨二病だね。
>>35
徳川アゲ目的での武田アゲ、からの武田と渡り合った上杉アゲ、からのその上杉の戦果を盛るための武田アゲ、からの…って感じで無限循環でめちゃめちゃアゲられまくってる気がする武田上杉界隈。
>>65
信長も古臭いやり方から抜け出せなかったけどな
秀吉も秀次粛清後は有力大名の合議制、つまり室町幕府形式に逆戻りした
>>61
魔の力が封印されし右腕が疼いたりもしてそうだよな
そういや当時の家臣達はそういう言動をどう扱ってたんだろ？？まーた言ってるよとか生暖かく見守ってたんだろうか？
>>69
信玄も「甲斐の虎」だし
優秀な戦術家であって戦略家としては分からんってことでろ
そもそも天下狙ってたわけじゃないく降りかかる火の粉を払うか他人を助けるために戦ってたらしいから戦略も何も無いだろうけど。
>>21
寧ろ関東の秩序を乱していたのが北条ね
>>50
氏政は最大版図と言うより
どれだけ減らしたか？じゃね。政宗は兎も角。
>>57
七尾城の援軍に出向いたのに既に落城されててそれを知らずに手取川を越えてから知って撤退したが背後を討たれた不幸な撤退戦の負け戦
でもそれ秀吉いてもいなくても関係ないじゃん
勝家の情報収集能力不足
信長って知将のイメージがあるけど、戦場では自分で敵をなぎ倒すタイプの猛将なのが面白い
>>58
信玄相手にも攻められた事はないんやで?
川中島なんかは全部武田からすれば領地内の迎撃戦
>>9
立花宗成 〇
立花たかし ✖
>>58
あと関東管領家は越後長尾氏の主家ではないよ
信長は武田への牽制もあって、一時期相当に謙信のご機嫌を取っていた。
謙信に贈った洛中洛外図屏風は今や国宝。
>>13
後世の作り話
実際、戦場であのような運動が可能か？というと絶対無理
自然の地形には起伏があり
本陣の周りを各部隊をぐるぐる周回させると登り坂で速度が落ち陣形が乱れ外輪に間隙が発生する
そこを敵の騎馬隊に突かれたら一気に本陣が刈り取られて終了
>>14
何度城を奪われても不死鳥の如く奪い返す
そして領民も城を失った殿様を慕い年貢を旧領主に届けてしまう
そんな小田様が最弱界の最強だぁー
>>76
理屈上氏政は減らしてないで？
>>81
直接の主家ではないが、関東管領の勢力圏ではある。
越後上杉家は、山内上杉家に養子出したりしているし。
だから山内上杉は、謙信を頼って越後に行ってる。
>>48
長生きしたんやな
確か徳川家光の治世まで存命だったような記憶
>>66
最後に勝った家康と、その家康が最後まで臣従するしかなかった秀吉って部分でまあ格付けができちゃうわな
信長は事実として光秀に殺された程度の男だからそもそも最強選びには加われないと思う
>>45
領土分配という恩賞・褒美もなく従軍させられ
おまけに殿様が貸金業営んでて戦費貸し付けて出陣させるというね・・・
結構ブラック
ちな、謙信さん越後のアオサを専売にして海路で全国に売りさばいてガッポリ金は持っていた模様
この時代の戦国大名と最大の課題は「国人衆の統率」にある。上杉謙信はその国人衆の統率が取れず、全部投げ出して出家しようとした。一方織田信長や徳川家康は本拠地移転で国人衆の統率を取った。
>>86
勢力圏ちゃうで？
その養子の関東管領上杉顕定は長尾為景を越後に攻めて返り討ちにあって敗死しとるからな
>>52
味噌、塩、梅干し・・・
明治天皇「本当の酒飲みは甘い物で酒を飲むものぞ！」
ということで大福もちでガブガブやったらしい
>>61
それ
戦国の
サイコパス
なかなかに香ばしい
>>67
頭がハゲてて
ピカッって光を反射してた・・・お猿さんですかね？
>>82
ホンモノ見たよ～
あの屏風
描かれている人の表情が一人一人変化を与えて書いてるんだわ
まじで「国宝」だと思た
凄いから見る機会があったら是非
>>68
だからよ謙信がそう言う新しい価値観知識を学べる歳だったらまた違ってたろうね
まあ土地が昔ながらの田舎だから無理だろうけども
好敵手と言われてる武田家も昔ながらの豪族政治で中央集権できず潰れたし
>>84
なお家臣はいっぱい討ち死にさせられた模様
>>90
国人衆一同「うちらが悪かったどうか戻ってクレメンス」
雨降って地固まるやね
>>77
