引用元：逆に徳川家康が天下取れた理由ってなんや？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1660557125/
1: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:52:05 ID:PJhl
努力か？
2: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:52:15 ID:oRtA
運
3: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:52:29 ID:ue4O
座ってたら捏ねた餅が転がってきたから食べたんや
5: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:53:01 ID:kzio
うんがついたんやねえ
8: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:54:02 ID:f0RM
信玄が攻略中に死んでくれた
信長が本能寺で死んでくれた
小牧長久手後におっきい地震が起きた
信長が本能寺で死んでくれた
小牧長久手後におっきい地震が起きた
9: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:54:06 ID:QllK
なんか気が付いたら行けそうなポジションに自分がおったから行ってみたら行けたんや
10: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:54:30 ID:KY0Z
健康に気を使っていたからや
12: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:54:54 ID:ue4O
>>10
これはある
長生きせんと掴めるものも掴めないよね
これはある
長生きせんと掴めるものも掴めないよね
11: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:54:46 ID:BAyi
そら当時の人としては珍しく異常なくらい健康に気をつかってたから壮健で長生きできたからやろ
13: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:55:08 ID:7DhP
自分が１番年上になったから
17: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:57:21 ID:VaPK
信長みたいにジャイアントキリングしてるイメージはないな
勝てるとこ勝って負けるとこ負けながらちょっとずつデカくなってったイメージ
勝てるとこ勝って負けるとこ負けながらちょっとずつデカくなってったイメージ
23: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:59:03 ID:QllK
>>17
変わったことせずにレベルを上げて物理で殴るみたいな感じか
変わったことせずにレベルを上げて物理で殴るみたいな感じか
21: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:58:15 ID:HHAz
忠勝と半蔵がおったからや
24: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 18:59:07 ID:KY0Z
>>21
確かに家臣に恵まれたのも有りそう
確かに家臣に恵まれたのも有りそう
26: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:00:06 ID:NxSv
家康は現実主義者やからやろな
信長や秀吉のようにトリックスターじゃないけど変な理不尽はしない
信長や秀吉のようにトリックスターじゃないけど変な理不尽はしない
28: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:01:38 ID:1ADj
