引用元：井伊直弼（アメリカ強すぎ！これは開国やろなあ）吉田松陰（アメリカ強すぎ！これは開国やろなあ）
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1732772339/
1: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:38:59 ID:shzR
あれなんでこいつら仲悪かったの？
2: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:40:51 ID:V3bP
両方逆の攘夷派イメージ
10: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:51:03 ID:shzR
>>2
単純な脳筋攘夷ではないんだよね
まともにアメリカと喧嘩したら国ごと死ぬってのは2人とも思ってた
単純な脳筋攘夷ではないんだよね
まともにアメリカと喧嘩したら国ごと死ぬってのは2人とも思ってた
11: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:51:42 ID:wCkR
>>10
昭和の軍部も見習ってほしかったな
昭和の軍部も見習ってほしかったな
13: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:55:18 ID:b6N0
>>11
駐米武官としてアメリカに滞在しテキサスの大油田やデトロイトの重工業地帯を綿密に視察していた山本五十六さん「我が帝国海軍は二年間なら派手に暴れまわってみせますｷﾘｯ」
駐米武官としてアメリカに滞在しテキサスの大油田やデトロイトの重工業地帯を綿密に視察していた山本五十六さん「我が帝国海軍は二年間なら派手に暴れまわってみせますｷﾘｯ」
14: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:56:04 ID:shzR
>>13
ほーん、なら二年以内に決めればええんやな
ほーん、なら二年以内に決めればええんやな
3: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:41:55 ID:9GQX
開国の方向性の違いやろなあ
4: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:41:56 ID:zlUf
国の方針は決まってるけどマウント取りたがって内戦する
いつの時代もこうよ
いつの時代もこうよ
9: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:50:29 ID:jU2r
江戸後期から明治にかけてってなんでこんなに有能な人多かったの
12: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:53:48 ID:3OFb
井伊直弼？ 桜田で切られてるやん
15: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 14:59:12 ID:IOOW
吉田松陰←外国と戦うための軍備拡張と現政治体制の破壊、統合軍必要派
幕府←幕藩体制維持、外国貿易を通じて幕府から近代化派
幕府←幕藩体制維持、外国貿易を通じて幕府から近代化派
どうあがいても幕府が軍隊作るのに邪魔だからしかたない
16: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:00:12 ID:shzR
>>15
こう見ると吉田松陰てガチのテロリストやなって
こう見ると吉田松陰てガチのテロリストやなって
17: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:00:41 ID:nglG
天皇の言う事聞いてる？?
18: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:01:24 ID:shzR
>>17
勅書なら荼毘に付したよ
勅書なら荼毘に付したよ