最前線で有力武将の戦線離脱は、謀叛を疑い兵の士気が落ちる。
戦力差が無いのに撤退するのは、
士気低下による戦線崩壊してるから。
手取川という要害ありながら加賀全域からの撤退しなきゃならないのは、
羽柴秀吉の責任だよ。
>>75
北条領は法治、
北条領以外の関東は実力行使での解決。
ワイ晴信、近くにいると面倒臭い奴なのは確か
>>22
金山や直江津の収益だけで左団扇の生活。
実は織田信長と似た経済構造。
>>99
有能が故のやらかしだわな戊辰の慶喜なんかもそうだと思う
撤退が正しいと言うのも解るが戦はそういう理屈だけの物でもない
>>52
当時の日本酒は濁酒で甘いからな。
伊丹清酒なんて飲んだことないだろうし。
>>76
潰れたのは息子の代だし
>>92
日本酒の主流が甘口の濁酒から辛口の清酒に代わってるし。
>>17
当時の武将は普通じゃろ葛飾北斎くらいでないと
>>100
北条は法治ではないよ
というか後期戦国大名としては珍しく分国法を作ってない
>>58
東北は揚北衆と連んでるから、
そもそも手を出せない。
>>72
下手に突っ込むと拗ねて高野山に逃げちゃうから。
>>90
織田信長は尾張統一段階で有力国人衆は潰した。
美濃衆はソレ見てるから従順に。
理解できなかった他地域の国人衆が謀叛起こすことに。
徳川家康も三河統一段階で有力国人衆は潰して松平党で塗り潰した結果。
>>1
日本海側の水軍は瀬戸内水軍より強いぞ。
謙信伝説のほぼ全てが上杉家の創作だからな
まぁ本能寺の変がなければ確実に上杉は滅亡か降伏しかなかった
>>28
逆やな。稲刈り終わったら雪が降る前に関東に遠征して、田植えが始まりそうになると帰っていく
>>108
一応早雲寺殿廿一箇条があるか。それに後北条＝室町幕府政所執事伊勢氏の一族だから普通に建武式目ベースで運用してたんだろうな
上杉謙信って、戦国最強と呼ばれるほどじゃなかったの？
俺にはそうかどうかは分からないね。
何か書物に詳細が書いてあったのの？
まあ、天下取れてないから最強じゃなかったんだろうと思うけど。
>>102
越後府中青苧座も金づるだっけ
>>92
睦仁「糖尿病で腎臓がかゆい」
>>17
立花宗茂ほどじゃなかろう
小田天庵「相手が最強だろうが関係ない」
越後の虎とか言われても困るよな。
えーっとそれって強いの？ってレベル。
>>111
徳川は岡崎に残った岡崎衆が後に信康を担いで謀反している。浜松へ移った家臣が最後まで家康に尽くした。
>>115
建武式目はただの創業宣言だから御成敗式目ベースだろうね
>>53
それは流石に逆張りが過ぎる信長でさえ警戒してたのに
>>116
家康がビビり散らかしてた武田は当時最強。武田とやりあってたから上杉も強い
その武田を倒した織田を倒した明智を倒した豊臣を倒した家康が最強
こんな感じに盛られまくってそう
雪国から関東出てきて小田原包囲はやばいやろ。
冬になる前に帰らなきゃいけない制約なきゃガチで関東おさめてた。
>>98
なんだかんだこれでまとまっちゃう上杉家臣団チョロカワイイよな
他の国もこんなんなら苦労しなかったろうに
>>93
戦国時代は結構そういう奴多いよ
西国で足軽の組織戦が発達して騎馬突撃が廃れた
継承されなかったんじゃない鎌倉武士の戦い方が時代遅れになって負けて消えただけ
フランスって言うか欧州もあの時代は似たような理由で騎馬突撃は廃れてた
騎馬が復権するのは竜騎兵（騎馬鉄砲部隊）が一般化してから
>>19
女性はねちっこい持久戦が得意だけど、一気に相手のとどめを刺すのが苦手だからね
ネット動画で、手取川の戦い解説動画みたことあるけど、
手取川の戦い自体より、その前の上杉軍の進軍とか行動自体が、
完全にちょっと頭おかしい。
なんか、神がかってるんだよね。あの人どうみても変ですよ。
＞いや当時の人からも戦国最強は武田上杉て言われてるから
これそうなんだよね
信玄は九州の立花道雪をしってて想像たくましくしてたようで、当時でも各武将について風評ってのはあったんだろう
>>132
立花道雪の話は本当かどうかわからないけど
>>129
そりゃ鎌倉時代末あたりの話だろ
戦国時代じゃ東国でも騎馬隊主力じゃない
>>107
鉄棒ぬらぬらはさすがにアナーキー過ぎて引くわ
現代の工口漫画家かとw
