引用元：武田信玄と上杉謙信はどっちが格上なのか
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1646847556/
1: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:16.84 ID:XgTJI1oPa
武田信玄の方が有名ではあるよな
2: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:34.65 ID:UQFpVt+40
上杉やな
5: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:46.26 ID:5EZfEgMz0
同じくらいやろ
6: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:39:52.14 ID:fwiXE1zO0
いや上杉やろ
8: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:40:33.43 ID:gzueO1uV0
家としては武田、個としては圧倒的に上杉
9: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:40:35.22 ID:KVzITkG1M
どうせ三英傑より明確に下なんやから同じでええやろ
10: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:40:37.38 ID:shEDdU+A0
上杉やな
13: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:41:25.20 ID:kJ8cO5tmd
パラメーター違いの同格でええやろ
15: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:41:44.62 ID:XgTJI1oPa
武田信玄は部下の知名度高いけど上杉謙信の部下で有名な人ってあんま居ない
156: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:08:35.05 ID:wz8Ghb+L0
>>15
有能な奴ほど冷遇されたり乱起こしたりで見ててイライラするからな上杉家は
武田は信玄時代はまとまってて勝頼でグチャグチャしたら長篠で有能ども大体討ち死にするからスッキリする
有能な奴ほど冷遇されたり乱起こしたりで見ててイライラするからな上杉家は
武田は信玄時代はまとまってて勝頼でグチャグチャしたら長篠で有能ども大体討ち死にするからスッキリする
16: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:42:38.48 ID:XUX0ZgpM0
謙信に武田信玄ボコられてね？
なんか戦略的には五分みたいに言われてるけど
なんか戦略的には五分みたいに言われてるけど
23: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:44:02.70 ID:UQFpVt+40
>>16
川中島は信玄が圧倒的有利なのに武田と上杉どっちが勝ったか論争になってる
その論争が起きてる時点で上杉に劣ってる
川中島は信玄が圧倒的有利なのに武田と上杉どっちが勝ったか論争になってる
その論争が起きてる時点で上杉に劣ってる
46: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:48:19.75 ID:7PZp3D3F0
>>16
実際激戦とされる第四次川中島合戦も上杉の方が兵力劣ってるけど善戦してるし一次史料の感状の数も上杉の方が多く残ってるしな
実際激戦とされる第四次川中島合戦も上杉の方が兵力劣ってるけど善戦してるし一次史料の感状の数も上杉の方が多く残ってるしな
19: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:42:51.89 ID:K2QHnKT1a
川中島と言う難度も戦った割にどっちが勝ったのかよく分からない戦い
25: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:44:42.57 ID:8m+zbFbWM
>>19
どっちも目的達成できないまま削り合ってる内に織田徳川の台頭許したんだからどっちも負けや
どっちも目的達成できないまま削り合ってる内に織田徳川の台頭許したんだからどっちも負けや
32: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:46:08.56 ID:uidafZ+or
武田やろ
上杉謙信は戦しかしとらん
平地が多い越後を抑えてたから好き勝手できたんや
上杉謙信は戦しかしとらん
平地が多い越後を抑えてたから好き勝手できたんや
43: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:48:00.50 ID:NRntT3RS0
外交と内政と搦め手も評価するならどっこい
ぶつかり合いだけで評価するなら謙信ってところやろ
ぶつかり合いだけで評価するなら謙信ってところやろ