運がいいのとその運をちゃんと活かせるように動いてきたからちゃう
31: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:04:17 ID:ucbS
>>28
ほんこれ
ノッブが義元とらんかったら一生人質ルートもあった
ミッツがノッブとらんかったら織田の家臣のまま
サルの後継育成がまともだったらナンバーツー止まり
めっちゃ天運恵まれとる
ほんこれ
ノッブが義元とらんかったら一生人質ルートもあった
ミッツがノッブとらんかったら織田の家臣のまま
サルの後継育成がまともだったらナンバーツー止まり
めっちゃ天運恵まれとる
29: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:01:59 ID:wPhs
やっぱ長生きだからよな
跡継ぎ秀忠戦争下手のイメージあるから
関ケ原のあとですぐ家康死んでたらわからんかった
32: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:04:48 ID:KY0Z
>>29
実際幕府建てる前に死んでたらどうなってたか分からんな
息子達は1枚岩ちゃうし反乱が起きてた可能性だってある訳やし
実際幕府建てる前に死んでたらどうなってたか分からんな
息子達は1枚岩ちゃうし反乱が起きてた可能性だってある訳やし
30: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:03:21 ID:HWLp
京都から程よく近くて肥沃な土地
33: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:04:58 ID:m2db
利根川の大規模工事とか江戸の街づくりとか
土木建設能力が突出してる気がするけど
あの家臣団はどうやって手に入れたんやろ
土木建設能力が突出してる気がするけど
あの家臣団はどうやって手に入れたんやろ
39: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:07:31 ID:3DRV
>>33
利根川改修については家康が死んだ後の方がメインなのと
土木能力については豊臣政権から比較すると家康時代の徳川はかなり落ちるよ
利根川改修については家康が死んだ後の方がメインなのと
土木能力については豊臣政権から比較すると家康時代の徳川はかなり落ちるよ
40: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:09:05 ID:m2db
>>39
マ？秀吉時代にインフラ関連の大工事ってなんかやってるっけ？
宇治川の太閤堤くらいしか知らんわ
マ？秀吉時代にインフラ関連の大工事ってなんかやってるっけ？
宇治川の太閤堤くらいしか知らんわ
45: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:18:28 ID:PJhl
>>40
大阪作ったのも伏見京都作ったのも秀吉やん
大阪作ったのも伏見京都作ったのも秀吉やん
34: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:05:11 ID:UvwF
豊臣秀吉が天下統一して全国を治めていたみたいに思われてるけど、秀吉が健在の時から秀吉政権下ではあるが東国は家康が治めていた
その秀吉がいなくなれば家康が天下取るのは自然の流れ
35: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:05:14 ID:Wg1H
部下が土木マニアだったから
36: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:06:07 ID:UaIA
子沢山でその子供も大きくは揉めなかったのもあるやろうな
これは本人にはどうしようもない問題やけど信長とか秀吉は死後にその辺りで勢力縮小してる訳やし
これは本人にはどうしようもない問題やけど信長とか秀吉は死後にその辺りで勢力縮小してる訳やし
38: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:06:52 ID:wPhs
