引用元：戊辰戦争の大戦犯で戦争中に逃亡までかました徳川慶喜が許されたのが納得行かないよな？
https://nova.5ch.io/test/read.cgi/livegalileo/1788407576/
1: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:52:56.75 ID:uqQcsK2C0
幕府軍についた奴らや藩は死刑とか厳しい処分されたのに
2: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:53:31.79 ID:TJAwL4720
大政奉還して白旗上げたじゃん
3: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:55:02.65 ID:kYPXUxNB0
慶喜を処刑したら旧幕臣が屈服せず暴れるからな
4: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:56:21.33 ID:tC3iaPJz0
めんどくせーし実質軟禁で十分
5: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:57:21.08 ID:X9Z9UpxB0
なんの不自由もなく静岡でチャリにハマったりお茶や宴会楽しんだりのんびり悠々自適に生活してたのほんまクソ
27: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:23:06.04 ID:ADfZcsTu0
>>5
金は誰が出してたの？
金は誰が出してたの？
33: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:26:33.52 ID:Q5QViOOR0
>>27
廃藩置県やった時に藩の財産をみんな洗い出してそれを分配した
それをやったのが渋沢栄一
渋沢は慶喜の家来で静岡藩にひと財産作っておいたから慶喜は金持ち
廃藩置県やった時に藩の財産をみんな洗い出してそれを分配した
それをやったのが渋沢栄一
渋沢は慶喜の家来で静岡藩にひと財産作っておいたから慶喜は金持ち
7: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:58:07.89 ID:n/A1EQsS0
伏見で徹底抗戦してたら江戸も火の海になってたんちゃう？
8: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:58:29.41 ID:dDkzmmyg0
血を流さず江戸城を奪うのにこいつ生かすのが条件やったんやろ
勝海舟が有能やったとしか言いようがない
勝海舟が有能やったとしか言いようがない
9: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 12:59:36.37 ID:L//c+FB30
江戸城はなんで政府の本部にせずに皇居にしたんやろな
11: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:05:27.12 ID:U9AdKt980
>>9
たぶん小回りがきかなくて不便だったんじゃないかな。
家康は攻めにくいように江戸の町の道をわかりにくくしたらしいから、
江戸城付近はさらに入り組んでるだろう
たぶん小回りがきかなくて不便だったんじゃないかな。
家康は攻めにくいように江戸の町の道をわかりにくくしたらしいから、
江戸城付近はさらに入り組んでるだろう
19: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:18:57.39 ID:2QFuTj1V0
>>9
一応江戸で一番防御の固い場所やからね
天皇連れてくるのに他にいい場所が無かった
一応江戸で一番防御の固い場所やからね
天皇連れてくるのに他にいい場所が無かった
10: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:03:29.58 ID:U9AdKt980
なんでって錦の御旗が出たら撤退したんだから
戦犯にする理由も必要もなかろう
戦犯にする理由も必要もなかろう
12: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:11:13.28 ID:nP2G2Zu+0
その時たまたま将軍だっただけでなんで処刑されなあかんのや
17: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:17:04.36 ID:uS7JvG/90
>>12
処刑されろとは言っとらん
鳥羽伏見の決戦前夜に将兵置き去りにして
黙って船に乗って江戸に逃げたのがクソ過ぎるってだけや
処刑されろとは言っとらん
鳥羽伏見の決戦前夜に将兵置き去りにして
黙って船に乗って江戸に逃げたのがクソ過ぎるってだけや
21: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:19:34.55 ID:9k7HsnZF0
>>17
じゃあお前もそんな責任とやらのために死ぬの？俺は死にたくないけど
じゃあお前もそんな責任とやらのために死ぬの？俺は死にたくないけど
25: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:21:49.37 ID:uS7JvG/90
>>21
職場放棄して多くの部下死なせた挙句
