引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1730546201/
1: それでも動く名無し ハンター[Lv.31][SR武+4][SSR防][木臭] 2024/11/02(土) 20:16:41.62 ID:qc2MFJSz0
1. 満州や中国からの日本軍の全面撤退
2. 三国同盟（ドイツ、イタリア、日本）の廃止
3. 中国の主権を尊重する
4. 仏印（フランス領インドシナ）からの撤退
5. 日米通商関係の回復
6. 太平洋における平和の維持
2: それでも動く名無し ハンター[Lv.31][SR武+4][SSR防][木臭] 2024/11/02(土) 20:17:59.17 ID:Qf8idtRO0
なんでそこまで拒否ったのか謎
4: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/02(土) 20:21:30.75 ID:fqAE6oZS0
要は「満州事変より前の状態に戻せ」って言ってるだけやもんな
優しすぎ
優しすぎ
5: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/02(土) 20:22:18.39 ID:nkjY2Bk40
受け入れられる内容ではないな
6: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:22:44.80 ID:VwbkIJeR0
普通に考えれば当時の日本が中国にやってた事はただの侵略なんだけど
当の日本側に何故かその自覚が全くないという
当の日本側に何故かその自覚が全くないという
7: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 20:23:07.62 ID:ieP063c90
1が無理やな
華北からの撤退だけならワンチャンあったとは思うが
華北からの撤退だけならワンチャンあったとは思うが
8: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 20:23:40.80 ID:syW4YCsQ0
石原莞爾「満州以外は全て放棄しよう」
13: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 20:24:10.16 ID:ieP063c90
>>8
結果論やけどこいつが正しかった
結果論やけどこいつが正しかった
9: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:23:52.90 ID:291R0Zhm0
これをのんだとしたら、日本の経済は完全に崩壊してただろうな 国内の不満も押さえ切れなさそう
14: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 20:24:28.93 ID:syW4YCsQ0
ほな万里の長城の外理論で満州と中国は切り離すでー
16: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:24:53.90 ID:NGoNhu9i0
なんで撤退せなアカンねん
アホやろ
アホやろ
17: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽] 2024/11/02(土) 20:27:29.19 ID:XrpTOEzt0
大日本帝国「今更やめられないという結論になった」
18: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:29:25.71 ID:u4qDf8Iv0
満州から撤退したら代わりにアメリカが占拠するやろ
20: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:33:49.67 ID:6Y9lM2E40
>>18
しないぞ
南満洲鉄道の権益は認めているしアメリカはその後ろ盾にすらなるという条件で日本に講和を求めていたからな
しないぞ
南満洲鉄道の権益は認めているしアメリカはその後ろ盾にすらなるという条件で日本に講和を求めていたからな
22: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:35:18.14 ID:VwbkIJeR0
>>18
アメリカの目的それやし
つかそもそも日露戦争のレフェリーアメリカが引き受けたのは
満州は俺の物にする予定だから手を出すなよ？という取引の結果やし
日本がソレ反故にしたんだからアメリカキレるわな
アメリカの目的それやし
つかそもそも日露戦争のレフェリーアメリカが引き受けたのは
満州は俺の物にする予定だから手を出すなよ？という取引の結果やし
日本がソレ反故にしたんだからアメリカキレるわな
29: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:48:45.63 ID:l0k07U2S0
>>18
満州なんてどうでもいいから数年は放置したんだよ
満州なんてどうでもいいから数年は放置したんだよ