19: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:04:02 ID:IOOW
海外では中央集権体制ができてたのに日本だけできてないからな。
技術云々の前に国民を100%政府が動かせる体制できてなかったから技術同じでも負けるわね。そういう意味で吉田松陰は戦略的な観察力は政府よりあった
技術云々の前に国民を100%政府が動かせる体制できてなかったから技術同じでも負けるわね。そういう意味で吉田松陰は戦略的な観察力は政府よりあった
25: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:07:16 ID:nglG
>>19
地方分権だったおかげで地方の近代化勢力が天下取れたから…
地方分権だったおかげで地方の近代化勢力が天下取れたから…
20: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:05:02 ID:shzR
>>19
でも一回政府をぶっ壊すわけだから結構な賭けだよね
でも一回政府をぶっ壊すわけだから結構な賭けだよね
23: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:06:21 ID:IOOW
>>20
いうてそのまま行ってたら植民地化待ったナシやしな
いうてそのまま行ってたら植民地化待ったナシやしな
22: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:06:19 ID:shzR
うまく天皇に政権移せなかったらどうするつもりやったんやろ
24: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:07:04 ID:IOOW
>>22
その結果が水戸藩
その結果が水戸藩
26: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:08:34 ID:4xm9
なおこのテロ教唆お兄さん(享年29)がいなければ今の日本はなかった模様
27: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:09:55 ID:shzR
門弟もやべーやつ多すぎなんだよなあ
28: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:10:23 ID:IOOW
西郷隆盛「あっ…（ここで反体制派をまとめねば全国でテロリストとして活動を続けるので自分が御柱になり政府に負けなればいけないことを察し）」
31: 名無しさん＠おーぷん 24/11/28(木) 15:14:42 ID:shzR
>>28
なんかもう滅びゆく武士の最後の舞台用意してやるからワシも一緒に死ぬって感じで涙がでますよ
なんかもう滅びゆく武士の最後の舞台用意してやるからワシも一緒に死ぬって感じで涙がでますよ
コメント↑↓
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韓半島を併合すれば万事解決
＞まともにアメリカと喧嘩したら国ごと死ぬってのは2人とも思ってた
でも実際はあの時期のアメリカってぜんぜん戦力的には大したことなかったんだけどね。
イギリスと同じくらいに考えてたふしがある。
アメリカが化けたのはウィルソン大統領の時代だ。
>>1
任那の土地だけ返して貰って、朝鮮は清国領で朝鮮人は特殊身分清国人と認めるべきでした。
仲悪かったというより、吉田松陰方が一方的に喧嘩売ってる
井伊直弼の配下の間部殺害計画を立てているし、
別の容疑で捕まった際に問われてもいないのにそれを自白している
訊かれてもいないのに吉田松陰は自分から、老中の間部詮勝暗殺計画を白状したから、幕府も刑死せざる得なくなったんやで。
>>海外では中央集権体制ができてたのに日本だけできてないからな。
この当時、プロイセン王国は封建制国家で強国だったよ。
（陸軍が中心だけど）
安政の大獄しなきゃ井伊直弼も暗殺されなかったかもな。
また、桜田門外ノ変が失敗してたら「尊王攘夷テロ」も、あそこまで流行らなかったんじゃね？
>>6
モルトケの存在はデカい。
あの後、アメリカは南北戦争だし、
露土戦争があってイギリス・フランスとロシアは戦争するしで、