そいつらに全部責任おっ被せて自分は悠々自適に余生を送るなんて
クソ以外の何物でもないやろ
職場放棄して多くの部下死なせた挙句
そいつらに全部責任おっ被せて自分は悠々自適に余生を送るなんて
クソ以外の何物でもないやろ
30: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:24:06.66 ID:2QFuTj1V0
>>25
部下にとってはその通り
幕府という組織にとってもその通り
日本社会全体という話になると……
頭良くて色々見え過ぎやなこの人
トップにしちゃいけない人
部下にとってはその通り
幕府という組織にとってもその通り
日本社会全体という話になると……
頭良くて色々見え過ぎやなこの人
トップにしちゃいけない人
13: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:14:30.07 ID:4VdaWMat0
トップなんだから腹を切れよ
22: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:20:06.83 ID:U9AdKt980
>>13
それは酷や…
切ったからといって戊辰戦争が早く終るわけではない、
むしろ東軍の闘志に火をつけてもっと長引いたかもしれんのやで
それは酷や…
切ったからといって戊辰戦争が早く終るわけではない、
むしろ東軍の闘志に火をつけてもっと長引いたかもしれんのやで
47: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:50:19.44 ID:JZNA9vFq0
>>13
腹切ったら幕府軍側が次の将軍立てて戦争続けるだけだよ
幕府軍側の大義名分を奪う意味でも将軍は生かさず殺さずで新政府側に居ますよってしたほうがええ
腹切ったら幕府軍側が次の将軍立てて戦争続けるだけだよ
幕府軍側の大義名分を奪う意味でも将軍は生かさず殺さずで新政府側に居ますよってしたほうがええ
14: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:14:46.38 ID:Q5QViOOR0
水戸藩なので天皇に逆らえない
本人は初めから戦う意欲0
本人は初めから戦う意欲0
23: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:20:21.32 ID:pjyAHoj50
あそこで全面対決しとったら国力かなり低下してたやろ
36: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:28:19.99 ID:ZQSXFKZZ0
明治維新はほんますごいわ
天皇という錦の御紋があるとはいえ私兵や財源のない中下級武士や公家たちが自分らの上司含めた既存の統治組織を解体して新組織を作るってやばいやろ
天皇という錦の御紋があるとはいえ私兵や財源のない中下級武士や公家たちが自分らの上司含めた既存の統治組織を解体して新組織を作るってやばいやろ
38: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:32:15.59 ID:ZQSXFKZZ0
慶喜て後年になってから公爵になったけど他の華族連中と違ってもともとの領民や親族の繋がりがないのに
公爵にされたことで家格だけたかくて家系に属する収入源もない、あくまでも慶喜個人によって成り立ってた家なんよな
だから他の大名家子孫と違って慶喜子孫は継ぐ旨みもないから断絶
公爵にされたことで家格だけたかくて家系に属する収入源もない、あくまでも慶喜個人によって成り立ってた家なんよな
だから他の大名家子孫と違って慶喜子孫は継ぐ旨みもないから断絶
40: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:32:30.70 ID:DFL5kkIN0
新政府軍は実際の戦力は10万行かない程度やったと言われてるからな
それが戦争慣れした15万率いる幕府軍と戦って圧倒的に勝つなんて幕府軍の上層部が余程の無能やったとしか思えん
それが戦争慣れした15万率いる幕府軍と戦って圧倒的に勝つなんて幕府軍の上層部が余程の無能やったとしか思えん
42: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:36:55.54 ID:OPcU8W/e0
>>40
2回目の長州征伐で押し返されたからなぁ幕府軍
あれが大分響いとると思うわ
2回目の長州征伐で押し返されたからなぁ幕府軍
あれが大分響いとると思うわ
48: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:52:03.08 ID:qAuH4HDvH
なんで由伸は夜逃げしたん？
49: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:53:59.85 ID:2QFuTj1V0
>>48
不明
本人だけならまだしも実質の司令官だった松平容保を巻き込んでるのが
もう負けるつもりだったと言われても仕方のない所業
不明
本人だけならまだしも実質の司令官だった松平容保を巻き込んでるのが
もう負けるつもりだったと言われても仕方のない所業
51: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 13:58:21.64 ID:uS7JvG/90
>>49
もう慶喜と新政府軍では話がついてて