>>33
便所で死のうが腹上死だろうが人の最期なんて選べないからな
それで人生すべてが否定されるものではないよ
>>53
知識が無いなら黙ってた方がいいぞ
>>61
ワシなんか第六天魔王だもんね！
>>72
中二病ノートの黒歴史かよ
>>121
そういう勇ましい二つ名があるだけで怯むで
>>131
そういう理屈じゃない部分があるのが神格化されてる理由なんだろうね
>>140
大勢のカッコいい二つ名持ちの武将が活躍したあの時代の覇者がハゲネズミとはな…
まず最強の定義を決めろって言う。
もし版図をもっとも拡げた武将が最強っていうなら上杉は外れるだろうけど、それが何？っていう。
>>142
長宗我部元親「わしなんて鳥無き里の蝙蝠やで」
>>133
道雪のことを知ってたとしたら信玄の情報収集能力は信長より上だということになる
九州で道雪を知らなかったやつもいないし毛利(山口広島島根を支配)で道雪知らなかった人もいないが信長は知ってたか謎
>>131
そら手取川の戦いそのものが上杉家の作り話だから
>>146 いやいや
まず第一に、手取川の柴田勝家の敗戦自体は事実のハズ。
そして第二に謎として、敵地の真っただ中の遠征中であるのに。
織田家重臣の歴戦の勝家が、まるで警戒してない感じで撤退を行い。
上杉軍に捕まってボコボコにされるっていう事象自体がおかしい。
上杉側の進軍の都合のいい作り話として説明しても変でしょ？
>>147
実は上杉家ソース以外に手取川合戦の実在を証明する史料はない
信長、秀吉、家康、前田利家、本願寺の史料にもない
せいぜい小競り合いがいいところ
真田昌幸を戦国で屈指の戦上手ってのは皆もが認めると思うけど、
とはいえ、彼のことを戦国最強とは言わないよね。
まあ、そういう類の話ですよ。
>>149
戦国最強は覇者秀吉か王者家康しかいない
>>148
検索掛けたら、上杉側の書物だけでなく
信長記や武功夜話とかに記載があるというがね。
>>150
まあ、それって最後は（動員できる）経済力でしょ。
そこまで言い切って、なんかロマンがあるのかな。
>>151
それは史料価値が低いからわざと出してない
>>152
経済力は武力に直結する
大体、敵地の城（海津城）がある近辺の妻女山の山上に本陣置いて、
信玄と長期間にらみ合いするとか意味わからん。
馬謖を切った孔明じゃないけど、補給が難しいだろ？
ありえね～し。ホントに意味が分からん。
>>153
信長公記の史料価値低いとか、そんな話は知らないな。
じゃあ、それより高い資料って何ですか？
>>155 自己レス
そういう常識外れが謙信の話の魅力ではある。
まあ、我ら凡人には説明ができないからね。
>>3
謙信が関東管領になった時期は自身がたてた鎌倉公方のほかに北条氏がたてた鎌倉公方がいる状態、むろん傀儡。
ちなみに謙信がたてた方は小田原城の戦い後すぐ様北条軍の攻撃されて捕縛され幽閉されたとも、里見氏に元で捲土重来を測ったとも、あるが歴史の表舞台からは消えている
>>99
上級指揮官同士が対立し喧嘩している方がよほど悪いけどね。
そう考えれば秀吉が早々に離脱してくれた方がまだマシ
＞手取川という要害
柴田軍は渡っちまってるんだよなぁ。後、加賀は一向一揆勢が反織田で蜂起しているので織田にとっては敵地であり、そんなので上杉軍を迎え撃つのは狂気の沙汰ともいえる
>>124
全くとは言わないがさほど警戒してないぞ。
現に西上作戦時は信長は近江や近畿方面に部隊を展開して信玄には少数の援軍しか出していない上に、あくまで援軍であって戦う気はさらさらない
手取川の戦いにしても有力武将が参加している…かに見えるが方面軍の武将が別の戦線に引き抜かれるのは別段珍しくなく、秀吉も上月城の戦いで荒木村重や明智光秀が率いた援軍をもらっている（が、先任である秀吉の言うことを全くっ聞いてもらえていない）し、秀吉はもちろん彼のの半身である秀長が兄に変わって信長軍の第１軍を務めたり、光秀の援軍に派遣されているので、手取川における勝家軍は別に特別なオールキャストというわけでもない。
本気でやるばあいはこれに信長ないし信忠が総大将とし赴く場合になるし、実際に上月城の戦いの際には信忠が総大将として毛利軍や別所氏の謀反の対応＝播磨造反という秀吉の尻拭いを行っている
