引用元:ワイ「信長って尾張一国から良く天下取れたな」←尾張57万石
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1556056495/
1: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 06:54:55.15 ID:gwRJ7Yht0
美濃←54万石
ワイ「美濃平定した時点で100万石超えてるやんけ」
ワイ「美濃平定した時点で100万石超えてるやんけ」
3: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:01:32.66 ID:n5OHBlX4M
信長ってめちゃくちゃ金持ちなイメージ
4: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:03:50.96 ID:iPQQjojd0
実際めっちゃ金持ちだし
6: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:04:54.45 ID:Vqb7CfLFK
既得権益との戦いが大変やってん
8: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:05:13.87 ID:6xOBQddwp
守護代分家から美濃平定までが長かったからセーフ
11: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:06:23.91 ID:qQyMfZ110
親父が金溜め込みまくってたからな
13: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:07:14.89 ID:g8a3lK55K
商売のセンスがあったのが大きい
14: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:07:22.89 ID:kdst2qWV0
畿内押さえれば天下取れるという大嘘なんなん
24: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:10:35.42 ID:g8a3lK55K
>>14
天下取れるというより畿内統一=天下統一ちゃうの
天下取れるというより畿内統一=天下統一ちゃうの
28: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:11:28.05 ID:/PDJ8/VRd
>>24
首都を制圧したくらいのイメージや
首都を制圧したくらいのイメージや
30: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:12:28.03 ID:uMGHGM0U0
>>28
じゃあ勝ちやん
じゃあ勝ちやん
54: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:16:36.95 ID:/PDJ8/VRd
>>30
当時の京都なんか今の東京に比べればクソザコやしなあ、まあ朝廷囲って権威を得られるのは大きいけどね
当時の京都なんか今の東京に比べればクソザコやしなあ、まあ朝廷囲って権威を得られるのは大きいけどね
16: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:08:30.44 ID:I71+xySPa
桶狭間でついた謎の弱小織田家のイメージ
20: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:09:37.43 ID:kdst2qWV0
>>16
今川のほうが強いが
今川のほうが強いが
102: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:24:45.59 ID:wmdxvuecM
>>16
でも兵力は圧倒的な差があったんやろ?
国力そこまで変わらないという話ならなんで兵力が何倍もあったんやろ
でも兵力は圧倒的な差があったんやろ?
国力そこまで変わらないという話ならなんで兵力が何倍もあったんやろ
26: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:11:06.46 ID:I5pP10HC0
最初から尾張統一してないし
35: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:12:58.25 ID:djyOrxvW0
家督相続時→最盛期石高
信長 20万→300万
家康 10万→400万
秀吉 1→250万
レベルが違いますよ神
信長 20万→300万
家康 10万→400万
秀吉 1→250万
レベルが違いますよ神
43: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:14:12.48 ID:P9Cw0S9K0
よく美濃平定に時間かかりすぎだから信長は雑魚って言われてるけど石高ほぼ同じで木曽三川という天然の堀があって稲葉山城という難攻不落の城を攻略しなあかんかったんやで
そら時間かかるわ
そら時間かかるわ
48: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:15:29.90 ID:1WPl8Slg0
>>43
そもそも尾張平定した時点で有能やろ
そもそも尾張平定した時点で有能やろ
63: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:17:50.47 ID:j0gAxE2md
秀吉時代になったらゲーム変わったみたいに皆あっさり降伏していく
家康なんて関ヶ原しかしとらんで皆従う
家康なんて関ヶ原しかしとらんで皆従う
75: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:19:25.18 ID:mcRBvDwop
>>63
長宗我部、島津、北条はあっさり従ってないぞ
長宗我部、島津、北条はあっさり従ってないぞ
84: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:21:29.50 ID:+ykjW6T+0
>>63
完全に包囲戦に移ったからな
秀吉の兵力の移動兵站の維持って過小評価されてると思うわ
完全に包囲戦に移ったからな
秀吉の兵力の移動兵站の維持って過小評価されてると思うわ
162: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:34:35.32 ID:aApJ4wnb0
>>84
大軍の効率的な機動と補給を適切に行い続けるシステム作りとそれを可能にする生産体制作りが過小評価されるのは世の常やろ
ソ連とかアメリカとか物量だけ扱いやけど
日本とドイツがあのままソ連とアメリカの資源持ってても適切に運用できるとは思えんわ
大軍の効率的な機動と補給を適切に行い続けるシステム作りとそれを可能にする生産体制作りが過小評価されるのは世の常やろ
ソ連とかアメリカとか物量だけ扱いやけど
日本とドイツがあのままソ連とアメリカの資源持ってても適切に運用できるとは思えんわ
90: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:21:38.31 ID:g8a3lK55K
>>63
戦乱長すぎてもう戦に飽きてたってのもあるんちゃうか?