秀吉はむしろ秀頼生まれなかったらよかった
42: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:11:10 ID:f0RM
長生きばっか言われてるけどちゃんとそれなりの子供をいっぱい残してるって凄い
46: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:26:12 ID:pVLJ
実力と運やな
流石に実力だけでは天下人は無理
流石に実力だけでは天下人は無理
47: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:29:50 ID:ijM3
金
49: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:32:45 ID:WUr8
運
50: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:33:35 ID:pVLJ
総合的に考えて乱世を統一した政権の長続きは難しいからな
まず秀吉に取らせて、その後徳川が盤石な体制で天下を取ったのよ
まず秀吉に取らせて、その後徳川が盤石な体制で天下を取ったのよ
信長でも同じやったやろな
51: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:33:58 ID:0aYa
立地が美味しかった
ってのも後付けの視点やろしなあ
ってのも後付けの視点やろしなあ
56: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:51:02 ID:Y0bO
偶然
58: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:54:44 ID:pVLJ
>>56
残念やけど偶然で天下は取れんよw
残念やけど偶然で天下は取れんよw
57: 名無しさん＠おーぷん 22/08/15(月) 19:51:03 ID:Uh0Q
努力もあるだろうけど、
家康の人生を通して一貫してたというなら「自制」やろな
家康の人生を通して一貫してたというなら「自制」やろな
人質時代もそう、
織徳同盟もそう、
三河一向一揆もそう
三方ヶ原もそう
信康・築山殿の死もそう
小牧長久手もそう
関東移封もそう
初代将軍になって1年で秀忠に席を譲ったのもそう
松平忠輝を排除したのもそう
正直、列挙してみて思うが家康は自制心の鬼やで
感情の赴くままって生き物じゃないってことやな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
信長は部下運が悪かった
秀吉は子供運が悪かった
家康は部下運も子供運も良かった
戦国時代の👑絶対王者は🏆ゴールデン・グローブ賞受賞の徳川家康
徳川家康は玉袋が大きかったから
雲子漏らす子だったから
>>1
関東開発計画が上手くいったからだよん
まあ単純な話、信長についていったから
当初は金ケ崎や姉川など自分と関係ない所まで出兵させられるし、
第一次信長包囲網の時なんて結構信長がヤバい時もあったのにそれでも
信長との同盟を破棄しなかったからこそ、その後がある。
自分を抑制し堪忍、辛抱、我慢が出来る人だったから。人一倍癇癪持ちで直情的な家系だったけど
長い人質生活で自分を抑える事が習いになった。努力を重ねる事で徐々にデカくなれた。天才の信長、
秀吉とは逆で完全な努力型の人間。だから信長、秀吉らの失敗から学んで徳川２５０年の基礎を作れた。
>>7
駿府でエリート教育受けたせいで
あの三河武士にワカラセられた感じがしないでもない
>>1
実際、運は強いよ
秀吉は本格的に家康を征伐しようとした際に天正大地震が起きて、秀吉の支配地域のみが
大規模な被害を受けて征伐が頓挫するなんて神がかっている。
昔の日本人は勇ましくかっこよかったのに現代日本人は腑抜けというか変なのしかいないの不思議
まあ天下を取るきっかけとしては天正壬午の乱で勝利したのが大きい、
北条、上杉相手に、旧武田領の大部分を独占する成果をあげて大勢力にのし上がったのが