幕府軍の武断派を粛清するのが目的だったと言われても不思議やない感じやな
もう慶喜と新政府軍では話がついてて
幕府軍の武断派を粛清するのが目的だったと言われても不思議やない感じやな
52: それでも動く名無し 2026/09/03(木) 14:00:26.05 ID:U9AdKt980
>>48
今プーチンが核を使わないのと同じようなもんや。
本気で戦えば目の前の敵には勝てるが、その後にもっとおおきな戦いが来るだけ。
今プーチンが核を使わないのと同じようなもんや。
本気で戦えば目の前の敵には勝てるが、その後にもっとおおきな戦いが来るだけ。
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
降伏した者を優遇しなければ今後は誰も降伏しなくなるだろ
長州ごときに負けてしまうとはな
徳川幕府もそうとうに腐っていたらしい
将軍慶喜が悪あがきしなかったのも明治維新が上手くいった重要な要件だヨ。
目の前の戦に勝ってどうすんの
慶喜が1番やったらダメなのは、大規模な内戦をして遺恨が長引き欧米に付け入る隙を与えること
アフリカやアジアの植民地は全部それじゃん
逃亡したっていうより、戦局がみえたから止めたんだろ
徳川家の関係者は政治家や学者になって
なんなら総理大臣候補になった人もいるのに
会津藩の関係者は長年いじめられたのはひでえよな
松平容保の孫が福島県知事になったのが昭和５１年w
慶喜のいさぎよさを見れば負けるとわかってアメリカと戦争した大日本帝国や中国にかなわないのに反中感情剥き出しにしてるアホなネトヲヨが憐れに思えてくるな
>>5
戦局というより、朝敵認定されたから。
>>6
ただの敗者が一時的に処罰を受けただけでは？
別に政界その他から排除する措置を受けたわけでもあるまいに
>>7
いさぎよさw
そんなものをありがたがってどうんの
簡単に許された訳じゃない。
交渉担当の勝は、最悪薩長ごと江戸を火の海にする段取りを整えてから交渉に挑んでいる。
>>7
反中感情？？？
そんなものあるか？
アレを相手に服属しないしないことを反中と言われてもな
いや俺は許してないけど？誰が許したんだ
>>1
別に優遇されてないよ。
静岡に移動させられて謹慎生活、
許されたのはもっと後になってから。
いやまあ逃亡かましたせいで有能な人間から見限れられてたから
幕府のトップの癖に討幕の一番の功労者とも言えはするんじゃね？
じゃなきゃ江戸の無血開城なんてありえなかっただろうし
外圧がなければ何の行動も起こせない国民性を見ると情けない気持ちになるわ
今も政治に口を出さないヘタレが優等生みたいな風潮あるし
黒船が来なかったら今も日本は徳川が治めてたかもな
>>15
有能な人間て誰？
勝も小栗も別に見捨ててないけど。
>>2
長州征伐の事を言ってるなら家茂が亡くなったからだよ
それを知った連中だけが撤退したから結果的に総崩れになったわけだから戦闘が続けば長州がジリ貧で負けていた
唐入りを秀吉の負けと言ってるのと同じ
>>13
明治天皇が許した
>>11
天璋院や和宮という人質もいるしな
錦の御旗に逆らわない決断をしただけとなっているからね。
これで処刑した場合徹底抗戦となるから泥沼化確定行為と考えると当然の判断かと。
>>16
その場合でも緩やかに近代化を目指したと思われる
幕府内でも開国する必要性は理解されていたので
新政府側にも多数の徳川、松平が入り込んでるから宗家に当たる慶喜に温情を与える必要があったのもある
>>2
まあ関ヶ原以前では家康に次ぐ勢力だったからね。
実際西軍総大将だったし。
逃げないと担ぎ出されて戦死してたか、裏切り者として暗殺されていただろ
>>17
有能な連中が手綱外されて好き勝手出来るようになったから
地方で内戦が勃発したってことじゃないかね
榎本武揚とか反乱軍側に加担してても明治政府の召し抱えになったの
それなりにいるじゃん
御三家の一つである水戸徳川家はかなり初期から新政府（正しくは天皇）よりだったからな。
此方を残す以上降参した将軍を処刑するのはデメリットの方が遥かに大きい。
>>16
ど素人が無思慮に行動することを賛美されても。。。
もちろん、ど素人が無思慮に行動した結果として得られるものもたまにはあるけどさあ
徳川慶喜は単なる天才なんだよな
歴史の記憶を忘れさせて１００人慶喜に転生させたら
そのうち天寿を全うできるの５人ぐらいだと思う
半分ぐらいは内戦やって江戸を焼け野原にして外国に付け入る隙を与えるはず
人格はゴミカスかもしれないが、実績は最強で馬鹿にする気にはなれない
>>12
寧ろ日本人は中国大好き民族だよな。老子とか孟子とか古代中国の書物を大切に保存しているし。
日本人が怒っているのは、文化大革命とかで中国文明を大切に扱わない事でしょ。
ファンの前で推しグッズを焼き払って嫌われるのは当然かと。
>>16
何の行動も起こせない、って何の行動なの？
外圧が無い状態で何も不満がなければ、行動が起こらないのは当たり前
黒船来航のちょい前の、例えば化政文化の時代あたりで、
何か行動を起こさなきゃいけない理由なんてないでしょ？
単に日本国民全体をヘタレで情けない呼ばわりしたいだけやん
>>26
榎本も脱出したのは江戸無血開城のあと、
幕府艦隊の引き渡しを拒んだから。
幕府軍がまともに戦ってたなら逃げなかったろｗ
>>1
逃げ若「降伏した北条一門が酷い目に遭ったからワシは戦わなあかん玊袋がかゆい」
30倍の戦力を以って長州藩と戦い大敗して不利な講和を結ぶという人類史に残る無能司令官の小笠原長行も処刑されてないから
慶喜だけじゃないが、維新の裏の裏を知っている人物は皆、それを口外しない条件で無罪放免だよ