48: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:48:45.27 ID:LWTUMe3h0
信長が対武田でイケる‼︎ってなったのいつくらいなんやろ
少なからず途中までは下手に出てた気がする
少なからず途中までは下手に出てた気がする
73: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:55:06.50 ID:1FVslxa20
>>48
畿内が欲しいだけで武田の土地に興味なかっただけだろ
畿内が欲しいだけで武田の土地に興味なかっただけだろ
92: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:57:24.44 ID:7PZp3D3F0
>>48
多分死ぬまでいけると思ったことはないんちゃうか
信玄が死ぬ前年に信長は上杉と武田の和睦の仲介してたんやけど信玄は西上作戦発動して徳川領に攻め込んだ
それ以降面子を潰された信長は書状で再三武田は必ず根切にするって言ってるしこれで武田と全面対決する覚悟は決めたんやろうけど
多分死ぬまでいけると思ったことはないんちゃうか
信玄が死ぬ前年に信長は上杉と武田の和睦の仲介してたんやけど信玄は西上作戦発動して徳川領に攻め込んだ
それ以降面子を潰された信長は書状で再三武田は必ず根切にするって言ってるしこれで武田と全面対決する覚悟は決めたんやろうけど
52: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:49:32.62 ID:ckX6m22v0
武田は重臣が死にまくってるよな
それだけ勇猛って捉え方もできるが…
それだけ勇猛って捉え方もできるが…
61: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:51:37.90 ID:LWTUMe3h0
長篠の武田家臣の死に方はマジでヤバい
勝頼が信玄贔屓の家臣を一掃でもしたかったんかってレベル
勝頼が信玄贔屓の家臣を一掃でもしたかったんかってレベル
76: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:55:32.75 ID:xCu6+93d0
上杉の方が人として魅力あると思うわ
逸話が多いんやろうけど
逸話が多いんやろうけど
88: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:56:48.34 ID:sf5WOPyp0
謙信時代は全盛期の北条武田一向宗に囲まれててよく領土増やしたと思う
93: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:57:25.03 ID:D1ttaOgsa
まず上杉謙信と武田信玄がここまで有名な理由が気になる
昔から有名でしょこの2人
昔から有名でしょこの2人
108: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:59:50.85 ID:OAFvdy0E0
>>93
江戸時代から人気だし戦前の教育だと
強い戦国大名=武田上杉
憎き足利政権を倒した偉い大名=織田
の扱いであくまで強い扱いは武田上杉だったとか
江戸時代から人気だし戦前の教育だと
強い戦国大名=武田上杉
憎き足利政権を倒した偉い大名=織田
の扱いであくまで強い扱いは武田上杉だったとか
107: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:59:26.68 ID:PskOxmhY0
>>93
いい感じにライバル関係を描くには持ってこいだったからじゃない？
いい感じにライバル関係を描くには持ってこいだったからじゃない？
122: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:03:01.53 ID:zdCGa1+5a
>>107
川中島並みに同力対決が複数回って確かになさそう
川中島並みに同力対決が複数回って確かになさそう
138: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:05:39.60 ID:OAFvdy0E0
>>122
大内vs尼子の押し引きは面白いけど全く話題にならん…
大内vs尼子の押し引きは面白いけど全く話題にならん…
159: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:09:10.46 ID:ckX6m22v0
>>122
毛利大友も一進一退の攻防してるけどイマイチ影薄いな
毛利大友も一進一退の攻防してるけどイマイチ影薄いな
96: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:58:14.16 ID:rKuPwnIM0
国力がないのに上杉と対等に戦えたのはすごいで
長野や甲府なんて何もないしな
長野や甲府なんて何もないしな
113: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:00:43.59 ID:Gd98kaDT0
>>96
フィクションの影響で上杉の国力盛られつつ武田の国力逆鯖されてる感否めないけどな
フィクションの影響で上杉の国力盛られつつ武田の国力逆鯖されてる感否めないけどな