後の小牧・長久手の勝利にもつながっている。
天下取った秀吉が後継育成ミスったからだろ
秀吉が整えた天下を掠め取っただけ
若い頃に武田信玄にボコボコにされてからイクサ上手になった
次のリーダーとして衆目一致したからじゃないか
徳川家康は長生きだった とにかくにもこれが一番 その次は信長が今川、武田を、秀吉が北条、上杉を平定したことが徳川の周辺を劇的に変えた 結果力を温存できたことが大きい 家康が関ヶ原の前に亡くなっていたら、北条が滅ぼされていなかったら関東の守護大名で終わっている可能性が高い
豊臣秀吉が天下統一後、組織固めできない内に没したから。
秀吉没したら、豊臣家蔵入地は諸大名に横領された。
結果最大の大名の徳川家康が天下人を継ぐのは、
当然の流れ。
>>1
前田利家>ロりは、最強という事だな。
(だから、前田利家は徳川家康と仲良し)
めぐってきた運を生かせた、普通は生かせない
今川時代の薫陶が効いていると思われる
>>6
第一次包囲網の時に反信長陣営に転んでも、
織田と武田に挟撃されるだけ。
武田信玄が、徳川家康の三河・遠江支配を許すわけないからね。
>>16
秀吉が没したからではなく、関ケ原で家康が勝利した事で五大老五奉行体制が
崩壊して、家康の独裁体制になったから。
蔵入地に関しては管理を周辺の大名に丸投げしていたし、豊臣家の私領というより
豊臣政権の公有地の意味合いがあったので、政権が家康に移行したら、そりゃ横領される。
家康が20年早く生まれてたら家康の力で天下統一できたかな？
関ヶ原の合戦で秀吉恩顧の武将が家康側に寝返ったからだろ。
それが無ければ家康負けていた。
>>17
家康は若い頃は年増好みだぞ、利家は一貫してロリだけど。
政治的に巧く根回しができた。
野戦が強かった。
最終的に、平和を希求してた（厭離穢土欣求浄土の旗）。
>>22
関ヶ原の戦いは豊臣家配下の武将による内乱で、家康は名目上は秀頼の命を受けて
上杉征伐に行っていた立場。
だから秀吉恩顧の武将は別に裏切ったつもりなど全然ない。
>>12
ミスるも何も後継者を自ら排除してます
>>22
裏切ったのは謀反した上杉景勝とその与党達
だからこいつらは家康に土下座した
残虐非道さ
信長も秀吉もかつての主家を完全に滅ぼすのを躊躇ったのに家康は平気でやったしな
>>28
家康も滅茶苦茶躊躇したから最後まで降伏勧告を繰り返してる
最終的に秀頼親子に自害を命じたのは秀忠
順当に勝ち残ったからとしか
あと秀次事件で連座の危機にあった大名達を救い出し求心力を高めた
>>20
横領じゃなくて関ヶ原戦の恩賞だよ
関東平野の沼地に人が住めるようにしたのは認める
家康からしたら同等の武将なんて前田利家しか残っていなかったからだろ。前田は耄碌して守りに入っていただろうし
>>9
家康「地震は三河遠江でも起きたしそれに輪をかけて飢饉も起きてもうた
首が回らんようになってハゲネズミに頭下げにいかんようになった玊袋がかゆい」
>>1
家康は運は悪いよ。１歳半で母と生き別れ、６歳で今川へ人質に出されたが途中で攫われ織田の人質に
され、８歳で父が死んで９歳で改めて今川に人質にされ、１９歳の桶狭間で義元が死亡、妻も息子も
武田と手を組んで家康に反旗を翻そうとするから切腹させ、三方ヶ原では泣いて漏らしまくるほどの
恐怖を植え付けられ、信長に誘われて上洛したら明智の反乱で伊賀越えさせられて、小牧長久手では
秀吉に勝ったのに朝廷を抱え込んだ秀吉にオギ丸を養子に寄越せと言われ、４０過ぎのババアを嫁に
しろと強制されて。
そういった事を我慢堪忍で辛抱して努力し続けたから征夷大将軍になれたんだから。今の世の社長や
オーナー、重役が家康を人生の手本にしてるのもわかるわ。
>>3
ノッブ「竹ちゃん小さい頃から大きかったよね♂玊袋がかゆい」
家康「いやいや、あなたには負けますよ＊もパカパカ開いてましたし玊袋がかゆい」
>>8
元就「うちのセガレもそれや
厳しく躾けなあかんわ玊袋がかゆい」
>>24
家康「関東移封か…キツイわハゲネズミめ
どこに居城を置くか…ん、えど？
よし、ONLY江戸と言う事で決まりや玊袋がかゆい」
>>29
なわけないだろ
大坂の陣の総大将は家康だぞ
その総大将の意思を無視して勝手に自害を命じられるわけないだろ
>>12