>>29
慶喜は当時家康以来の英才と言われてたしな。
特に政治力は優れているけど、胆力が不足していた。
高貴な身分の人間によくある状況が不利になると投げ出してしまう。
内戦で疲弊したら欧米列強が虎視眈々と寄ってくるから。
でも、やっぱり現場の人は頭が最後までそこにのこっててほしいと思うだろうからね。
>>2
毛利敬親「実高が百万石あるのは内緒やで玊袋がかゆい」
>>31
アホウヨがヘタレ言われるとヒスる事はわかったよ
お前は一生政府の言う事に従って命令されるまま戦争にでも行って玉砕しろ
アホな戦争で無条件降伏して何の意味もない戦死者になって
その他大勢と一緒に靖国に祀り上げられて満足しとけ
>>20
木曽義昌「人質…いざという時は捨てなあかんねん…うっうっ…玊袋がかゆい」
>>16
純宗「ワシの国のもんは何も出来んから外圧に全部まかせるわ」
昔は、娯楽小説でも卑怯者扱い。
今では名将、名君扱い。いつ頃から変わったのかな？
>>36
まあそれよな
「勝てば官軍」というのをシニカルな意味でしか使わない事を考えれば
国民もなんとなくは理解してるわけよ
>>27
慶喜「マッマも皇族やしな玊袋がかゆい」
>>18
足利義材「前の将軍が戦の最中で亡くなったんやったら弔い合戦って形で勝ちやすいやろ玊袋がかゆい」
>>19
明治天皇、目えいじってんの？
大正天皇、タイしょってんの？
昭和天皇、簫割ってんの？
もし近衛首相ではなく徳川慶喜総理大臣だったら
>>28
ど素人ってお前何様のつもりなの？
日本以外の先進国は国民が自分の権利を守るために政府と戦ってるよね
まあアメリカ様に統治してもらって民主主義を与えてもらったど素人に何を言っても無駄か
>>43
単に昔は近視眼的な人が多かっただけでは？
彼は彼の視点から判断しただけでは？ という発想に乏しいのが昔
昔は個々人の得る情報の絶対量が少ないからしゃーないが
>>2
幕府側は各大名軍の寄せ集め。幕府が腐ってたと言うより鳥羽伏見より前に薩長軍と戦った藩の軍隊がダメダメだった。
>>5
逆に戦局が見えなくなったから逃げたんじゃないの。幕府側にしろ薩長側にしろ藩の軍隊が単位なわけで鳥羽伏見の戦いの途中でたくさんの有力な藩に薩長側に寝返られて慶喜が捕らえられたりしたらたまったもんじゃない。
>>43
結果論だからな。今だと安倍晋三の評価がどっちになるか今後の日本の歴史に依存する。
「日本の衰退と途上国化はどのみち不可避」という不都合な真実を直視して、それがわからない庶民にはテキトーに愛国の励ましの言葉を与えて、いずれ崩壊する財政などは財政ファイナンスで華麗にスルー。それよりも現実的に実行可能な外交の立て直し、移民の導入、観光での日銭稼ぎ、途上国になる美しい日本の未来を真剣に考えていた真のリアリスト
みたいな慶喜式の評価もあり得るｗ
というか、そう考えないと俺から見ると不可解な安倍の国家観とその行動に説明がつかないから、
これが一つの真実なんじゃないかと思っているわ
>>48
慶喜「その頃やと103歳になってまう玊袋がかゆい」
>>43
新政府側の評価との相対的な話だと思う
昔は官軍とか維新十傑とかで無条件に高評価だったのが
細かい研究で色々とボロが出て評価が下がり
相対的に、渋沢みたく幕府側が評価されるようになったり
>>43
彼が降伏したおかげで最小のダメージが政権交代できたが
それは彼個人の保身にすぎないというのも事実ではある
そういう意味では劉禅と似てるかもな
結局は生き残った者勝ちという事なんだろう
>>43
曲がりなりにもメディアリテラシーという発想が生まれたころからじゃないかな
それまでは精々、どっちの陣営の視点で書かれた記述だからーーーくらいの読み解き方しかなかった
朝廷には恭順したし幕府は将軍の慶喜に最高指揮権あるんだから罪に問われる謂れがない
大政奉還した後に勝手に反乱起こした東北諸藩なんて知らんよ
>>29
>>人格はゴミカスかもしれないが、実績は最強
トリューニヒト様かな？
鳥羽伏見の戦いで新政府軍は余力がなかったから、幕府側が徹底的に戦っていたら辛勝しただろうけど、外国の干渉を招いたろうな。
数ある背景としては以下が有名です。
公武合体の動きを最初に見せたのは徳川幕府でした。 日米修好通商条約の締結を無勅許で行ったため、朝廷との関係が危うくなり幕藩体制を支える雄藩と幕閣とが14代将軍継嗣問題で一橋派（15代徳川慶喜を推した）と南紀派（14代徳川家茂を推した）に分裂、徳川幕府は危機的状況を迎えます。
>>52
逃げるってのは、単身逃げるだけでは意味がないし、そもそもそんな逃亡なんてむしろ難しい
>>47
昭和天皇「ショー終わってんの？」
薩摩、長州、天皇が徳川幕府に協力して挙国一致内閣を作って欧米列強に対抗すれば良かったんだよ。
つまり薩摩、長州、天皇、徳川慶喜が悪い。
>>48
息子の家達は総理大臣候補だったけどな、
本人が辞退したから幻の徳川内閣になったけど。
>>60
少なくとも、大坂に連れて来た兵力では負けたよ。
兵力差というより、指揮官が無能だった。
実は指揮官は竹中半兵衛と、滝川一益の子孫で祖先の名を恥ずかしめる存在と言われた。
官軍にとっては、戦犯どころか、大殊勲だろ。
>>62
そうなる前に余裕の有る状況で逃げてるし。
張本人は西郷どんらが、江戸城の無血的な開城をした直後、その徳川の偉大さに気付いた時点で、当時の日本全国津々浦々まで及んでいた”士”とされる連中らが、すべて”志士”という立場に立たされたというオチはアルヨネ
>>69
世に言う、幕末の志士としてみなされる時点で先は見えているよね
>>52
慶喜は大坂城にいて、戦場には行ってないから捕えられるなんて事はない。
>>61