19: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:30:58.58 ID:nXIqETM40
畑俊六とか梅津美治郎辺りは即刻支那から撤兵すべしと進言していたけど
東條が渋ったんだよな。
そもそも東條も拡大路線に乗った方だから自分の面子のことも考えたんだろう
東條が渋ったんだよな。
そもそも東條も拡大路線に乗った方だから自分の面子のことも考えたんだろう
23: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:38:24.15 ID:6Y9lM2E40
そもそもハルノート前から真珠湾攻撃は決まっていたから最後通牒でもなんでもないんだよな
日本側からとっくに火ぶたを切っている
日本側からとっくに火ぶたを切っている
32: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][苗] 2024/11/02(土) 20:51:46.25 ID:7QUXFCB90
大きな犠牲の結果に得た領地をみすみす手放せって
これまでの犠牲者に示しがつかんからしゃーない
これまでの犠牲者に示しがつかんからしゃーない
33: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:53:30.10 ID:l0k07U2S0
アメリカは中華民国と貿易で利益を得られれば良かった
それも諦めたのに
今度は英米領に近いインドシナまで占領
それも諦めたのに
今度は英米領に近いインドシナまで占領
34: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/02(土) 20:53:34.61 ID:oWLl7acg0
日本は東南アジアを欧米各国から守っていたんだ
侵略戦争なんかじゃない
満州国だって中国に国をつくりより守りやすくするためアメリカぎ日本に基地を作ってるのと同じ
でも戦争に負けたから汚名を着せられた
侵略戦争なんかじゃない
満州国だって中国に国をつくりより守りやすくするためアメリカぎ日本に基地を作ってるのと同じ
でも戦争に負けたから汚名を着せられた
57: それでも動く名無し 警備員[Lv.23][苗] 2024/11/02(土) 21:16:10.79 ID:OWhllFZN0
>>34
東南アジア以前に日中戦争が起きてる時点で言い訳にもほどがある
東南アジア以前に日中戦争が起きてる時点で言い訳にもほどがある
39: それでも動く名無し 警備員[Lv.32] 2024/11/02(土) 20:58:18.70 ID:1C6E3jk70
1が飲めなかったんよね
42: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/02(土) 21:02:13.76 ID:SSp3kyUa0
ハルノートをベースに交渉するつもりだったのにいきなりブチ切れて殴りかかるとはね
45: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:08:15.71 ID:PYRwLDpF0
国連抜けず三国同盟やらず
日中戦争おっ始めなければ良かっただけでは？
日中戦争おっ始めなければ良かっただけでは？
47: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/02(土) 21:09:29.85 ID:YVZk2mml0
帝国主義の時代なのにお前は船降りろ言われたらそりゃなぁ
49: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:10:07.79 ID:c8YRqPPo0
>>47
「遅れてきた帝国主義」
「遅れてきた帝国主義」
48: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:09:46.68 ID:c8YRqPPo0
石原「命令系統無視して満州GETしたわwww」
他の奴ら「ほなワイらもやるか！」
他の奴ら「ほなワイらもやるか！」
アホの集まり
53: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 21:13:58.00 ID:if08kzsh0
向こうやと交渉ってまずはるか上にふっかけてそこから両者の間に落ちるのが文化らしいで
それにブチ切れた日本wwwwww
それにブチ切れた日本wwwwww
54: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/02(土) 21:14:39.11 ID:9HLEdArI0
日本がこの条件飲んでたらどういう未来になってたのかは気になるな
帝国主義が続いてただろうから発展はしなかったかもしれん
帝国主義が続いてただろうから発展はしなかったかもしれん
55: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/02(土) 21:15:03.40 ID:Xv63d9Nb0
なんで日本は石油全面輸入してるのに戦争いけると思ったん