人質だった家康は当時としては最高レベルの教育受けてるね。
>>15
現代でも政治家の健康問題は重要。
>>39
その総大将家康は最終判断を秀忠に委ねた
何度降伏勧告しても聞かないから諦めた形
秀吉が文禄・慶長の役に失敗したから。
文禄・慶長の役で消耗しなかった徳川は秀吉死後に影響力を拡大することができた。
>>39
事実を言ってるんだが…
秀忠が自害命令を出した事実は文書にも残ってる
>>43
家康は朝鮮に行かなかったというだけで名護屋までは来てるから何もしてないわけじゃない
ムッチャツオイ奴らがタヒりあい&毛録してタヒってもうたら勝手に転がり込んで来た。
>>37
隆元「ボクがもっと長生きしてれば関ケ原では勝つほうに味方してたのに」
>>39
総大将は秀忠だよ。家康は隠居扱いだ。全命令は秀忠から出てる事になってる。だから家康は
秀頼、淀の母子を匿おうと画策していた。失敗して母子は自害したけど。
・執念深さは比類ない秀吉と手打ちして後を狙う忍耐力。家格の面子だけで抵抗して滅びた家は幾らでもある
・関東移封を契機に松平の自分より血統が正統な連中の発言力削減に成功。家忠すら本貫地から切り離したのはデカい
・新参の技能持ちを活用出来て関東統治に成功。これに失敗してたら天下どころでは無かった
・ある意味私欲でしか動かない他の五大老と違ってちゃんと豊臣政権の運営に尽力した真面目さ
これで秀吉のみならず他の有象無象大名からも頼れる者としての信用が付いた
・貞観政要や御成敗式目、大今水増等の研究を武家諸法度として結実させた学識の高さ。過去数百年分の政令を把握したこの知識に対抗出来たのは他に藤原惺窩しかおらんレベル
・当時としては驚異的な健康管理。意識的にあそこまでやっていて効果まで理解していたのは家康しかいない
・長生きしていたとはいえ戦経験の豊富さ。大敗しても総崩れしない才能も含めて場数が他と違いすぎる
ここまで人事を尽くしていたら天命も転がり込んで来るだろうさ。なるべくしてなったとしか
「逆に」って何に対して「逆に」なんだ？
>>45
関東申次としてやることやってたわな
伊達なんか家康がいなかったら渡海出来てないよね
>>44
ソース出して？
>>48
総大将は家康だけど？
いつ定説が変わったの？
>>42
最近よく言われるけど秀忠が秀頼を自害させて家康が反対してたってどこソース？
見渡したら自分より上がいないからなぁ
そら色々動いちゃうわな
>>22
中川や冨田は恩義があっても徳川個人に味方した訳で、単純な御恩やらの理由ではない
というか毛利勢が伊勢方面までの範囲で無茶苦茶やり過ぎたのと、上杉討伐に来ただけのつもりの遠征勢を無理やりくみこんだのが寝返り続出した烏合の衆になった原因では
>>55
三歩譲って石田三成が豊臣政権に返り咲くなら賛同したかも知れないが、他の五大老が結託して自分を名指し攻撃したら抵抗するよねって
>>54
「秀忠 秀頼 自害」で検索したら出てくる
ネットの場末で詳細なソース提示に期待しなさんな
因みに家康が秀頼を消したがってたというのは後世の創作にしかない
>>53
横だが大坂の陣の総大将は家康と秀忠両方
ただ秀忠は戦下手だから戦闘面は家康が主導してるけどそれ以外は同等の権限持ち
>>58
イヤ検索してもまともな論文は出てこないが？
もしかしてネットの駄文を鵜呑みにするタイプ？
>>59
いずれにせよ敵の総大将をどちらかの許可を得ないで勝手に自害させることはできないだろ？
>>58
なら秀忠が秀頼を消したがってたの？
そっちも論拠は薄いだろ？
>>62
そっちは『徳川実記』とかにも載ってるし秀忠が戻ってきた千姫にキレたという逸話もある
>>63
徳川実紀は一次史料じゃないので却下
>>61
だから家康は秀忠に最終判断を一任した
一任したという事は秀忠が何しようが家康は豊臣をフォローしないという事
見殺しにしたという消極的な意味では家康も共犯と言えなくもない
>>64
笑わせたいのかな？それ言い出したら家康が秀頼を消したがってたという一次史料を出さないと君の言い分も全て却下だよ
>>63
秀忠がキレたのは夫が自害して妻がおめおめと生き延びたこと責めたのであって秀忠だけが秀頼自害を望んでいたという証拠にはならない
そもそも明確に家康か秀忠のどちらかが自害の命令を出したという記録はない