戦せんでも暮らしていけるならそっちを選ぶわな普通は
戦乱長すぎてもう戦に飽きてたってのもあるんちゃうか?
戦せんでも暮らしていけるならそっちを選ぶわな普通は
68: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:18:18.47 ID:C6QkrOyk0
尾張の一部分からスタートだぞ、後継いだ時はボロボロの状態
そこから尾張統一の手際だけでもう凄い
そこから尾張統一の手際だけでもう凄い
74: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:19:17.48 ID:dP8bYP4b0
パッパがほぼほぼ尾張統一したけど最後に連敗→急死した上で
評判の悪い信長に代替わりしたから求心力低下したんや
つまり桶狭間信長は勝頼状態や
評判の悪い信長に代替わりしたから求心力低下したんや
つまり桶狭間信長は勝頼状態や
117: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:27:03.62 ID:MqjHMMuY0
>>74
別に信長の評判が悪いせいというのが主要因でも無いやろ
パッパは正式な尾張のトップじゃ無かったし国内に敵も残しまくりで死んだんやし
別に信長の評判が悪いせいというのが主要因でも無いやろ
パッパは正式な尾張のトップじゃ無かったし国内に敵も残しまくりで死んだんやし
78: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:19:52.90 ID:YienijXF0
でも尾張の兵は糞雑魚だったって聞いたで
89: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:21:36.69 ID:5ajlXq86d
>>78
騎馬は捨てて鉄砲で素人でも闘えるようにしたんやで
騎馬は捨てて鉄砲で素人でも闘えるようにしたんやで
83: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:21:14.38 ID:IUYEZc7t0
尾張一国取るの大変だったからな
106: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:25:42.40 ID:GtyMIPHf0
信長公記読むと前半部分はずっと尾張で身内と戦ってるのな
足場固めは大切だけどすっげえ地味
足場固めは大切だけどすっげえ地味
165: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:35:15.80 ID:X81jGXTra
信長裏切られ過ぎ
182: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:37:29.69 ID:9P2X/GzD0
補給は大事だっておそらくかつての帝国軍人のすべてが理解していたことだろうけれども昔も今も国の生産量ばかりに目がいっていていつなんどきにどれくらいの量をどのルートでっていうスケージュールの組み立て方が大事なのよな
補給戦っていう本読んでみるとノルマンディーの連合国もすごく苦労している分野
補給戦っていう本読んでみるとノルマンディーの連合国もすごく苦労している分野
195: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:39:14.44 ID:5ajlXq86d
>>182
現地で略奪したら、いかんのか?
現地で略奪したら、いかんのか?
204: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:40:01.64 ID:Q4bv2W8w0
>>195
先に焼いておくぞ
先に焼いておくぞ
209: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:40:29.99 ID:K5g7G/3BM
>>195
ロシア「村焼きながら逃げるンゴ」
ロシア「村焼きながら逃げるンゴ」
260: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:47:11.32 ID:MLJUemoRp
信長は尾張統一までは下克上要素満点やん
299: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:50:51.04 ID:X6OGSp030
尾張一国取るのに十年くらいかかってるからな
その間に南は今川、北は斎藤と絡まれながらやからイージーモードではないやろ
その次美濃と伊勢取るのにも十年くらいかかっとる
そこからがやばいけど
その間に南は今川、北は斎藤と絡まれながらやからイージーモードではないやろ
その次美濃と伊勢取るのにも十年くらいかかっとる
そこからがやばいけど
332: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:54:02.51 ID:4uFxAqiC0
信長ってそもそも天下とったっけ
335: 風吹けば名無し 2019/04/24(水) 07:54:22.35 ID:3QLjf+hEM
>>332
間違いなく天下は取ったぞ
天下統一はしとらんが
間違いなく天下は取ったぞ
天下統一はしとらんが
コメント
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コメント一覧 (147)
尾張美濃と、名目だけとはいえ畿内を抑えていた信長と同じくらいの大軍を
朝倉は用意することができた
もう少し朝倉の殿様が優秀だったら
milio
がしました
金の使い方がやっぱりうまかった。
milio
がしました
力のある大名が織田にかなわなかったのはほぼそこ
milio
がしました
津島を介してその人的ネットワークからの富や情報を吸い上げ、またその経験が織田家の強みとか言われてますね
「銭に明るい」から旗印に銭マーク、六文銭の真田とは趣旨が異なる
milio
がしました
津島、知多半島を擁する尾張は、実質100万石以上の収入があったと言われている。
信長が家督を相続した際は尾張の3分の1程度で20万石に満たなかった。
同様に武田信玄も甲斐国だけなら20万石程度の小国で、とても他国を侵略して拡大できるような国力などなかった。