59: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/02(土) 21:17:07.43 ID:yPwpCBZY0
満州以外の条件をすべて受け入れて
あとは適当にゴネて時間稼ぎすればよかった
要は中国との戦争やめてナチスと手を切って俺達（連合国側）と組め
という話やからな
あとは適当にゴネて時間稼ぎすればよかった
要は中国との戦争やめてナチスと手を切って俺達（連合国側）と組め
という話やからな
60: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][芽] 2024/11/02(土) 21:19:40.25 ID:97KDmZN10
鉄山が生きていたらハルノートどうしたんやろな
61: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽] 2024/11/02(土) 21:22:05.99 ID:YKLHvOZN0
弱腰外交とはいっても超えられない一線はあるわな
それが南部仏印進駐だったらしいが。。。逆にゆえばそれ以外は日本なにしてもいーよって感じではあるのか
まあアジア人同士争ってるだけやしな。。。
それが南部仏印進駐だったらしいが。。。逆にゆえばそれ以外は日本なにしてもいーよって感じではあるのか
まあアジア人同士争ってるだけやしな。。。
62: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:22:36.31 ID:c8YRqPPo0
いざ開戦となったら
陸軍「海軍がムリっていわないかなぁ」
海軍「陸軍がムリっていわないかなぁ」
バカの集まり
陸軍「海軍がムリっていわないかなぁ」
海軍「陸軍がムリっていわないかなぁ」
バカの集まり
63: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 21:32:48.19 ID:VwbkIJeR0
>>62
そもそも陸と海の仲が悪いんだからどっちかが無理言っても聞かないやろ
そもそも陸と海の仲が悪いんだからどっちかが無理言っても聞かないやろ
65: それでも動く名無し 警備員[Lv.31] 2024/11/02(土) 21:44:35.36 ID:akGnday80
これはただの建前
日本の国力だけじゃまともに中国の開発出来へんから一緒に開発したる
だから取分を寄越せよが本音
日本はそこを理解できなかった
日本の国力だけじゃまともに中国の開発出来へんから一緒に開発したる
だから取分を寄越せよが本音
日本はそこを理解できなかった
67: それでも動く名無し 警備員[Lv.21] 2024/11/02(土) 21:51:49.16 ID:VCu2jPQz0
建前程度の要求なんやから上手いこと処理したらよかったわ
72: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 21:56:54.43 ID:d3TlmsfW0
満州取った段階で日本が大陸国の思想になって地域支配思考になっとるのを米英が理解しとらんってのもあるんよな
アメリカは最近イラクやアフガン長期進駐で満州国以上の期間やって思い知ったけど
アメリカは最近イラクやアフガン長期進駐で満州国以上の期間やって思い知ったけど
70: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/02(土) 21:53:52.63 ID:c8YRqPPo0
なおハルも言い過ぎたと思ってたので「あくまで仮案・私案」と強調してた
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
当然の要求であり日本は承諾するべきだったよな
やっぱり日本が悪い
中国に日本軍がいるのがおかしいだろ
これは侵略だよ
撤退は当然
コノエとトージョーと大本営が悪い
それでもアメリカが悪いと難癖をつけるのが日本人
朝鮮からも撤退しろ
毛沢東は偉大だな
フーバーの書籍を読むとハルノートは日本に戦争させるための要求だったらしい
フランスなんかにゴネたら良かったのにな
今の視点で読むとニュートラル
その当時のパヨ憎しみたいな軍人が読むとパヨしかこの提案には乗らない売国提案にしか見えない、なんなら受け入れる奴は共産主義者だから黙らせろぐらい
でもこの人たちが愛国者だったのは間違いないんだよ、でもこの人たちは自分は愛国者と叫んで本当の愛国者だった日本人を殺して自分は責任を取ることだけが全てではないとか謎の主張して天命を全うした。今頃あの世で恥ずかしい人生の集大成を見させられてるだろ、愛国者だった自分が愛国者気取りで人を攻撃してた売国者だったね
>>2
万里の長城の向こう側だから中国ではない
この頃って粘り強さがないわ
オランダとも簡単に切ってしまうし
足元見えてないんか？
日本って国内だと足の引っ張り合いするのに海外相手だとブシドー持ち出してくるのなんなんだろう
満州から撤退して中国にごめんなさいすればよかった
ほどほどにして合意って理想だけど絶対無理だからな
ネトーヨ勢みたいな迷惑な無能は世界中どこにでもいるけど良い塩梅は多少相手に塩を舐めさせたぐらいだね。
>>2
ネタみたいに書いてるし当時の実情踏まえろよと思うけど簡潔にはこれだよな