102: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 02:58:48.51 ID:IOCovNEl0
武田かな
111: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:00:28.70 ID:cGHsokr80
山崎の戦い 勝ち
賤ヶ岳の戦い 勝ち
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝ち
九州征伐 勝ち
小田原征伐 勝ち
賤ヶ岳の戦い 勝ち
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝ち
九州征伐 勝ち
小田原征伐 勝ち
この頃のチート猿に勝てるやつおらんくね？
117: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:01:24.61 ID:RnfSjr7q0
>>111
土木チームの有能さがヤバい
土木チームの有能さがヤバい
118: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:01:38.58 ID:Ffl0ewZkM
>>111
むしろよく家康は引き分けに持ち込めたな
むしろよく家康は引き分けに持ち込めたな
124: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:03:24.88 ID:5EZfEgMz0
>>118
なんか引分っぽい風潮やけど現状変えたがってたのが家康で変えられると困るのが猿だったこと考えれば普通に猿の勝ちちゃう
なんか引分っぽい風潮やけど現状変えたがってたのが家康で変えられると困るのが猿だったこと考えれば普通に猿の勝ちちゃう
133: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:04:35.51 ID:/GRRpcs7M
>>124
引分は引分じゃ困る方の負けやな
引分は引分じゃ困る方の負けやな
146: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:07:29.06 ID:LWTUMe3h0
長篠のイメージって
織田が数万人そろえて野戦築城で構えて、武田が気づかない隙に長篠城を奪還して挟み撃ちにして、突っ込むしかない状況を作ってフルボッコって感じなんだけどこれほど用意周到に痛ぶるんだなって感じ
武田の有力な家臣も大半死んでるし
織田が数万人そろえて野戦築城で構えて、武田が気づかない隙に長篠城を奪還して挟み撃ちにして、突っ込むしかない状況を作ってフルボッコって感じなんだけどこれほど用意周到に痛ぶるんだなって感じ
武田の有力な家臣も大半死んでるし
173: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:10:37.71 ID:pvtkn2Ag0
>>146
8時間ダラダラ戦ってたんやで、長篠。
そんな一方的になる戦い時間じゃないのにあの武将戦死数は異常。
8時間ダラダラ戦ってたんやで、長篠。
そんな一方的になる戦い時間じゃないのにあの武将戦死数は異常。
182: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:12:37.26 ID:WVWOLq4fr
>>173
刀根坂といい、地味に追撃での戦果拡張うまいよな信長
刀根坂といい、地味に追撃での戦果拡張うまいよな信長
147: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:07:39.75 ID:M7bJUscY0
信玄が好き勝手やったせいで勝頼は苦労したよな
160: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:09:13.67 ID:OAFvdy0E0
ワイは上杉氏好きやけど、謙信の関東攻めって何がしたいのかよう分からんわ
関東管領を譲ってもらったから建前としてやってるのか知らんけど、毎度収穫期終わった途端に関東に出て略奪しまくって特に領土増やすこともなく撤退って褒められた行為ではないやろ
関東管領を譲ってもらったから建前としてやってるのか知らんけど、毎度収穫期終わった途端に関東に出て略奪しまくって特に領土増やすこともなく撤退って褒められた行為ではないやろ
175: 風吹けば名無し 2022/03/10(木) 03:10:59.29 ID:rKuPwnIM0
>>160
北条とやり合って消耗してもうたら武田が横をついてくるからきついやろ
北条とやり合って消耗してもうたら武田が横をついてくるからきついやろ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
家格なら関東管領の上杉が一番上。
それを認める事ができないから武田と上杉は長尾呼ばわりを止めなかった訳で。
武田家と上杉家の比較なら難しいが、信玄と謙信の比較なら総合力で信玄の勝ちやな
>>1
まちがえた
武田と北条な
上杉謙信って、泣きついてきた村上某の領地を取り返してやるために川中島の戦いをやってたんだろ?
度を越した律儀っぷりだよな。
なんで長篠が信玄の評価に影響してんだよ
>>1
譜代大名と関東管領なら後者が上なの?