>>67
家康が秀忠に判断を委ねた後速攻で秀頼が隠れ潜む蔵に鉄砲が撃ち込まれたという事実はあるけどね
人質に出されるぐらいに重要な家柄。
それと、乱世の英雄秀吉がすでに天下泰平の下地を作ってくれていた。
結論は、親ガチャ当たりｗｗ
>>66
バカですか？
敵の総大将が自害するのを総大将たる家康が止められないはずはないでしょ？
そもそも家康は秀頼を助命させたがっていたという根拠不明の説を言い出したのは君らでしょ？
>>68
？
そもそも家康が秀忠に秀頼処分の判断を委ねたという明確な根拠があるの？
>>65
それを一任したという根拠はあるの？
>>70
バカは君だよ
さあ、さっさと一次史料を出しなさいな
こちらは「ネットの場末で詳細なソース提示に期待しなさんな」と前もって言ってるが相手の意見を一次史料ではないと却下した以上まず自分が一次史料を出さなければバカにされるだけだ
君が早く家康は秀頼を消したがってた一次史料さえ出せば全て丸く収まる
一番は厭戦観じゃね。戦国時代長々と続け豊臣でようやく統一されたてのに死後また揉め関ケ原までやってもうこれ以上は良いだろ家康なら最悪の治世はせんやろって皆がなった。
>>69
親ガチャは大外れだわ
いつから秀吉は親になった？
>>73
横だがそいつはただ通説を垂れ流してるだけで根拠とかないぞ
「どうする家康」でも秀忠が自害命令出した史実を反映してたのを知らんらしいし
>>57
逆に三成、大谷の軍が東軍側に寝返って宇喜多、毛利に攻撃をしてたら三成、大谷は生き残って
いたよな？そうなるとまたどういう決着になっていたかな。
>>76
次はNHKにソース()出せとか言いそう
頭が良く、戦が強く、実家もある程度豊か。でも力や財や立場はあくまで公的なもので自分の物ではない意識。民の力や自然の力、歴史や伝統を一時的に借り受けてる感じ。破壊より建設が好きなタイプかも。平和を希求。降伏した相手は必ず助けた。(ただし力の使い方を誤ったから削ぐ)
>>69
広忠は大名ですらないとはいえ能力で大外れの類いでは？
正妻を離縁する羽目になるのは戦国時代の当主でもそうはおらんかったぞ
そして松平家正統は他に二人いたから心置きなく今川に引き渡されたという悲惨なのが家康
>>77
毛利を巻き込んだ三成はさすがに連座でクビだと思うが、他の四人が東軍に付いてたら豊臣の延命は成ったと思う
っつうか元は三成以外みんな親徳川じゃね
>>38
GONG浄土…
>>20
横領じゃなくて蔵入地のある大名にそのまま譲渡だよ
数字を持っていて管理していた増田と石田がこの世からいなくなってもう誰も実態が掴めないので
>>81
いや西軍派の言い分だと三成は輝元と大谷にそそのかされて西軍に付いたそうだ。総大将の
輝元の名代も毛利秀元だし。となると関ケ原の西軍責任者は毛利秀元と宇喜多秀家になる。
それに三成贔屓が言うには家康と三成は仲良しだったそうだ。ならば関ケ原で三成、大谷が
東軍に寝返っても不思議ではないだろうと思ってな。
>>33
その前田利家でさえ官位は大納言だしなあ。内大臣の家康の下なんだわ。官位でも家康は別格。
>>53
どこに総大将が家康だという資料がある？ソースだして。
>>81
毛利・上杉は秀吉生前から反家康
宇喜多は秀吉死後発生した御家騒動に家康が介入したから恨んでる
前田は利家死後家康に屈服して親家康
三成は秀吉死後の政争で家康に敗北して隠居状態、会津征伐に軍勢を派遣する予定だったが西軍首脳の勧誘で西軍入り
運
実力で言うと戦国武将の中でも中堅以下
>>84
毛利は関ヶ原前の段階で家康と和睦済
宇喜多は有力者達の助命嘆願で生存
三成は生き残った者達にとって都合の良いスケープゴートにされた感はある
>>88
運も実力の内ですわ
悔しいだろうがその言い分は負け犬の遠吠え
秀長が長生きするか、秀次が生きてたら家康の天下は無かった
北条がさっさと秀吉に下ってたら変わってたかもな
家康が確保した武田遺臣も三国同盟時代の伝手で取り込めそうなもんだし
管領上杉の元家臣もいるから上杉への伝手もある
三河駿河にも伝手がある
領地経営もうまくいってたし次世代育成もできてる
家康の上位互換だけどそれゆえに簡単に下れなかったんだろうな
>>89
厳密には吉川広家と黒田、福島が交渉してて井伊と本多が了承する形だった。家康は関知せずだった。