これ書くと謎にパヨ認定してくる奴いるけど逆に聞きたいが中国への事実上の侵略に何のメリットあったんだよ日本に
ハルノートが問題なのは、それまでの外交交渉を白紙に戻すちゃぶ台返しだった事
日米交渉が始まり、仏印から撤退するから石油輸出再開してくれなど交渉が進んでいたが、いきなり原則論に戻ってしまった
和平推進派だった東郷茂徳外相も流石に交渉は無益と悟り、全閣僚一致で日米開戦となる
つまりハルノートは内容の問題ではない
交渉するつもりがないとアメリカが態度を示した、それが肝
>>11
粘り強く交渉はしていた
石油禁輸となった仏印進駐前の状態に戻すから、再開してくれ、段階的な中国撤兵など具体的に進んでいた
しかし外国交渉を白紙に戻すハルノートがいきなり突きつけられた
そこで日本政府は、アメリカが交渉で妥協するつもりがない事を悟った
日本が必死になって求めていて、米国にも伝わっていたけど、寸前になって提案から削除された、石油輸入の確約が無い以上は、油切れを恐れていた日本による受け入れは無理。
改めての協議再開じゃあ足りんのです。
ハル・ノートの原案作成者のハリー・ホワイトは
ヴェノナ文書によりソ連のスパイだったと判明している
日本とアメリカのどちらが悪いかではなくソ連の工作が悪いんだよ
ハルノートがそうでもあるし、
だいたい交渉事なんだから全部呑むか、破棄するかの二択になる日本人のオツムが悪い
全部受け入れろとは言わんが交渉の余地あっただろ
妥協点引き出す努力をもっとしろよ
大日本帝國「内容はどうでもええねん、メンツが許さないんや！メンツのために開戦や！」
中国からの全面撤退は無理やろ
> 1. 満州や中国からの日本軍の全面撤退
これ一つとっても台湾を失うってことで、
今のアメリカに対して日本が「ハワイを放棄しろ」と言ってるようなもんで無理な要求。
それを「何で拒否るのか謎」「ハワイ併合前に戻すだけだから優しすぎ」とか言ってるの頭おかしい。
「満州を守ってる軍をどかせろ」という内容は スターリンの願望だからな。
この内容をソ連のベリヤの配下だったスパイのVG・パブロフがアメリカのハリーホワイトに伝え、
彼が原案を書いてハルが日本への最後通牒とした。
アメリカじゃもう有名な話であまりにも露骨な脅迫なんであっちじゃ「なかったこと」にしたいレベルの話。
日本は日本でＮＨＫなんかは件のスパイ、パブロフに取材してて絵も持ってるのに公開しようとしない。
当時は東アジアだけでなく中国を侵略して拠点を作りまくった欧米列強に日本が危機感を持つのは当然では？
そして中国がそれを抑えられないなら日本が抑えるしかないとなるのは必然
>>25
歴史群像6,’04
＜雪作戦＞：オペラチオン・スニエーク。太平洋戦争開戦前、関東軍の脅威を削減するためソ連がアメリカに対して行った対日参戦推進作戦で、承認は1940年10月。KGBの前身、NKVDのビタリー・グレゴリビッチ・パブロフが米財務省次官補ハリー・Ｄ・ホワイトと接触し、モーゲンソー財務長官宛てにソ連の望む外交政策案を提出させることに成功。その案はハル国務長官とルーズベルト大統領にも伝わり、これを元にハル・ノートが製作されたとされる。ハル国務長官はもう１つ、暫定案と呼ばれる穏健な内容のもの（戦争準備が整うまでの時間稼ぎ用）も製作していたが、日本軍が５個師団規模の輸送船をインドシナに派遣したというスチムソン陸軍長官からの報告（実際は通常の補給活動だった）によりハル・ノートの方を日本に送りつけた。多分この作戦が無くても戦争になったとは思われるが。
>>1
日本はハルノート前に既に対米戦争を開始していたから承諾することは不可能なのだ。条件抗争すら出来ない
不戦条約を締結した主要署名国が、自国の都合で勝手に侵攻して傀儡国家作る方が悪いに決まってるからな
今ロシアが東欧諸国でやってることと全く同じ、むしろ金で現地民を買収してるだけロシアの方が温情とも言える
何の根回しも金払いもなく、現地民を退去すらせず軍事侵攻して一方的に占拠すりゃ国際社会からも目の敵にされて当然だわな
満州に関することは、当時の倫理観をもってしても完全に日本が悪
>>16
ルーズベルト大統領の周りがコミンテルンの工作員だらけで
というかルーズベルト本人が共産主義に傾倒してて親中だったからね。
そういう意味じゃあの頃のホワイトハウスはほぼ赤かった。
日本と話す気なんてさらさらなかったし、１９４１年７月２３日、
ルーズベルトはＪＢ３５５と呼ばれる日本攻撃命令文書にサインしてるからね。
スレ主は石油に関する話を削ってるのはわざとなんだろうな。
>>13
満州国については関東軍の権益(麻薬密売)が膨大過ぎて振り上げた腕を下せなかったとか
あとは関東軍は朝鮮銀行で勝手に円を刷って戦費に使ってたから
それがバレて陸軍が吊し上げくらったらヤバいってのもある
>>29
あの紫禁城を追い出された溥儀のわがままぶりもって傀儡ってどこ見て言ってんの。
そもそもあの当時の満州に何人日本人がいたと思ってる。 ほとんどが満州人だが。
>>16
なんか最終通告受けたみたいな感じだけど言うてハルノートって試案だぞ
吉田茂も拘束力無いっつってんのに
>>29
＞自国の都合で勝手に侵攻して・・
日露戦争で勝って国際的に正式に、満鉄経営を認められて経営したことを
もしかして「侵攻した」とか言ってます? 頭おかしいんじゃないのか? あの時負けたロシア人か?