>>6
投稿の意味が解らんぞ？
譜代大名は江戸幕府での言い方、お前の時代考証はUBIレベルｗ
>>4
あのまま武田の進軍を許して抜かれると武田が平野部に出れるのよな。つまり防衛の要所が山道の点から国境の線になって防衛負荷が激増する。上杉側から見ても武田を山に抑え込むフタ兼緩衝地帯は必須なわけ
長尾 景虎が奴隷狩りに関東に進出した時、関東管領の名門の上杉憲政を脅して養子となり、山内上杉家の家督を譲らせ、上杉と改名し、(同家が世襲していた室町幕府の重職である)関東管領を引き継いだんだよ。上杉は乗っ取られた家名だぞ。どこが格上だよ
武田家って皇室まで遡れるんじゃないの（今も？）
少なくとも信玄は血で優位では。ただの幕府の役人の上杉より上位な気がする
ちんちんが大きいほう
>>9
馬鹿の妄言ｗ
上杉憲政は平井城陥落後そのまま越後国の長尾景虎の許に逃れている。
自発的に逃げてんだよ、その前には『佐竹に関東官僚を譲ろうとして断られて』いる。
とっくの昔に持てあましてたんだよｗｗｗｗｗｗ
甲斐国は関東公方の管轄、その公方補佐の№２が関東管領、甲斐武田はその下の国主。
>>12
官僚→管領
>>11
上杉謙信はDカップ。
室町幕府の家格秩序だと上杉が間違いなく上。
それに対抗するために信玄は没落した若狭武田(が就任した例がある)の大膳大夫を譲りうけた。
俺は幕府中央に認められたお偉いさんだとな。
当時の室町幕府中央だと四大夫は名門が受けるのが伝統になっていたからな。
一番有名なのは細川京兆(右京大夫)家。
地元で好かれてる度では信玄の方が上
>>6
甲斐守護職は、関東管領の部下やで。
なので甲斐守護職の武田晴信君は関東管領職の上杉景虎に従わなければならない。
>>10
武田家レベルじゃそこまで自慢にはならんよ
>>14
管領を「カンリョウ」と読んでたのかな？
「カンレイ」なら間違わなかったのに。
>>10
長尾家も平氏だから桓武天皇まで遡れるぞ。
武田は甲斐源氏として鎌倉時代以前の家名の古さだな。
上杉は関東管領になって事実上、関東頂点の役職だからな。
>>16
吉兆家は織田信長の義弟になり織田家の家格上げる為にも利用されたな。
>>22
源氏とはいえ新羅三郎系は傍流扱いだし。
>>18
尊氏「ワイのママンの実家が武田の下な訳が無いやろいいかげんにしろ玊袋がかゆい」
昔勤めてた会社でお世話になったな「竹田機械」
えっ？たけの字がちがうって？ごめん
>>10
伊勢貞興「ワシかて皇孫ジャイ！玊袋がかゆい」
>>15
顔は岩尾さんで青ひげ
玊袋がかゆい
>>16
武田義統「義晴公の娘を嫁に貰って義理の兄の義昭様助けたのに没落してオワコン扱いされてて玊袋がかゆい」
>>22
佐竹義重「ほんならワシも頂点におってもええがな玊袋がかゆい」
戦術家としては上杉謙信
戦略家や政治家としては武田信玄
>>9
山内上杉氏は後北条氏に圧力掛けられて、越後の長尾景虎に助けを求めたんだよ。
>>10
そもそも上杉は足利の演者なんで野良源氏の武田より足利に近い
>>33
演者→縁者
戦に強く謎の信念に生きる上杉謙信
総合的な判断力に優れ未来を変えようと企む武田信玄
う～ん上杉謙信の方がカッコ良いけど武田信玄の治世も興味があるので引き分けかな
>>25
関東足利氏を滅ぼそうとしてる連中と手を握る面汚しが何を言ってるんです？
>>29
義秋には速攻見限られて朝倉に逃げられているよな？
>>11
上杉謙信は肛門専用。
家康の人がいない
>>39
家康関係ないしなぁ
室町幕府においては足利に近い方が序列として上
甲斐源氏の武田はその辺かなり落ちる
源義家の遺言(真偽不明)により実質足利一族以外の源氏は排除されてる形