>>64
それどころか尼子や大内（毛利）大友、細川（三好）畠山などの西国・近畿の大名と比較してもまだまだ小物になる。
上記の大名らは甲相駿三国同盟の総動員数に近い兵数を単独で出せるし。
>>39
逆に言えば信玄込みで桶狭間や厳島、河越のようなジャイアントキリングをやったこともない。
それが信玄や謙信の限界であり反対に飛躍できた信長や元就、後北条氏に及ばなかったともいえる
>>79
あの辺りは強国に挟まれた不安定地域なので信玄でも完璧に掌握したのは第五次川中姉妹港になる
>>72
尊敬する人が魔法使い管領こと細川政元
ちなみに北条氏政も真似しようとしたら嫁さんに激怒された辞めたとか
>>82
ノッブは単に礼儀正しいくて他者を常に気遣っていただけやぞ。
よくへりくだった手紙を書いたとか言われてるけど、当時はなんちゃって尾張守護だか守であるノッブが関東管領である上杉謙信や甲斐・信濃の２カ国の守護である信玄を目上扱いするのは当然なわけで。
ついでに言えばそれの１,２回である程度関係が深まると『フランクに行きましょう』ということでため口になっている
なので当人の感覚では季節のあいさつでサプライズな贈り物を送ってるだけ
>>165
＞ノッブは単に礼儀正しいくて他者を常に気遣っていただけやぞ。
ちなみにノッブが身分関係なく他者を気遣っているエピソードは意外なほど多く、
「盆踊り大会に参加して、汗だくになって大騒ぎ、一緒に踊った人の汗を拭いた」とか「進軍中に草履をなくして難儀している一兵卒を見つけて気遣って自分の予備の草履を渡した」とか「謎の新興宗教の信者を慮って、近くの村に金品を渡して「助けてやってほしいと頼んだ」「夫婦げんかした際には仲裁の手紙を送った」「安土城を入場料を取って解放していたがその入場を売を自ら取っていた、あまつさ案内まで始めた」「武田征伐後、実質家臣扱いの家康を自分の一門であると自ら膳を運んで歓待する」
など挙げればきりがないほどある
>>122
というか祖父や親父の時代は国人や一門が乱立状態…だったのを家康の実家系でまとめてくれたのが今川義元。
>>156
信長に都合が悪い話はオミットされてるので実はさほど信用されていない。
そもそも歴史限らず学を行う場合には偏った資料や実験結果に頼るのは問題
そういう点では大量の注釈がセットである三国志の正史はある意味読みやすい資料ともいえるが
>>156
ちなみに信長公記の記述は「七尾城の援軍に来たが秀吉が独断で帰った」くらいしか記載がないし、一応織田方で当事者である長氏の資料も似たようなことしか書いていない。
ついでに言えば明治ごろの資料にも一応戦いはあったが織田軍が大敗北した等言う記載はない…ので上杉軍大勝利は結構最近の説ともいえる
>>168
そもそも大勝利したなら上杉発の感状が大量に出ているはずなのに
それがほとんどないのよ
そもそも謙信伝説のほぼ全てが上杉家の創作である以上
上杉サイドの方がはるかに信用できない
>>54
進軍の目的である七尾城が落城した＝これ以上進軍する理由もないし、有力な敵部隊をが来るのがわかっていて敵地である加賀に無理してとどまる理由もないから
>>170
同盟軍の一向一揆側から出ているので合戦自体がったことは確実規模や損害は不明だけど
＞そもそも謙信伝説のほぼ全てが上杉家の創作である以上
銀英伝外伝4ではないけどそれこそ死人に口なしで生き残ったもの勝ちなのである程度はしゃない
>>155
それ江戸時代の作り話であることが濃厚
お前ら 「記録があっても少ないし、上杉側の記録はほぼ捏造だよ（ドヤ顔）」
お前らと話したこと自体が、全部無駄だったな。
>>174
酒カスなのは真実だぞ
ついでに野戦は強かったのもな
>>174
生涯独身だし出家もするしで、孤高という感じやから、他家との交流記録も少ないからな
外交的に上杉の知名度が上がったのも景勝や直江兼続の時代になってからだし
神格化したのはどちらかといえば米沢に移封した後じゃないかな？
出身地よりむしろ米沢市あたりの方が謙信信者が多そう
まぁ信玄にボコボコにされた家康からしたら信玄と互角だった時点で最強格や
織田家もボコられてるしな
>>177
野戦築城を戦闘教義にしている織田家は謙信の天敵だぞｗ