AIか？
勅許なしでの条約締結なんて、江戸幕府開闢以来ごく普通のことなんだけどな。
堀田正睦が勅許ないとか言って、通商条約締結引き延ばしたのが、朝廷側に大義名分与えることになった。まぁ、征夷大将軍って言っておきながら、列強に屈服した時点で存在意義失ってるわけだが。
>>64
慶喜は悪くないよ
薩長が何もしなければ慶喜首班の新政府が樹立されていたんだし
無血開城と言っても家来や家臣を放置して一人で逃げただけだよね
幕軍を取りまとめて無条件降伏するから従えと命令した訳でもない
イチ抜けた俺知ーらねって事のどこが有能なのか
大将が突然降伏して後はどうすべきなのかと混乱した幕軍は気の毒というほかない
戦っても無駄というのはわからんでもないけどもう少しやりようあったんじゃないの？
結果的に良い方向になったとしても行動の無責任さは批判されて当然だろう
過去の事より今の腐敗政治のほうが許せんわ
大阪副首都構想なんて維新の利権のためじゃんよ
>>37
あの大久保利通も慶喜の才能を認めた上で恐れていたからな
>>74
この時の慶喜は征夷大将軍ではないし最優先は朝敵解除だからな
自分だけではなく先祖の不名誉にもなるから確実に朝敵が解除されるまで生き続けなければいけない
>>75
いつの時代にも腐敗政治はある
明治政府ですら薩長が政商と癒着して腐敗政治やってたし
>>71
捕まるとすれば敵じゃなくて味方のパターンだよな
慶喜からすれば周りにいるのは無能な味方だから足手纏いでしかない
>>31
んっ？ と思ったけど、考えてみればそりゃそうだな
幕末って結局黒船スタートだから黒船来なかった世界線とか全然想像つかない
>>79
大名どころか旗本も家は独立した上で徳川に下についていて、我が家大事自分大事だから朝廷まで巻き込んて薩長軍が勢いづいてたし大阪には長居できないやな。
>>74
鳥羽伏見の戦いに関してだけ言えば、そもそも慶喜が大将じゃないわけよ
誰も命じていないのに幕府軍が勝手に気勢を上げて京都へ進軍していった
(キッカケは薩摩下屋敷焼き討ち事件が京に伝わったこと)
まあ、将軍なんだから勝手に行かせないでお前が止めろよ！ という話ではあるが
逃亡って言っても、現代の技術革新上の水準では、この地球上に存在するであろう約60万の島を秒分でスキミングする地球規模的な支援システムがあれば、後は時間の問題というスケーリング次第じゃね？
>>78
山県有朋が明治初頭にいきなりポッケナイナイやらかしてるからな
着服金額が今の貨幣価値で兆円単位とも言われてる
そりゃ別荘で椿山荘持てるわけだわ
たしか、江戸時代という徳川幕府の勃興は、厳密に３つぐらい区切られる一方、その幕府を信仰なのか？それとも、様式とみなすか？は、その幕末においては歴然じゃん
>>85
慶喜公って、和装と洋装との姿を写した写真とかよく見るよね
>>86
そう、文化様式
>>10
そのおかげで無辜の民が死なずにすむんだが？
ネトヲヨはアホだからそんなこともわからないのかな
徳川慶喜って
政治家としては一流
将軍としては二流
人としては三流
と言うイメージでしかない
少なくとも尊敬はできない
後、慶喜の回顧録とかを高評価している歴史家は全員胡散臭い
回顧録なんて後だしジャンケンじゃんよ・・・
>>84
江藤新平にガン詰めされたのを、西郷の温情で助けられたからな。
西郷は大局考えて、山県を助けたが、新政府に対する失望の度は深めたからな。
江藤と西郷の下野は、この辺にも一因がある。
あれがなかったら、日本の歴史どうなってたんだろ。
>>73
慶喜は大奥からも嫌われ幕臣にも慕われていなかった。家茂に嫌がらせして心労で
４なせた。口先だけはペコペコ動かし家臣を見捨てる根性なし。石破や岸田、福田
康夫並みのヘタレ野郎だったよ。アイツをさっさと廃嫡して次の将軍を立てて挙国
一致内閣を作って外圧に対抗すべきだったんだよ。
何なら幕府方こそ慶喜に腹を切って士気を高めて欲しかっただろうな
それを新政府側も理解していたから生かして取り込んだ
>>89
政治家としても将軍としても三流以下で人間性は石破、岸田、福田康夫並みのヘタレ。
日本を窮地に陥れた戦犯一号だよ。二号と三号は長州藩と薩摩藩な。コイツラが赤坂の
料亭でごワスごワス言って遊んでるのを元幕臣が一生懸命働いて日本を支えたんだよ。
>>91
次の将軍予定は当時子供の家達だから無理っすよ
>>12
米国にはどんだけ虐待されても喜んで服従し、更に米国大好きがいるのは日本人位だろ。
>>92
士気を高められたら困るから慶喜は自分を含む旗頭になりそうな人物を全員江戸へ連行した
>>31
横だが、論理破綻してるよ。
外の世界を知らされていなければ、自分たちのいる社会の不備に気付くのは遅くなるだろう。
更に日本人はいったん決めた事には異常なほど保守的。
一旦米国に服したら、どんだけ虐待されても米国神様思想もそれだろう。
そういう意味では、日本人は扱い易いヘタレざるとも言える。
言い方を変えれば、日本人は自分が無いともいえる。
渋沢栄一取り立てたのが徳川慶喜だから晩年も待遇いいのはその恩返しなんよね
幕府も徳川討伐軍と同じように西洋の最新式兵器を得て、徹底抗戦していたらどうなっていた事か。
外国の餌食になっていただろう。
徳川慶喜は、将軍職を断固拒否し、最終的には将軍職を辞任しました。彼の決断は、幕府の衰退や政治の混乱、さらには自らの立場を冷静に見つめる姿勢から来ています。慶喜は、将軍職を辞任することで、幕府の混乱を避けるための「政略」とも考えられています。彼の行動は、当時の状況を考慮し、幕府の権威を高めるための策略として捉えられています。
同情する面はあるけれど上に立つ器じゃなかった事は間違い無いな