>>17
いきなりじゃないでしょ
乙案をアメリカが飲まないって事で出されたのがハルノート（試案・拘束なし）だし
国がネ.トウヨだったからね
短絡的で大局を見れない
敗戦もさもありなんって感じだし日本なんてそもそも眼中のなかったろうね
>>28
ハルノート提示される１日前に南雲艦隊は真珠湾にむけて出撃してるからな
これでハルノートに追い詰められた云々は欺瞞よ
大日本バカウヨ帝国がひたすら強欲だったというお話。
>>16
東郷茂徳と辻田真佐憲似てる
>>29
これよな、華北分離工作とか北京のすぐ北やぞ
盧溝橋もその辺だ
現地民脅して自治政府作るとかやり方もやばいし
ロシアも2州独立させて編入したけど何が違うのか
対立国が支援されまくりなのも同じ
停戦しろとか撤兵しろとか言われてるのもさ
北京は清国第2の都市だったから併合したかったのかもしれんけど
中国及び仏領インドシナからの日本軍の即時撤兵に満州は含まれないでしょ
ウヨの誤読だと思う
バカサヨ戦後日本国は竹島を強奪されても国民を拉致されてもへらへらしてる恥ずかしい国だよ。
当時の日本は満州返したら軍部の不満が噴出して抑えられないし、経済的にも死活問題になる。
欧米が植民地主義政策からの転換期の時期に、日本は一周遅れて植民地主義をやって行こうとしてたから欧米と噛み合うわけない。そして国家のビジョンも選択肢もそれ以外持ってなかった。
アメリカなんかは植民地主義を切り上げて現代に続く別の方法論で世界各国に影響力を行使する方法を思いついた。
簡単に言えば民主主義を建前と前提にした政治工作と経済的影響力の行使。
民主主義国家相手なら経済的影響力次第で政治すらコントロールできる。エリート層を経済力で丸め込んで、そのコントロールを実現するために民主主義を利用する。現代の民主主義はチープな多数決でしかないから金なりなんなりで多数派さえ作りさえすればコントロールできる。エリート層、メディアを押さえておけばある程度容易い。
アメリカにアメリカ大陸を白人が入植するまで戻せと言っても聞かないだろう。それと同じ。
アメリカには一方的な道理を突きつける力があり、日本にはそれを跳ね除けるだけの力がなかった。それだけのこと。
>>13
無理。現地にどれだけ投資したのか、見に行けばわかる。
当時建造した建物が今でも現役で使われているくらい立派。
ハルノートは別に強制二択の最終警告でも何でもないし
そもそも強制なんてできるような代物ではない
ハルノートで和戦を決しないとならない、ならなかったのはあくまで日本側の都合
昭和１６年末にアメリカに戦争を仕掛けるというタイムスケジュールを立てたのも、日本側
米国側にしてみれば
交渉再開してくれと哀訴していた日本が
とち狂って襲い掛かってきただけ
チャーチル：日本人は外交を知らない
日本は相手に礼儀を尽くしているだけで、外交をしていない。日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。それでもう一度、無理難題を要求すると、これも呑んでくれる。すると議会は、いままで以上の要求をしろという。無理を承知で要求してみると、今後は笑みを浮かべていた日本人がまったく別人の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことを言うとは、あなたは話のわからない人だ。ここに至っては刺し違えるしかない」と言って突っかかってくる。
これはトランプ関税に対する2025年度の回答でも同じ。「日本の事情をアメリカ側に丁寧に説明して同意を得られた」やぞ、同意は口頭で明文化されていなかったやろ、アホやろ交渉して相手から有利な条件を引き出してこそ外交やで
挑発は柔らかく言った方が効果がある
>>38
どっかの国ではそう教えてるのか？
公海上を移動しているだけだし、交渉がまとまれば引き返すという手筈をした上でのものだから、間違っても「戦争の開始」とは言えない。
>>34
横だが、スタートに戻るってぶらかしをされたから、譲歩の意思無しと見られたってお話よ。
>>41
ウクライナと違うのは、ドンバスの序盤の現地騒乱（満州国境での武力紛争）を国境線越えて仕掛けてたのが中国側で、対抗してクルスク州にこちらも国境線越えて工作（華北分離工作）したのが日本って感じなとこ。