極東どころじゃない時期があった。
日本はけっこう運がよかった。
天才的に賢い人は開国と考えるけど黒船が来た時の日本の状況はすでに欧米列強に美味しいところは取り尽くされた状態で詰んでいた。それが明治以降の無理な対外政策となりその延長が太平洋戦争の無惨な敗北だった。みんながみんな天才じゃないんだから日本は鎖国と攘夷を貫き通した方が大失敗もなくよかったと思う
影で井伊直粥って言われてそう
>>10
日本は最初から無理な対外政策などしてないんだが？
対ロシアの国防強化と清帝国を中心に、東アジア諸国が協調して西欧列強に対処しようとしてたんだが？
黒船来航の前にロシア人エフィム・プチャーチンが来航し蒸気機関車の動く模型を持ってきた。佐賀藩の精錬方であった田中久重、中村奇輔、石黒寛二らによって外国の文献を頼りに軌間130mmの蒸気機関車や蒸気船の雛型 (模型) が製作された。もう鎖国では世界情勢に追いつけないことが分かった。アヘン戦争の末路も知っていたから次は日本だと分かっていた
>>10
最初から最後まで全部間違っている
まず黒船が来る前に欧米列強に美味しいところは取り尽くされたと書いているけど、ある程度の
金の流出はあったけど、本格的に流出したのは開国してから。
鎖国と攘夷を貫き通した方が良かったとか書いているけど、それが出来たらそうしてたよ。
当時の帝国主義のアジア進出から逃れられなかったから開国せざるを得なかったんだよ。
>>10
その場合のモデルは当時のどの国？
>>15
トルコ
>>16
あとタイ
仲はどうだったか知らないが
山本五十六と栗林忠道「アメリカには負ける」
久坂玄瑞「なるほど！つまり異人共を皆殺しにすればええんやな！」
悪いのは、「アベ」と水戸藩。
>>3
新羅は日系王朝だったんだから、
朝鮮人だけを本貫地の満州に追放すべきだった。
明治開国 盟主争い
松陰≒半島渡来の開国派・長州下級武士団 ／ 井伊≒開国の幕藩草莽派 鎖国草莽派の水戸藩士の逆鱗に会う！
>>2
英仏は清朝相手に勝利してたが、
米は何の戦果も無いし日本周辺には策源地も無いから
何の脅威にもならないんだよな。
逆に英仏露より脅威度低いからアメリカ相手に開国したと言える。
>>5
斎藤兵庫県知事を有償支援したと自白したPR会社の
女社長みたいなモノか。
>>10
アジアの植民地化は、19世紀後半から苛烈になるんだが？
19世紀半ばは、まだ余裕があった。
>>19
嫁が不細工だと旦那は過激になるよな。
>>20
悪いのはアベガーテロリストで独裁の手先のおまえらだけや。
当時の水戸藩がいなかったら幕藩体制はつぶせなかった。
でも実はみんな未知の国に対してワクワクしてたと思う。
明治時代大正時代外国かぶれであふれていたそうです。
今よりかぶれ具合がすごかったみたい。
>>17
当時トルコは衰退中で最終的に西欧の保護国みたいになってたし、タイの近代化はむしろ日本を徹底的に模倣して成功したやろ。
>>28
朝鮮に対してもそうだったんやで？
さぞかしガッカリしたことやろうな。。。
>>27
この「アベ」は阿部正弘のことでしょう、まぁ上手くもなんともない釣りだろうけど
>>24
未完になっちゃったが、「風雲児たち」を読んで思ったのは、吉田松陰は筋の通ったキ〇ガイ。
>>27
御三家の一つなのに尊皇派が幅を利かせてるという冗談みたいな藩だし。
挙句に藩内の佐幕派と潰し合いしたり、尊皇派の過激派と穏健派が潰し合いしたり…
>>30
そらまぁ、征韓論とか噴き出すくらいは失望した。
安政の大獄で殺された大勢は一橋派だろ？次の将軍が「一橋派か、紀州派か？」という争いもあったから、それで一橋派が粛清されただけ。
>>33
そして慶喜がここ水戸出身だからな。
徳川幕府家壊す気満々やろ。
>>28
海外に出て思想転換した奴等多数だしな。
やはり情弱は罪。
井伊直弼「みんなお茶飲みながら語らったら分かり合えるのに、水戸は蛮族すぎ」
>>19
吉田松陰の思想から一番かけ離れてたのがコヤツ。
>>1
秀吉の時にそのまま居座ってたらそれもありだったかもしれないが、明治時代の併合じゃ手遅れだったみたいね。
>>23
幕府はちゃんと情報収集していてわけやね。
>>6
江戸時代の幕藩体制は連邦国とか合州国みたいな構造で国の集まった国の中央集権の途上というか中世版みたいなもんだと思うんだよね。