切れ者の補佐役位で終わってれば幸せだったろうに良くも悪くも頭が良すぎた
>>100
一方、慶喜公は「皇族の血を引く自分が朝廷に逆らうことはできない」という意識を、親から受け継いでいたんだ！ これが後の行動に直結する。 幕末の政治が激動を始めた1858年、 井伊直弼による安政の大獄が起きます。 このとき慶喜は、将軍継嗣問題（次の将軍を誰にするか）をめぐって 井伊直弼と対立していたため、謹慎処分を受けましたとか・・・
>>102
血は争えないという典型であり、特に我が国はその根が深い（重み付け）
>>103
徳川慶喜公伝は、彼の尊王思想や行動の背後にある哲学を探求するための重要な資料です。特に、彼が「朝敵」となってまで戦うことを拒否し、無血開城という英断を下した理由は、彼の尊王思想に深く根ざしています。この思想は、彼が朝廷を敵に回さないという信念を貫いた結果、内戦による日本の分裂という最悪の事態を回避させました。
>>104
そうと決まれば、とんとん拍子で進むのがわが国の特徴じゃん（朝飯前？）
そもそも慶喜は武力衝突なんて全く望んでなくて、倒幕派の挑発が酷くて幕府側の武闘派を抑えきれなくなって戦争になった、という話も聞くけど
>>99
あまり知られてないけど旧幕府軍はフランスから西洋の最新式兵器を得ていたし海軍力に至っては明確に新政府軍より上だった
もし慶喜が本気なら新政府軍は箱根を越えられず軍艦に海から攻撃されて壊滅していた
そもそも、幕藩体制っていつ頃から顕著になったかは、やはり、お家騒動が群発した背景はアルヨネ
つまり、廃藩・・・
>>106
そもそも慶喜は武力衝突なんてする必要がなかった
黙って待っているだけで新政府首班に選ばれるのは既定路線だったから
>>108
世に言う、版籍奉還とは、1869年（明治2年）に全国の藩主が土地（版）と人民（籍）を天皇に返上した明治政府の政治改革です。
戊辰戦争の大戦犯は、徳川慶喜じゃなく榎本武揚だろう。
徳川慶喜は、戦争を避けるために無血開城（大政奉還）を受け入れたんだから。
何故か榎本武揚は、明治政府で外務大臣にまでなったけど。
明治政府の最初の承認国は、イギリスです。
>>112
でたざんすぅ
>>113
履歴上、１６００年代の前後頃から、そのイギリスさんとは付き合いがあると思うな
>>114
そう、正直は引き合うという様式＝システム
早めに降伏したから減刑された。
何の不思議も無いでしょ。
>>106
元々新政府に恭順するって意向を示してたのに、そのままだと権威を持ち過ぎてるからって理由で、武力倒幕派があれやこれやと仕掛けたからね。
鳥羽伏見だって、元々戦争するつもりじゃなかった幕府軍に新政府軍が攻撃仕掛けて起きたから、新政府の犠牲者って側面はかなり強い。
とは言え、総大将が嘘付いて、しかも他家の当主を拉致ってまで敵前逃亡したってのは頂けないが。
会津の基地外と違って穏健派だろ。 処分する理由が無い。
朝敵になるのがお嫌な家出身を将軍にしたのが一番悪い
２つに割れて最悪徳川家が滅ばないようにする家なんだから
御三卿なんか作った吉宗のエゴが悪いんで慶喜さん責めてる人は筋違い
豊臣家・・・文官の暴走に乗っかって滅ぶ
徳川家・・・強硬派の暴走に乗っからず不滅
戦で負けてるんだから負けでしょ。ってのが理解できるかどうか？の違い。太平洋戦争の大本営にも見せてあげたいぐらい優秀な判断。
>>16
同じ時期の外圧の後に王朝が終わった隣の国がいくつもありまして。
>>118
会津こそ穏健派だろ幕府や天皇から頼むから京都守護職やってくれと何度断っても迫られて
止む無く就任して忠義果たしただけで
鳥羽伏見までの朝廷含めた体制側からしたら可哀想な程の犠牲者や
まさに勝てば官軍でボロカス言われとるけどな後職果たすための重税で領民にも
慶喜は上手い事逃げたけど会津は普通に可哀想と思うで
>>119
そこまで言うなら家康が悪いまで行けちゃうので極論が過ぎる
>>122
容保さまは、孝明天皇亡くなられ、家茂さまも亡くなられた後は
京都守護職を辞退して会津に帰るべきでしたな。慶喜さまに尽くす義理はそんなに無いし。
>>123
君の方が極論だし
吉宗は尾州憎しと自分の血統の為にシステム歪めてんだよ？話が違う
>>123
御三卿を作ったのは吉宗だから家康は悪くないよ
本来将軍になれないはずの水戸家出身慶喜が御三卿一橋家に入ったおかげで将軍になってしまった
>>125
極論で返したら自分を顧みて気付いてくれるかなと思っただけで無駄だったようだね
>>127
よくいうわ
>>119
吉宗さんも、水戸藩から一橋家当主を迎える様な事が起きるとは
予想もしなかったんじゃね。
むしろ鎌倉幕府倒幕のように
実質最高指導者だった執権以下
指導層すべて自害か処刑されたのに
室町・江戸両幕府が倒幕された時には
将軍は天寿を全うし
幕臣も生き残ったのもいたし
その差はどっから来たのか?!
>>123
家康さんからしたら、自分の孫の代で
過激尊王思想の親藩家が生まれるなんてのが想定外だろうし。
例えば、今の政府とは違う革命政府が発足し強大になって、霞が関を制圧。
自衛隊と国会議事堂で交戦になって現政府が負けた場合、
新政府に逆らった高市早苗や自衛隊をお前らはクソ味噌に言えるのか?
言えるんだろうな〜。
司馬遼太郎じゃないけど革命第一世代はまだマシで昭和に入ると一気に池沼化するっていう
>>18
いくら場末の過疎化が進んださいととはいえお前の独自研究を発表する場ではないぞ
>>130
差と言うなら、鎌倉に攻め込まれてそのまま滅亡したのが大きでしょうね。
豊臣政権もそっちの方に分類されますし。
大体、幕府側として糾弾したいのか? 新政府側としてして糾弾したいのか?