武田信玄は甲斐の国人を率いて信濃を攻略。
上杉謙信は越後の国人を率いて関東遠征や信濃支援。
北条氏康は相模の国人を率いて武蔵や上総を攻略。
上杉謙信が迷惑なだけか？
>>29
足利は初代尊氏から見捨てるのは得意
>>5
間接的には影響あるんじゃない？
家格は清和源氏の武田やな、長尾はどこまで行っても土豪、家格はどうしたって内訌に結びつく
>>1
父親がその関東管領をコロしてんのにようも上杉の名跡を継げるわ
譲る憲政もどうかしてるが
>>2
でも甲斐は貧しいからな
>>13
管領は補佐というか監視役よね
任命権は京の室町殿にあったし
>>45
そうとは限らん
武田は所詮源氏の傍流だし
関東管領だから謙信のほうが上じゃないか？
ただ武田も源氏の名家の流れだから分からないけど。
役職も公家の役職と、幕府から貰ってる役職があるから、もうワケワカメ！
>>45
甲斐の武田なんて傍流だし武田の本家ですらないし板東八平氏にかぞえられる長尾家あたりと大差はないんじゃね
本人の資質はともかく、結果論として家を残した方が一枚上。
武田は安芸や若狭と分かれてそれぞれ名門として存在してるからな。これがちゃんとした家系であるなによりの証拠。一地方の土豪と比べて良い存在じゃない
>>30
義昭ぱっぱが断っているから資格ないね
>>53
上杉は足利と縁戚なのが強い
傍流の武田より有利
>>9
そもそも奴隷狩りって何？
平成終わって令和に昭和脳？
武田を神聖視してる奴がいるが室町幕府体制では重責を任せられる事もないその他多数に入る家でしかない
三管領や四職等の家より格下なのが武田、ぶっちゃけ今川よりも下
対して関東管領は幕府直属なんで野良源氏とは格が違う
>>55
名字ロンダリングしてる家系はどうしたってしょぼい。長尾だろ、上杉はこいつらが追い出した元領主
>>2
将として有能だったのは謙信だけど、国の規模からして武田が圧倒している
>>39
奴は脱糞しすぎて痔の手術にいっている
家の家格なら長尾名乗ってた時なら武田の方が上だけど上杉になったらで上杉の方が圧倒的に上、大名としての実力は互角かなと思う、どちらも治めてる地域の土豪勢力の盟主見たいな立場からは脱却できなかったし
因みに武田滅ぼした時信長は勝頼の首級見て勝頼が勇猛果敢な大将だったけどこうなってしまったのは運が無かった、武田が滅びたのは信玄が不義理過ぎた報いと評した一方武田の遺臣達は武田が滅びた理由について長篠で負けた事よりも御館の乱の対応失敗して北条を敵に回してしまったからだと口を揃えて言ってる
>>44
後継者育成に失敗したってこと？
>>58
おっと神君脱糞公を貶めるのはそこまでだ！
滅びた論もそうだけど、名がちゃんと残ってるレベルなら後は死に体かどうかだろう。上杉も十分死に体だろうｗくそ貧乏の小藩なのになんで大国で存続したみたいな意気込みなんだ。
>>58
豊臣秀吉「は？」
徳川家康「何と？」
甲斐守護である武田家と越後守護代である長尾家では信玄の方が格上。
後に長尾景虎が関東管領上杉氏の家督を継承すると格式が逆転した。謙信の方が上。
（信玄は最期まで謙信のことを長尾姓で呼び続けた。）
>>47
あそこは土地終わってるのに囲まれてるしな
>>65
織田「・・・だせえ奴ら」
コーエーのゲームなんかやってると松平元康にブランドを感じても徳川家康にはなんにも感じないな。
信長や秀吉は将軍職をダサいに近い感覚だったと思うけどな足利の末路も相まって。とても権威の象徴ではなかったろう。
上杉謙信…秀吉があっさり落とした小田原城を落とせなかった
武田信玄…秀吉が負けた家康に大勝した
どう見ても信玄のが凄い
>>68
つまりロンダリング常習犯秀吉もダサいのか…