>>46
そのタイムスケジュール、米が音頭をとっての実行となった石油禁輸のせいなんすよ。
日本からすれば、米自らタイムリミットを設定しておいて、牛歩戦術取られたから、こらもう無理だとなった訳で。
当の米は情報部が間違った情報送ってて、日本にはまだ余裕あるなと思い込んでたから、ちょっとお灸を据えてやろうって位だったみたいだけど。
>>47
そのチャーチルの言葉は
チャーチルがこう言っていたって日本人が創作した物だから説得力がない
当時の情勢や他でのやり取りを加味しないと意味合いが違う。
>>2
日本の領土(租界)に攻めてきた蒋介石が悪い。
ケツ持ちのドイツも悪い。
>>4
アメリカの方が先に戦争準備に入り、
時間稼ぎでハル・ノートだしてきたんだから
アメリカが悪い。
>>24
台湾からの撤退なんか一言も言われてないぞ
台湾が当時日本領だったのは英米共に認めてて交渉で問題にしたことなんかない
こんなのにハートつける奴がいるんだ・・・・
馬鹿ってどうしようもないね
拒否した一番の理由は日本側のプライド的問題じゃないの？
>>9
China(満州含む)からの撤退要求の何処がニュートラルなんだ？
>>17
先に日米了解案潰したのは、基地害松岡洋右。
>>16
1941年4月の独ソ戦開始がターニングポイント。
アメリカは、日本に譲歩する必要性がなくなった。
日本がドイツと三国同盟締結したのが間違いの原点。
>>19
ソ連を産み出したドイツ(帝国)が悪いという事だな。
>>24
Chinaの範囲はワシントン体制時の領土だから、
既に日本領である台湾は含まれない。
台湾をChina領土とするのは、現代中華人民共和国の馬鹿だけだ。
>>29
ならばアメリカが一番悪いな。
ケロッグ・ブリアン条約締結の裏で、
カリブ海諸国の傀儡化(バナナ戦争)してたんだし。
アメリカはその自覚あるから、日本の満州事変には何にもアクション起こしてない。
日本側が一方的に損するだけで
アメリカ側が譲歩する点がないしフェアな部分がないからな
あえて言えば攻撃しないでやるってか
アメリカ側もアジアや東南アジアから撤退するってなら分かるがな
まぁ日本も短気すぎだったのは確かだが
度重なる国連とのやりとりで嫌気がさしてて
交渉も何もなかったんだろうな
>>41
Chinaの範囲には満州は含まれるぞ。
日米了解案では態々満州除外規定あるが、
ハル・ノートはChinaだけなんだし。
Chinaの範囲はワシントン体制時の中華民国領土だから、満州も含まれるのが当然。
>>43
軍部関係ないな。
満州移民が日本本土にもどしても仕事が無い方が問題。
失業者は犯罪者予備軍なんだし。
>>46
ハル・ノートは、アメリカ側の戦力が整うまでの時間稼ぎ。
アメリカ側の舐めた態度が開戦に繋がった。
>>49
昭和１６年１１月２７日以降
日本政府はアメリカと何の交渉もしていませんよ
そりゃ苦労せず無血開拓してたらなんとでも言えるし内部も納得させられるけど血やコスト流し過ぎててなんで全く関係無い(大陸利権は狙ってる)アメリカに譲らにゃあかんのよ？言いたい事はわかるけど相当根回しなければ無理。しかもアメリカ側の最終目標も見極めた上でね。
通告でなくあくまでも叩き台なのにブチ切れるから そら向こうも言葉失うわ
きっかけと言い訳が欲しくて一生懸命探してる頭には
うまくハマるピースだったのだろう
くだらん薄っぺらいプライドのために
大勢の日本人が亡くなったと思うと
本当に悲しい
アメリカが日本にして欲しいことを列挙してきたんだから
日本もアメリカに望むこと同じように伝えりゃいい
交渉なのだから
>>50
別にそれならそれでいいじゃん
期限もないし実行なんかやらずに一人ずつ兵隊帰しても良いんだし
純粋無垢なんだよやる気あんのか
>>20
ほーんとこれ
>>74
その交渉の裏側にあるのが軍事力で、当時は戦艦が現在の核兵器並みの扱いとされていた。
それをワシントン海軍軍縮条約で制限されていたのだから、交渉になるはずがない。
>>47
ふむ、ファビョの起源は日本にあり