だから関ケ原では毛利と徳川は和睦はしていない。辛うじて東軍に寝返る事が出来たのは脇坂、朽木、
赤座、小川だった。オレとしてはそこに石田三成と大谷刑部も寝返ったら面白いだろうなと思ったの。
>>91
正確には「秀頼が生まれなかったら」だ
>>92
信長死後の旧武田領を巡る争いで家康に負けてる北条が上位互換はない
中央との繋がりが薄い上世渡りも下手くそと単なるお山の大将に過ぎない
>>75
まあ義理のお兄さんではあるけど
一時期豊臣家康だったわけだし
>>93
そうでもなくて毛利は岐阜城陥落の時点で損切りムーブに動き始めてる(領地割譲は不意打ちじゃなくて事前の約束通りだそうだ)
あと脇坂以外は裏切ったけど処罰されてる
残念だが三成と大谷は生粋の西軍と知られてる以上どうにもならない
そもそも土壇場の裏切りは最悪改易の対象になる
>>96
その立場は家康が秀吉に実力を示した事で得たもの
>>1
織田＆豊臣は、非源氏流なので、公家的武士政権しかつくれたいが、徳川は早い時点で源氏支族流を名乗ったので、武士政権の本流としての『幕府』開設が可能だったからだよ。
>>97
オレもそう思うんだが三成贔屓が言うには首謀者は毛利輝元、大谷刑部で三成はソイツラの
野望に巻き込まれた被害者だそうだ。ならば東軍への寝返りも出来ただろうにと思ったのよ。
>>95
＞中央との繋がりが薄い上世渡りも下手くそ
これがさっさと秀吉に下ってたらって仮定だと無くなるしノッブ没後の北条は関東優先したわけだから家康に負けてるかは怪しいんじゃないか？
仮定の話で仮定を無視されると何とも言えんな
>>100
それは無理だな
巻き込まれたにしても文書で西軍幹部として積極的活動をしてるのは確認できるし、東軍には三成嫌いが多い
東軍諸将を満足させる意味でも三成の首は要る
あと大谷だけどこいつ生きてたら間違いなく真っ先に処刑されてると思われるくらい意味不明な立ち位置
ぶっちゃけ大谷が戦死したから次点で三成が見せしめにされたと思われる
>>101
さっさと下ったとしても十中八九国替させられるぞ
関東を北条1人に任せるはずがない
家 康 「 そりゃおみゃー、尾張は日本の始まりだがや ( 笑 ) 」
>>103
＞十中八九国替させられる
これが原因で離反する可能性はかなり高い
さっさと下るという事は余力たっぷりだし、政権内外で利害が一致する面々と組んで秀吉を脅かす可能性すらある
その場合中間の位置にいる家康がキーパーソンになるだろう
結果的に見て秀吉の全国統一は史実より遠のくだろうね
>>99
2025年にもなって、いまだに源氏しか幕府を開けないと思っている人がいることに驚愕！
家康は寡兵で対今川や武田、秀吉とよくやってたんだからもともと実力はある可能性が高い
運も当然あったがそれだけじゃとても天下獲れないだろう
>>88
運があったのは確か
でも運を自分のものにできるのは実力
俺やお前を含めて、多くの人は自分のすぐ側を運が通過していることにすら気付けない
>>102
となると西軍の首謀者は毛利、宇喜多、大谷、小西、安国寺、石田三成でOKかな。三成が
毛利に突き動かされて仕方なく西軍に付いたわけじゃないわけだ。自分の意志で西軍に付いて
奮戦したわけだな。
>>104
家康「三河は尾張じゃにゃーがね。僕は岡崎だがね」
老獪・忍耐・蓄財
>>97
それでいうと前田玄以はかなり不自然な生き残り方してるよな
情報を家康に流しまくってたと言うけど、そのくらいしてないとあの立場で改易されないのはおかしいわな
「天下を取る資質がある何人か何十人かの一人であとは運」
高校野球の優勝チームが同じ大会を繰り返してまた優勝する確率は・・の様な1/全チームにはならないが、あって1/１０あればいい程度だな
機会が巡って来るまでじっと力付けつつ足救われる隙を見せないように耐えるって努力の成果やな
馬上からクソを撒き散らす武者には誰も敵わないから
>>74
戦国大名でも世代によって「もう戦止めようよ…（若手）」から
「何言ってんだ軟弱モンが！（古株）」とかあるだろうし…
そこの流れというか雰囲気を敏感に感じ取ったのかもね。
>>109
首謀者は毛利、宇喜多、上杉でしょ
後の連中は3人に使われるパシリに過ぎない
で、首謀者連中はトカゲの尻尾切りで捨てただけ