>>14
産業革命もそうだし銃やら大砲やらの進化があったからあそこで鎖国にこだわって乗り遅れてたらヤバかった。
>>山本五十六さん「我が帝国海軍は二年間なら派手に暴れまわってみせます
↑
政府｢二年なら持つんだな？よし！戦争だ！！｣
軍首脳｢根性なしのアメリカ人なら音を上げるに違いない！ww｣
これだもんね…
>>13
江川太郎左衛門も黒船前から動いていたんでしょ。
>>32
長州人は、大概キチ◯イだよ。
立場の違い
脅威に対する理解度の違いもあったかも知れない
オイラの住んでるところの殿様は井伊直弼のはるか前に失脚の体で引きこもったし、後を継いだ殿様は病弱ってことで藩が引きこもらせたし、黒船前からわかる人にはわかってたこと。
>>33
水戸黄門の影響だろうね…
>>33
御三家いうても中納言の家格で低いから、
継承のチャンスは限りなく低い。
だから、御三卿乗っ取り謀るんだよな。
現在、徳川の血筋で生き残るのが水戸家の血筋だけなんで
生存戦略は成功している。
>>28
まともな知識階級なら、欧米の情報は持ってたぞ。
当時、F22とか飛んでると思ってそう。
>>44
君は歴史の教養を身に付けてから口を開いたほうが良い。
>>6
そもそもドイツ帝国成立のが明治維新より後だからな
他の人は別として松陰さんに関しては、自分から老中暗殺を告白した自爆なんだよなあ。
それで処罰した井伊様を恨むのは逆恨み。
>>44
山本五十六>半年から一年なら暴れますよ=その間に講和工作やれよ！
政府>一年後にはドイツが欧州と北アフリカ抑えるから、アメリカもビビって頭下げてくるやろうな。
同床異夢過ぎるな。
>>55
そもそも吉田松陰って長州の外ではそれほど大物ではなかったらしいな？
>>34
征韓論の征って、対ロの話で中国朝鮮が話が通じなかったら征もやむなしってことで無条件の征じゃないだよなあ。
世界オールスターズに喧嘩やらかした薩摩。なお戦死者はオールスターズの方が多かった模様ｗ
>>56
五十六さんと海軍軍令部の真珠湾攻撃の意図も違い過ぎるし。
戦争が進むにつれて、上層部の意志不一致の齟齬は作戦に大きな影響を与える事に。
>>57
ていうか、桜田門外の変て長州は関係無い。
>>12
中国と韓国と北朝鮮が無能だった。
>>50
水戸が御三家になったのって幕末かヘタすりゃ維新後でょ。慶喜が出なかったら御三家に数えられなかったかも。
山本五十六も幕末も普通にすでに外国勢力が政権内部に入ってて工作されただけだよ
白人がとことんまでクズってだけ。もう白人には世界から退場してもらわないとあかん
>>58
通じなかったから征韓論になったんでしょ。
国書を受け取らず、どうにか受け取らせたら「回答はいつになるか不明」と嘲笑い、公館前に「日本は蛮族」と落書き。
……今とやってること大差ない気もするが。
サンキュー西郷どん
江戸時代末期は幕府も藩も経済的に借金まみれ
不平等条約条約で人件費カットで生活苦しい地方藩士の我慢の限界超えて尊王攘夷機運が盛り上がった
>>7
ありゃあ、何も実情を知らん頭お花畑の朝廷が出した「戊午の密勅」に対して、幕府がその朝廷を庇った結果だぞ。
水戸藩に押し付けなかったら、朝廷の公卿連中に直接処罰がくだされて、さらに過激になってただろ。
>>47
松陰って、内陸に引き込んでのゲリラ戦を主張して攘夷可能とか言ってるからなあ。
まともな為政者サイドなら可能な限り避ける戦術だから、相容れない。
>>43
海は蒸気船の発展→装甲艦誕生の時期だし、
陸はライフル持った散兵や、炸薬量が激増した椎の実型砲弾主体への軍事革命の真っ只中なんだよね。
しかも欧州はクリミア戦争の影響でゴタゴタしてるし、本来なら一番乗りで色々と漁れるはずのアメリカは内戦勃発でそれどころじゃなくなるし。
おまけにアヘン戦争とかの悪影響と欧州のお蚕様の病気で、日本の生糸生産能力の価値が急騰するし。
＞あれなんでこいつら仲悪かったの？
尊王攘夷開国佐幕問わず言っている内容は全員
「神国日本万歳！天皇陛下万々歳！！欧米列強はアジアから叩き出してやる！！！」では一致している。
問題はいつ誰がどのような方法でやるかでもめただけ
井伊は幕府主体で時間をかけて近代・産業化に努めたうえで…
なのに対して吉田松陰は朝廷主体で今すぐやろう