>>69
秀吉があっさり落とした？使った軍勢の規模理解してるの？
上杉の戦略は室町時代からみないと解らん、関東は元々自分の領地なんや
>>68
革命児信長を信じてそう
>>62
勝頼自体は直接戦った三英傑が全員高評価してるから優秀だったのは間違いない
しかし勝頼が十全に動ける体制作りをしなかったのは信玄の責任だろう
>>72
その視点で見ることのできる図々しい頭に生まれたいものよ
>>70
秀吉はそもそも武家ではないし、誇るべき名もない。羽柴みたいに上手く利用して周囲が納得する形をとっていたに過ぎない。
上杉謙信の関東管領の方が武田信玄の官職より上位でした。上杉謙信は関東管領という重要な役職を得て、赤い傘を使用する特権も与えられました。この関東管領は、室町幕府が設置した鎌倉府の長官である鎌倉公方を補佐する重要な役職でした。
武田信玄は、この状況に対する嫉妬から、正規の官位ルートではなく仏教界から「大僧正」という格を購入するという手段を取りました。信玄は以前、「左京大夫」（従四位下）の官途を持っていましたが、後に「大膳大夫」という、より低い官位に自ら遷任しています。
>>73
信長は将軍の偏諱も受けないし、そもそも長の字がどこから出てきたのかすら分かってない。また親父の名の由来も平手政秀説がある。こういう形式に拘らない家系をなんと呼ぶかそれは自由だ
>>75
長尾氏は関東上杉の家宰でもあるんで間違いともいい切れんのよ
>>53
武田元明「ワシなんかはじいさんが義晴公やからな甲斐のやつとは格も室町殿の信任もダンチなんよ玊袋がかゆい」
>>9
長尾為景「上杉は傀儡」
>>77
間違っているぞ
左京大夫になっているのは親父の信虎なｗ
>>69
甲斐姫「あっさり落ちたん？」
名字、官職与えれば豚も木に登る。近衛前久に利用されちゃったね
>>23
三春秋田家「細川京兆家と織田家の親戚」
>>79
なにいってんだ
>>78
信長は義昭追放まで朝廷と直接接触しない様に努めていたし、最初期は自分に対して政治案件を持ち込むなと高札立てていたくらい分別がはっきりしてたぞ
偏諱云々もダサいとかじゃなくてこの時点で望外な恩賞を受けてるから欲張らなかっただけだろうし
>>78
信は通字として長は普通に武運長久とかから縁起がいいとして取ったんじゃね。
上からの偏諱なら信の位置に入れるはずだし。
>>52
信玄の子孫の高家武田家と
実質吉良家の米沢上杉家
>>76
秀吉は武家だよ
生まれはともかく心は完全に武家
後年公家化したけど最期は新八幡神(八幡神は武家の神)として祀って欲しいと遺言するくらいには武家魂の持ち主だった
>>64
上杉（吉良)家だしね。
>>88
武家の通例として普通は烏帽子親からもらう、それが見当たらない。自分で勝手に名乗って良いわけじゃないが、名乗った可能性はある。うつけ扱いだから想像の外だ
丁度ゆうきまさみがその辺漫画でやってんじゃん、おもろいからお前らも買え買え
>>2
資産的には、上杉が圧勝なんだけどな。
常に金欠の晩年の武田信玄と遺産に金銀山積みだった上杉謙信。
>>33
若狭武田氏>ワシ将軍家から嫁貰ったから、
甲斐の山猿より上やな。
>>43
裏切りこそ足利一族の血統だな。
>>84
信じられないだろうが当時の人は皆権威が大好物
信長秀吉家康でも例外じゃない
>>30
お前、山内上杉家の血筋で源氏の血入ってないやないかい。
>>2
総合力というより、野心だけは武田一択かな。
北条にも、野心って意味で信じれるのは、上杉＞武田って評だったし。
謙信は、創作物のイメージかもだけど、生涯受け身だった印象。なぜか強かっただけで。
>>89
信玄の子は、米沢藩士にも残ってたりする。