そこら辺をはっきりしろよ。
慶喜君版 暴れん坊将軍！
慶喜君 余の顔を見忘れたかあ～～！！
悪役 誰やったかなあ～？？？
>>55
逆張りゲエジが明治150年の頃に暴れて本当にキショかったわ
今もその残滓があるし半藤はくたばってせいせいしたがあの辺のジジイどものごみみたいな朝鮮のこと笑ってられない捏造史観を早く再度潰してほしいわ
お前もその1人だから
>>61
AIがゴミなのがよく分かる文章だな
こんなの貼り付けるお前は一体どんな教育受けてきたんだ？
>>84
何言ってんだ
山城事件はそんな事件じゃねえぞ
お前本当に口も脳も腐って臭えな
>>90
お前も同じく腐ったゴミだな
デマにデマを指摘せずにレスつけてマジものデマゴーグのカスだな
>>117
戦争する気はなかったw新政府の犠牲者w
戦争する気がないなら戦争できるような動員かけてんじゃねえよw
何だその偏ったものの見方はw
>>122
会津のこの被害者面は一体何なんだ？
一会桑でこの世の春と思って調子こいてた所にいきなり梯子が外されて
狼狽えて転落したことが認められずに引けずに一発逆転狙っただけなのに
何でこの自明な事実が無視されて忠義とか被害者みたいなこと言ってるバカが多いんだろうか
>>130
幕府に不満を持っていたのが薩長だけだったってこと
徳川政権は他藩の政治に理不尽な干渉はしなかった
朝廷にも敬意をもって対応していた
>>141
軍を送って宮中を把握している新政府に交渉するに当たって、旧幕府も裏付けとなる軍を付けて使者を送ったが、街道を通る通さないの問答やってる時に新政府軍がいきなり砲撃仕掛けて始まったのという開戦経緯を知らんと見える。
>>142
容保公は何度も辞意を示していて、その度に慰留とか却下とかされてるんだが。
>>11
イギリス公使の外圧も利用してる
なんで大阪から逃げたにつけては
いろいろあったんだろう
>>144
まさに指摘された通り軍を動かしてんじゃん
お前は何を言ってんだ
>>89
歴史学者にとって回想録は史料としての評価だけしかない
>>107
開陽が難破しなければ蝦夷共和国ももう少し延命しただろうしな。
>>145
本気で辞めたいなら辞めればよかっただろ
それに新政府はお望み通りに辞めさせてくれただろ
つまり会津は希望を通した新政府に刃向かって恩を仇で返したわけだな
>>143
頭徳川か？
>>148
軍を動員して動かすのと戦争するしないは別次元。軍隊の行動には示威というのもある。
>>115
またバカが出てきた
>>130
室町は最後の将軍は天寿まっとうできたけど、義教や義輝は
>>133
杉山元、寺内寿一「呼んだ？」
とりあえず豚肉の味噌󠄀漬けが美味い
慶喜はハナから恭順で近藤勇との会話でも戦争をする気はないな～江戸に戻ってからは好戦的な会津藩を江戸から追い出してみそぎをして朝廷に対してより恭順をアピールしている！徹底的な交戦に対する否定を分かり易くして理解させたのが許されたポイントじゃないかな。名著「俺の師匠山岡鉄舟」を読む限り新政府軍参謀の西郷も岡山藩に謹慎させるくらいの処分にしようと思ってたみたいだけど
慶喜が撤退したのは、日本の国そのものを人質に取られたから定期。
戦った時点で、日本の多くが外国に乗っ取られてた。
世の中、保身に走ってる奴が長生きするもんじゃん
どこの世界史でもそうなってる
だからこそ、命を懸けて散っていった人たちは美しく見えるんだよ
>>159
霊能力者とか情報商材信じてそうで心配になるわｗ
最悪なのが捕まることや
劣勢な上に奪還戦をするはめになる
敵は待ち構え奇襲挟撃が続く行軍と攻城戦を延々と続けることになる
だから、逃げたのではなく継戦のために連れ出されたってだけやで？
慶喜がもっと早くに降伏していたら首をすげ替えて戦争は続く
戦争をゲームレベルで考えて「降伏します」で戦争が終わると思っている人が多い
>>9
単に会津に人材がいなかっただけだよな
ちなみに同じ賊軍出身の原敬を暗殺した青年に暗殺術を教え込んで実行するように教唆・幇助したのは会津の戊辰戦争の生き残りだと疑われてる
6みたいな思考のやつ含めて会津が差別されてると思い込んでる頭おかしい奴は本当に危ないと思う
>>93
また気持ち悪い歴史観持った幕府が好きすぎて頭が封建制なキチがわいてて草
早く成仏してくれ
もう明治どころか令和だぞ
>>153
アホかよ
軍を動かして脅しに使っている時点で戦う気はなかったとか通用するかよ
それなら新政府だって旧幕府が軍を動かさなかったら戦争せずにすんだのにって言えるだろ
>>143
長州は最初から反幕府だったけど
薩摩が反幕府に転向したのは慶喜さんの自業自得な点が多いし。
>>161
横やりだけど
薩長→イギリス
幕府→フランス
がバックにいたから
内戦で日本が疲弊したところに欧米が攻めてきたら終わりだった
幕府側の会津藩・庄内藩は北海道を担保にプロイセンから軍事協力を取り付ける動きもあった
日本の実質ライフラインたる中国が西欧列強に落とされた後で、薩摩をたぶらかし、既存政権瓦解の尖兵に仕立て上げ、尊王攘夷を掲げながら兵器はその西欧列強からの供給を甘んじると言う二枚舌政策。