の派閥。でそういう結構ささいな差で殺し合いをやっていたのが幕末の動乱。
その結果新政権主体で時間をかけて近代・産業化に努めたうえ…の派閥が勝ったと
ちなみにその新政権の幹部クラスがなぜか吉田松陰の門下生や影響受けたのが多い…ちなみにその吉田松陰は新政府が朝敵扱いした会津藩ラブだったりする…という幕末情勢複雑怪奇なり状態だったりする。
まぁ、日本史上屈指のDQNである高杉晋作ですら途中から「松陰先生のいうことを真に受けてはいけない」とか言ってるほどやばい言動してるんだけどね
開国するにしても、宗教狂いの戦争屋は要らんと徳川さんは言ったんだけどな
結局脅迫に走る脳筋ドアホ極悪野蛮猿ダメリカｗｗ
史実は大切にしよう
明治維新前後なら、アメリカは南北戦争前後で国内ボロボロで何も出来ない状態
欧州の列強からは、格落ちの植民地人として見下されていた二流国やで
結果論ではあるけどイギリスを始め列強が強硬手段に及ぶ気満々だったし事態が悪化する前に開国したのは賢明だったよ
最初アメリカと開国した思いっきり不平等条約だったけどそれでも時のイギリス外交官にはあれだけ労力払って俺達のアヘン戦争も脅しの種に使った割には随分と日本に対して生易しい条約結んでんだな、俺達ならもっと奴隷的な条約結べたのにって鼻で笑われてるレベルだし
なお植民地的運用はトランプが仕上げ
>>73
アメリカ南北戦争に使われた兵器の処分場にされたらしいな、日本の戊辰戦争は…。
>>18
どっちも米国勤務組だからな。
ちなみに栗林さんはコルトガバメントを愛用していたとかなんとか？ホントかな？可能性はあるけど。ホントなら、せめて拳銃弾だけでも.45口径統一化を働きかけてほしかったね。弱い南部弾じゃ、ちょっとねえ…
もしかしたら、一式、二式拳銃がガバメントみたいになってたかも…百式機関短銃も、もっとゴツくなってたかも！
>>65
中国格上、日本格下の思想は、永遠に変わらないと思うね…
>>69
大日本帝国末期なら受け入れられたろうな…松陰さんが帝国末期に転送されたら？って書かんかな？
｢吉田松陰本土決戦！！｣とか。
>>5
自白といっても実際に計画とか準備していたわけではないので釈放しようか？という話だったんだけど当人がそれを拒否したので渋々処刑した…。
さらに言えば呼ばれた理由が知り合いでガチの犯罪者が出たのでその事情聴取という、幕府からしたら何こいつ？ってレベル。
>>46
で、その長州においても最大のキチである高杉晋作ですら後半ごろの吉田松陰の扱いは「先生の言うことを真に受けてはいけない」と言われるほど
>>38
だって御三家ということで何やっても潰されないだろと好き勝手やってるからな。
上でキチ扱いされている長州藩ですら藩がつぶされたらまずいので幕府に配慮しているのに水戸藩は全くその手の配慮していないで元気に内ゲバしているし。
>>2
その米国に当時の日本は対抗不能だってことが幕末の知識人達には理解出来たんだよ。
まず当時の日本の物流は基本的に船舶輸送…廻船に頼ってただろう。五街道はあったが当然未舗装で狭い悪路だったから大量輸送には全く向かない。廻船による大量輸送があったから江戸は100万の人口を養うことが出来たわけだ。
そういう状況で米国の蒸気船艦隊がたった4隻でも日本近海をうろつくようになったらどうなる？彼らは江戸を完全にブロケイドすることが出来る。ひたすら消費するだけの大都市に米その他の食糧が入らなくなって江戸全体が餓死に瀕することになるのは想像がつくだろう。
また蒸気船は帆船のように風向きによって進退に不自由することがない。狭い江戸湾に侵入して望む場所に接近して砲撃を加えることも出来るし（日本側の抵抗が厳しければ自在に進退し退避出来る）任意の場所に陸戦隊を上陸させ、暴れさせることも随意に出来る。旗本八万騎と言ったところでその武士達を即座に予定戦場に集中できなければ数百人の陸戦隊にも対抗不能ってことだ。
そういう現実に気づいた人達は「そもそも開国して国のシステム全てを近代化しなければ、そもそも攘夷なんて不可能である」ことに気づいたってことなんだよ。その意味で米国が欧州列強に比べると弱かった…なんてことは意味のない話で、4隻の蒸気船が日本の知識人の蒙を啓いたことが重要なんだよ。
テロリストのほうは戦って勝つつもりだったということだから
「強過ぎ」という評価をしたって認識が間違えてんでしょ