>>90
「木下」の苗字自体が、寧々の実家説出るくらいの身元不審者。
>>78
「忌部氏」から「平氏」に改姓してるのに、
権威や型に拘らない？
>>80
でも銭が無い。
>>91
佐竹(上杉の血筋)す。
>>79
越後長尾家は越後上杉家の家宰であって、
山内上杉家の家宰は白井・総社長尾家やで。
>>90
魂はどうでもいい。
>>53
最初は甲斐武田氏。若狭や安芸は分家。
>>97
地方の勢力だった時代は魅力的には見えたろうが、将軍を追放した頃の信長にはどう見えたろうね。途中で折れて将軍をある程度立てる道もあったはずだ。秀吉にしても将軍になれる道筋はあったとされるが、そうはしなかった。
>>108
信長は義昭を上回る右大臣、右大将までは順調に昇進してる
その後は信忠に高い官位を与えて欲しいとお願いする様になった
秀吉に至っては将軍より上の権威を欲しがってたじゃん
皆程度の差はあれ権威は喉から手が出る程欲しい物だったんだよ
三英傑クラスでも当時の常識から逃れる事はできなかった
>>106
どうでも良くないんだぜ
この時代はまだ身分が流動的だから武家になりたいと思えばなれた
秀吉は生まれを除けば明確に武家だ
>>102
信長はむしろ権威や型に拘ったから義昭と対立した感まであるのにな
>>95
安芸武田氏「その若狭武田家の本家筋が俺な」
信玄 従四位下・大膳大夫、甲斐信濃守護
謙信 従五位下・弾正少弼、関東管領
朝廷の官位では武田が上、幕府の序列では上杉が上
>>81
上杉定実「じゃけん邪魔者は排除しましょうねー
>>87
朝廷と接触しないのは努めてたんじゃなくたんに信長の身分が低かっただけだろ
たかが弾正忠や僭称の上総介じゃ天皇に直接拝謁もかなわんわ
>>107
この時代では若狭武田家あたりが本家と思われてたよ
>>107
ただし、甲斐の方は一回滅びいる上若狭や安芸の方が幕府中枢に近いので当時は若狭や安芸の方が本家扱い
いずれにせよ中国武将と比べるとはるかに格下だな
>>112
元就「そんな本家筋をさっくりやっちゃいました玊袋がかゆい」
>>51
吉見正頼「ワシなんか範頼公の子孫なんやから遥かに家格高いんやけどね玊袋がかゆい」
>>117
万人恐怖「憎たらしい一色を処してくれたご褒美だよ〜若狭あげちゃう玊袋がかゆい」
武田信栄「あ、あ、あ、ありがたきしあわせ！！（うわあ、これから毎回出兵せなあかんようになるやろうな…すごいプレッシャーや）玊袋がかゆい」
>>86
そもそも論が家宰だからなんだっていう。太田家がじゃあ扇谷上杉乗っ取っても良いのかという。完全に一線を超えた下剋上物語
>>103
武田元明「毎回公方様の号令で毎回出兵してるのがうちや、皆勤賞とるには金欠でもしゃあないねん玊袋がかゆい」
>>60
なんと毎朝脱糞連呼してたやつは泌尿器科の医者だったのか
>>119
安国寺恵瓊「あんさんの孫の毛利輝元操って関ヶ原で戦いました安芸武田氏出身の僧侶です」
>>115
朝廷との接触にわざわざ昇殿する必要はないだろ
仲介人に頼ればいいだけ
>>126
その仲介人が将軍なのだろ？
>>105
でも越後上杉家から上杉顕定を出したことで越後の方が山内よりも上杉の嫡流に近い扱いに変わってったで
>>127
それが武家政権の理想なんだけど必ずしもそうじゃない
朝廷が将軍を通さず武家にコンタクトしてくる例は偶にある
室町将軍は伝統的に朝廷を軽く扱うので対立する事もしばしば
戦いの規模・スケールのでかさからすると、上杉謙信のほうがやや上
謙信は武田と北条という東国二大巨頭を相手に戦ってたわけだからそういってもいいとは思う
けっきょく家も守れたわけだし