その圧倒的な外国からの支援の前にたまかさ将軍だった男からすれば自殺を拒否するのはヒトなら当然と思う。
その当時の責任者は叩いて売国奴を叩かずwww
そういうの世間では「ポンコツ」って言うんだぜ？
>>165
新政府の主だったのは旧幕府と戦争やりたくてしかたなくて、まさにあれこれ仕掛けているんだが。
それに既に、王政復古の大号令を行うにあたって、洛中に兵を入れて反対派を除外するという形で軍を動かしてもいた。
そんな状況に身一つで行っても交渉になる訳ないじゃないか。
砲艦外交とか米空母の派遣とか知らんのか。
>>151
退職代行とか机の中に退職届けとかでトンズラ出来るような軽い身分じゃないんだが。
>>167
そうやって慶喜大正義、徳川は何も悪くないって結論ありきで手前味噌なこじつけ解釈して押し通そうとするから
徳川絶対正義マンとか言われて馬鹿にされるんですよってのは覚えておいた方が良いと思いますね
京都の幕府方が上げていた情報は正確だったが
大阪の幕府方が上げていた情報は正確ではなかった
本来、天領で恵まれていたにも関わらず、幕府出先として機能していなかった
慶喜公は確かに逸材で先の見通しは正しかった故に、大阪に在所で指揮を執る事の危険性に即座に気づき、引き揚げた
御子孫ある方々の毀誉褒貶に掛かるが故に評価は難しいが、大塩平八郎からの流れがある
第二の敗戦の前に第一の敗戦がある
慶喜公を非難するのは、清朝の辛亥革命における進退を非難するが如し
辛亥革命の混乱が即座に全土に波及しておれば、時期が悪ければ西欧諸列強の介入を招いた
実際にロシアは辛亥革命により、まだ不安定だった中央アジア、モンゴル、日露戦争敗北後に後退させた外満州沿海州支配を固め、これがソ連に引き継がれた
辛亥革命そのものが西欧諸列強の介入といってよい
崩壊を防いだのは北洋軍閥への権力委譲
中国国民党そのものが軍閥であり、華南に盤居して中華を破綻の危機に瀕せしめた
>>172
伏見代官所は燃えた
大阪城も大阪代官所も燃えなかった
維新後即座に大阪は新政府の首都候補に成った
辛亥革命後に南京が首都に成ったように
そうなる前に既にそのような動きがあったにも関わらず、北京に詳細が達していなかったということ
即ち
>>169
だから軍事力を背景にして交渉してる時点で仕掛けられたもクソもないだろって話が何で理解できないんだ？
>>170
辞めなかったのを百歩譲って他人のせい、環境のせいにしてるのを認めたとして、辞めたい辞めたいって言ってたところに新政府になって希望通りに辞めせてもらえたことへの反論はないのか？
で、新政府に辞めさせてもらえたけど反抗したのは新政府のやり方が気に食わないからだろ？一会桑政権ででかい顔できたのが一転した現状に腹が立ったからだろ？
>>176
軍事力による示威行動と軍事力の行使とは別次元の話で、厳密に分けて考えるものなんだが。
>>177
既に本人は責任取って家督も譲って謹慎してるのに、さらに家臣の首を差し出せと言われたからだぞ。
>>176
北の将軍様が無人の海に通常弾頭のミサイルを撃ち込んだ事に対して、発射基地へ反撃して壊滅させられてもしょうがないって言ってるのと同じな理屈だぞ、それ。
>>178
アホかよ
示威行為でなく交渉が自分らの思う通りに行かなかったら軍事力を行使する前提の行軍だろうが
根本的に旧幕府に対して肩入れした物の見方しすぎて話にならんわ
>>179
そんなの当たり前だろ
むしろまったく首が飛ばないと思ってる方がどうかしてるんだが
>>180
お前は頭が悪すぎて例え話が狂ってるから話に入ってくるな
もし178と同一人物ならどの程度の知能だからもういいわ
>>181
軍事力の背景が無いと、現に敵対行動取られている相手に唯々諾々と従うしかないけど、そうしろと。
たいそうな平和主義ですこと。
まさかのイギリスの傀儡が宮中武力掌握して天皇が嘘に信じて乗るという、孝明天皇とは真逆の暗君っぷり発揮するとは思ってもみなかったんでしょ
当の明治天皇が騙されたことに気づいたのが廃藩置県の頃で、そこから数十年単位で工作して長州閥の権威棄損するために諸々動いたのが慶喜復権と徳川宗家を飛び越した最高位に配置したのがその一環だったし
渋沢栄一大激怒
影響力なしと判断され放置されたのが徳川の末路
国家元首無能ランキング一位やね
会津藩・桑名藩の者だけ徳川慶喜に石を投げなさい。
>>184
こいつ何で相手の主張にろくに反論せずに何度も同じこと言い続けてんだ？
自分で軍事力を背景に交渉と言ってる時点で自分の思う通りにならなかったら軍事衝突上等ってことが何で分からないんだろうか
こいつ幕府だけは示威行為で軍事力を行使しようとしてなかったのにって言ってるようにしか読めないんだが自分が何を言ってるか理解できてないだろ
>>189
それはお前の事だろ政治学や安全保障学の勉強してから言え
>>188
旧幕臣のみなさんは?
>>190
お前がろくに勉強してないのバレバレだぞ
何の本を読んでその偏った知識と思考するようになったんだよ？
人に勉強してから言えというほどに勉強してる自負があるようだがとんでも本では話にならん
お前が根拠にしてる文献挙げててみろよ