アメリカのせいって言ってる奴等が根本分かってないのはアメリカは100%勝てるって分かってる上で辛抱強く交渉で解決しようとしてくれてた事なんだよね
日本がすべき事はアメリカの国民感情を損ねない様に立ち回るしかなかった
>>66
これは意見割れてるなぁ
確認取ってなかったのかなぁ
>>77
とか言ってるから駄目なんだよ
そりゃお偉いさんは泥飲まずに潔良く散れて気分良いでしょうよ
一般人なくらいジャングルで食料もなしに疫病や餓死で大量死するんだよ
>>69
そしてアメリカの言う通りにした半島は同一民族で初手本土決戦の⚪︎し合いやらされて21世紀の今になっても兵役に依存してるんだよね
丸腰で文化大革命受け止めろとか処刑宣告じゃね？
>>15
侵略ではなく反撃。
歴史を知らないくせによくそんな口が聞けるな。
洗脳されてイデオロギーに家畜をまだやってるの？
ハルノートがルーズベルトが日本と戦争する為の罠だったとしても、それに乗っかって先にアメリカを攻撃した日本が悪い。
>>69
ハルノートの交付は、南雲部隊が出港した日の翌日ですよ。
>>75
それやると、石油輸入が再開しないんです。
ハルノートが言ってるのは、あくまでも通商条約再締結にむけた交渉だけなんで。
>>74
それは既に前段階でやってて、それを振り出しに戻したのがハルノート。
で、禁輸のせいで日本には油切れというタイムリミットが迫っていて、再交渉するだけの猶予が無かったんだ。
>>79
ただし、情報部が翻訳を間違えたせいで、米国はさじ加減を盛大に間違えてしまっている。
>>20
米国が音頭を取った禁輸のせいで、日本には再交渉をする時間的余裕が無かったんですが。
おふざけ半分に世界情勢を見ていた日本と違って
イギリスとソビエトは国の存続をかけて真剣にナチスドイツと戦っていた
彼らは総力をかけてアメリカの参戦を勝ち取ろうとしていたのだがそれはうまくいかなかったのだが
>>80
アメリカは、時間稼ぎの為にワザと外した模様。
>>78
当時の朝鮮は日本領だし、感染したかな？
なんでハルノートで切れるんだ？
そもそも、真珠湾奇襲の前にマレー半島で
英米相手におっ始めてるしー
全部歴史の嘘っぱち
>>94
追記
宣戦布告を読むんでみよう
真珠湾攻撃なんてする気もない分
これ訳してアメリカに伝えても
真珠湾は奇襲になるだろ？
>>91
で、日本がいとも簡単にそれをやってのけてくれたっと
連合国戦勝の最大の功労者は間違いなく
満州に国家予算の3倍の金を注ぎ込んだからな。
万里の長城の外側の蛮族しか住んでいなかった荒地を超近代都市にした。
現代で例えていえばインドネシアの高速鉄道の10倍の金をかけて日本がインフラ整備した後、まんま中国にタダで渡すようなもん。
撤退なんかできないだろう。
世論が許さんわ。
>>97
降伏やアメリカ軍の占日本占領も世論が決して許さなかったね
>>21
既にアメリカを攻撃する部隊は出撃済みだから、交渉してる時間はないのよ
日本人特有の被害者意識に凝り固まった他責史観
大切にしていきたい
>>15
治安維持軍だからだよ
そもそも日本以外にもベルギーチェニジアと軍隊駐留してた
欧州がきな臭くなったんで撤収して日本しか残ってなかっただけ
>>49
どっからどう見ても「戦争の開始」なんだよなぁ……
>>16
そもそも日本はハルノートの前に出した乙案で交渉なんて打ち切ってる
>>90
そりゃ自分たちに襲いかかろうとしてる相手に石油は売れんだろう
>>26
中国を侵略してたのは日本のほうや。それで欧米が追い出されそうになって危機感を持ったから、中国に援助始めた
>>77
制限撤廃して建艦競争始めた結果どうなりましたか……？
制限て実は日本の為になってたという
>>102
戦争の準備と実行は異なるもの
>>104
日中戦争に関連しての日米交渉の手段として禁輸してるんだが。
それやらなければ、日本が米に殴りかかる事はなかった。
>>99
交渉してる時間が無い理由は、そもそもが石油の備蓄量のリミット。
エムス電報
>>107
これは戦争の実行だね
>>108
最終的な禁輸の原因は南部仏印進駐だ。これは日中戦争とは関係ない
>>103
ハルノートガーって喚いてるバカが乙案を知ってるわけないから教えても無駄だぞ