しかし前者は商人からの税収、後者は金山からの金そのもので、共に石高の倍以上の収入があったと推測される。むしろコンパクトな領土を守るのに必要な兵力以上に余力があったわけだ。こういった場所には人が集まる。人が集まれば優秀な人材も豊富になる。財政的な余力と優秀な人材が揃えば、あとは周辺の弱いところから順に攻めるだけだ。
それでも信長は美濃、信玄は信濃を平定するのに10年もかかっているのだから、決して簡単に天下に名乗りを上げれたわけではないね。
そう考えると、伊達政宗の奥州制覇は尋常ではないように思う。僅か5年で50万石から3倍まで伸ばした。そんなに戦争ばっかりしていたら破綻しようものなのに。
milio
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美濃攻略に10年かかってるが戦国時代のバランスシートを崩した後のスピードは速かった
信長の後を受け継いだ秀吉の頃は前面に立って歯向かう者は無し
江戸時代になると日本の主要都市は徳川家が抑え反乱できない様に統治した
milio
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この三国は石高だけみれば畿内140万石を超える勢力ではあるんで、あくまで畿内だけでなくその辺縁もとる要は近畿とその周辺をとるってのが当時重要だったことだろう 三好家はそこまでいかずに失速
milio
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milio
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明治維新の薩長も最新式のライフルや蒸気船で幕軍に勝利した
日本の歴史の要所では欧米人が大きく絡む
milio
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milio
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京都がクソ雑魚かどうかなんてどう関係あるんだよ
千年前から都取って天皇抱え込んだ奴が天下に号令できるのが日本だ
クソ雑魚知能はお前だろ
milio
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大権現様は、石川数正以外出奔した家臣がいない
更に息子ガチャがSSR+が出た
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信長バカにできるくらいなら、底辺親でも会社の社長くらいにはなれそうなのに。
milio
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織田信秀が優秀だったのに違いない。
milio
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なら日明貿易で莫大な財があった大内氏の方が天下とってても不思議じゃなかった
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次点組
毛利元就 部屋済み次男で家臣に領地を横領された→100万石
豊臣秀長 サッルの弟→120万石
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信長が尾張を実質的に統一したのは30年も前や
それまでは尾張国内は各勢力が割拠していてとても57万石には到底及ばない
以降小牧長久手の戦いまで尾張は戦乱に見舞われなかった平和があってこそ57万石になったと思えお前ら
milio
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milio
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milio
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milio
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父の代からの成長もあるし
milio
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山岳地帯で盆地は、豊かとはいえないし、しかもそこにいる領主は独立心が旺盛。
やっと統一したと思ったら、海には今川氏、関東には北条氏。
海があるところ(尾張)は、船での貿易も期待できる。
信玄が最後に出兵した時は、経済的にほんとにきつかったらしい。
これでは、京都を目指すなんて無理。
milio
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なぜか名古屋を統一すると、関西に進出してくる。
これは、古来から今も続いてる。
ヤクザも弘道会が名古屋を統一して、関西に進出してきて、
関西が本部の山口組を乗っ取ってしまった。
関西は一つ一つが個性が強くて一つにまとまらないところに、
名古屋の統一勢力が一気に押し寄せて、関西を乗っ取る。
、名古屋のベクトルが関西に向いているという意味では、
名古屋は関西文化圏の中の一つなのかもしれない
milio
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天下を取れそうなとこまではいったが。
milio
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milio
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そうでもなく、戦国時代は精力的に近畿一強時代と言われてる
だからあそこらは制圧するのは当時は意義があった
近畿と周辺も強いってことで尾張もその周辺の一か国
秀吉が関東をいらないものとして家康に押し付けたが、家康だと真逆で近畿も制圧する重要性をわかってたから最後まで戦ったわけだと思う
milio
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縄文時代は別
milio
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