大老と三成達は対等じゃないのだから
三成の立ち位置を気にしてるみたいだが、彼の唯一かわいそうなところは敵味方にとって死人に口なしだから首謀者扱いで処分された事くらいだな
>>115
首落とすより遥かにマシ
>>102
これな
家康に石田が許されても他の豊臣武将特に福島や加藤が許さないと思う
自他共に認める親友の田中が積極的に捕縛に向かったのもそういう空気に勝てなかったからで
>>116
関ケ原はちょうど世代交代の時期で、これが初大戦みたいな次世代が多すぎて、そいつらが戦国時代のイケイケムーヴと別だったのも大きい
一番悲惨だった中村は当主が瀕死で息子は元服前という、そら家康に城ごと明け渡しますわ
>>72
既に最高権力者じゃなかったからなあ家康は
大御所はあくまで将軍の後見人であり相談役
家康が天下を意識し始めたのは何時だろう？年齢も結構高かったから、少なくとも秀吉亡き後は間違いない。その後はライバル勢力が自滅していったイメージだな。
>>122
早くて秀次一族が粛清された辺り
ここで旧秀次派を家康派に転向させたのが後々役立ってる
>>3
それ西郷どんでは
運やろ
地の利最悪だけど人質と言うが今川の庇護下で守られてたし英才教育も受けれた
人質と言う形で織田信長と知り合い
後に縁となり庇護下で守られた
政宗が雑魚相手にとか言うが家康も雑魚相手に三河平定して遠江は武田助力も大きい
後に弱体化した武田を織田信長が滅ぼして駿河を頂き
本能寺の変で空白地化した甲斐など手に入れて秀吉相手に勝ったと言っても実質的には秀吉の別動隊を奇襲しただけ
結構運がらみで関東の広大な領土を手に入れて関ヶ原で勝ったらオセロみたいに豊臣の領土をゲット
江戸時代の神格化があったから凄い人物みたいに描かれてるが他力と運で成り上がったとも言える
まだ政宗の方が過小評価する人が多いが上だと思う
雑魚とか基準が信長の野望だったりするし殆どの大名は雑魚相手に戦い領土を広げてる
東北は繋がりが強いし反伊達が多い中で芦名を滅ぼしたのは実力でしょ
>>116
黒田親子のパターンやな
>>125
運だけでそれだけの事をやれるとは思えんな
>>125
こういうのを世間一般で負け惜しみと言う
>>128
判官びいきとも言えますね。
日本では、最終成功者よりあと一歩で挫折した者のタラレバ話を好む傾向があると思います。
織田と豊臣が自滅したって見方も出来る。
織田は四国を巡るわがままなどで、明智に反感を持たれて本能寺の変！
豊臣は朝鮮出兵で多くの武家に過度な負担を与えて反感を持たれ、関ヶ原。
おそらく当時の武家の中に「豊臣を生きながらえさせるな」の声は少なからずあったはず。
家康はそんな暴走はしていない。
で、オレは「自分が天下を取る」ってタイプじゃ無くて、
「まとめる力のある人が中心に入ってよ！」ってタイプなんだ。
やたら中心に入りたがるのが居るけど、よくやるよなと思う。
何しろ中心に入ったら、ヘマをやると全員に能力の低さがバレるし、まずいことをすると恨まれる。
中心に居ると、集団の質が悪いと妬まれたり足を引っ張られたりする。
安全に居たければ、トップよりもちょっと下の方でうろうろしてた方が良いよ。
>>113
それは正しいかも知れないな。
ただ、信長と秀吉は、いろんな人たちから恨まれたからね。
彼らは最後まで到達できなかった。
オレなんか、上杉謙信あたりが天下統一すればもっと国全体が和やかに成ったんじゃ無いかと思う。
ま、謙信は天下統一の野望なんて持たなかっただろうけど。
>>103
上杉コースは分かるが史実で家康の勢力基盤になるはずだったものを一部取り込んだ状態の北条が取り込んだ状態で関ヶ原前夜を迎えた場合の東国情勢は史実より小振りの徳川、対抗馬の上杉、北条になるわけで、すんなり東国総大将とはいかんだろうし、もたもたしてると秀頼も育つ
忘れられてるかもしれないけど主題は徳川が天下を取るか否かであって、北条が天下を取るかどうかじゃないからね
>>32
関東はもともと人口2位だし、大陸移民が無人地帯だった西日本にやってくる縄文以前は1位だったか
信康・息子を・こ・ろ・し・た・から。
良い息子を・こ・ろ・し・た・から。
それだけ、家のことを本気で考えてくれている主人だから。
逆に?
ライバルいない状態でマラソン完走