＞国力がないのに上杉と対等に戦えたのはすごいで
＞長野や甲府なんて何もないしな
ネットの国力感がよくわからない
石高からして武田１００万石だが上杉は５０万石以下だし
商業利益云々はあるんだろうけど
>>20
違うよ かん と打ったら官僚が出てきてそのまま変換決定してしまった。
ちなみに今しがた上の文で へんかん と打ったら返還が一発目に出た。
うちのpcの日本語変換はなにかおかしい…
前後の文脈と全く関係ない感じ(←こんな風に「漢字」だろ)が出てくることがほとんど…
>>129
大内氏「呼んだか？」
>>10
源氏としての話なら甲斐武田より格上の武田や義光流がごろごろ居る
>>96
必要な権限を全部与えてギリギリまでやらせて駄目だったら切り捨てるだけ
って某所で歴史学者の某先生が言ってた
>>129
義経「ワイも兄貴の許可なしに官位もらったで？
>>51
長尾氏は一度完全に没落してから上杉の被官化で復活したのであんまり自分では血筋を威張れない立場だから、流石に甲斐武田よりは下
でも上杉家の管領を継いだ後は明白に上でこの辺が信玄のカンに触ったのだとは思う
>>1
室町秩序の位階であれば圧倒的に「上杉」のが上。関東管領は別に中央の顕職より下ではない。
中央で明らかに上なのは足利御一家と三管領(室町幕府成立当初は細川とは互角くらい)
>>46
晴景vs景虎(謙信)の兄弟対決の時に越後上杉氏当主の定実が景虎側に着いてたらしい
これなら定実が景虎を長尾家当主にした采配も、越後上杉断絶後に幕府が景虎を国主にしたのも、一つの流れとして説明できる
なんなら御館の乱で憲政が上杉景虎に着いたのも、景勝が晴景派だった政景の子なのが理由かもしれん。
>>74
そんなん謙信も大して後継の事なんて考えてなかったし、長篠で負けたのは信玄のせいは納得いかん。
>>64
上杉を小藩とか、どんな認識だよ？
大身国持大名だよ？
アタマ悪すぎる。
>>109
オマエらだって、SSRとか好きだろ？
同じことだよ。
現代の影響力の大きさで大体わかる
>>40
武田の強さがここまで広まったのは天下取った徳川が昔苦労した相手だから盛って伝えた可能性あるて考えると関係無くはない可能性が微レ存。謙信は武田と互角に戦ってたから更についでとか。(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
>>141
米沢15万石(30万石)じゃ国持ち大名とは言えない。
>>131
石高で動員決めるのは秀吉の太閤検地以降の話し。
>>81
最近じゃ晴景が一番ヤベーって説も出てきてるぞ
親父と主君を実力で排除した可能性があるからな
>>137
まぁ謙信は村上のせがれに
「キミ上杉の血流れてるから断絶してた山浦上杉を名乗りなさい」
ってやってるからなw
武田が上杉一族の領土奪った逆賊にする気満々よw
>>58
実は山内上杉家は一度断絶して、越後上杉家から養子を入れて再興したことがある
そんなロンダリングを身通した京の人らは「越後上杉が宗家、山内上杉は関東管領でも庶流やねw」って馬鹿にされてた
>>111
まぁ歴代室町将軍にとっては、その権威や型がジャマで仕方なかったんやけどな
>>57
侍所所司やって副将軍の称号も貰ってるからな
室町幕府の家格秩序を調べると自然と再評価されるのが今川よ
>>69
上杉謙信…秀吉は逃げた
武田信玄…秀吉が負けた家康に大勝した
柴田勝家…秀吉に逃げられて謙信に負けて秀吉に負けた
これやろ
>>72
自分(上杉)の領地ってよりも、
自分が実権を持ってる地域圏って感じやな
だから越相同盟みたいなら妥協も出来る
>>77
誤知識をひけらかしてご満悦、これは恥ずかしい投稿者。