2026年03月10日

豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん？

引用元：豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670977388/

1: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:23:08.53 ID:ikUa6Xqw0

幕府開いたほうがえかったやん

3: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:24:56.86 ID:2DFlorQwa

征夷大将軍の方がカッコ良いよね

5: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:26:20.04 ID:md7xoXc90

制度的には関白の方が格上やけどね

8: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:27:25.12 ID:kte6MQiLa

名目上は官位持ち貴族の方が上やからね

10: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:29:35.40 ID:md7xoXc90

関白を公家社会から強奪した形になっちゃったから公家界隈からの受けは悪かった

22: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:34:52.49 ID:S/YQZ843d

>>10
結果的に家康が将軍になれたのも秀吉が関白を摂家から奪ったからやしな
藤原氏が背後で糸引いて家康を将軍に導いた

13: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:30:15.29 ID:8QRNE/o10

どんなに強大な権力を握っても天皇には頭が上がらなかった日本史の謎

14: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:31:50.62 ID:k+1Bcl/8a

一代で滅んでて草なんだ

16: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:32:42.54 ID:dr/v7iWNa

いつの時代でも天皇に刃向かうものは朝敵やからね
それだけはずーっと変わらなかった

27: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:36:11.87 ID:g1JortYW0

出自やろ？

29: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:37:15.57 ID:gd89NxtU0

>>27
出自なら関白のほうが難易度高すぎる

38: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:40:05.83 ID:Mr8sxvyg0

征夷大将軍は武家の棟梁
下賤な出自の秀吉は伝統的権威である朝廷の組織をそのまま使った方が全国の武士を統制しやすいと思ったんやろな
まあ最初は足利義昭を取り込もうとしたけど失敗したところで摂関家が勝手に内輪揉めで秀吉にチャンスを与えてしまったっていうのもあるやろが

42: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:41:10.72 ID:ZgzVoaXUr

位だけなら上だから
武力の方も実権握ってるし幕府にこだわる必要ないわな

45: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:42:16.70 ID:/pX9BXwd0

まだ農民上がりだから将軍になれない～とかいう奴おるんか

征夷大将軍になるより関白になるのがゲキムズだけどワンチャン関白なれそう、ってなったらどっちになりたいかって話よ
難易度高い方にかけて勝ったんだからそらそうよ

48: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:43:04.59 ID:itNtC4LU0

貴族の方が上やん

53: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:44:25.31 ID:4B7Q7SYU0

やっぱ家康って賢いわ

60: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:46:10.12 ID:ZgzVoaXUr

>>53
戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ

54: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:45:06.14 ID:TfENb+gKa

貴族とかいらなくね？ってならんかったんか

68: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 09:48:15.76 ID:yUOC74eRp

>>54
虚構の上に成り立ってようがそれをありがたがってる人が一定数おればそれ自体が存在意義になるからな

125: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:10.12 ID:Ud0gR4Td0

将軍に出来ることは関白で全部できるやろ

129: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:20.09 ID:VB6542Wn0

なんとなく征夷大将軍の方が上でかっこいいって風潮があるのはなんでやろか

133: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:02:02.30 ID:yIXselbv0

>>129
多分武家の棟梁やからやろうな

135: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:02:47.02 ID:fQU2S1bA0

>>129
江戸幕府が成功したからだろうな
この頃のイメージは鎌倉幕府と室町幕府だから

131: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:01:43.60 ID:TbM/3HTxa

でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ

138: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:03:51.49 ID:lvdK415Sd

>>131
ほぼ代替わりが済んだタイミングで不穏分子も一掃できる大坂の陣イベントが発生したからやろな

140: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:03.15 ID:sTVKL0Ord

>>131
家康の後の秀忠がまさに二代目として超優秀だったから

142: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:04:27.17 ID:Ha/QLoE70

>>131
厭戦気分の時に外様取り潰しまくったからな
関ヶ原後も家光までで200万石以上潰してるはずや

150: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:05:48.76 ID:53f8sLQ30

秀忠は舐められがちやけど、二代目として必要な才能はバッチリもってたしな
家光が大きな顔できたのも秀忠がちゃんと幕府の体制をがっちりかためたから

153: それでも動く名無し 2022/12/14(水) 10:06:45.78 ID:sTVKL0Ord

>>150
家臣団も精鋭揃いよな
まさに内政特化タイプ

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コメント一覧 (134)

- 読み込み中

- - 59. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:47
  - >>17
    徳川幕府の征夷大将軍は従一位相当に格上げされた
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- 18. 名無しさん
- 2026年03月10日 08:40
- ごま油をつくるんだ
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- 20. 名無しさん
- 2026年03月10日 08:43
- 関白は政治のトップ
  将軍は軍事のトップ
  本来は関白の方が地位は上
  だけど鎌倉からずっと武家が日本の実権握ってたから将軍がなんでもできる万能職になった
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- - 25. 名無しさん
  - 2026年03月10日 08:55
  - >>20
    征夷大将軍職は武家の代表なので公家には影響力がないけど、
    関白は陛下の代理なので公家にも武家にも影響力がある。
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- - 35. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:14
  - >>25
    六条公麿三位中納言「分かっておるのか！麿は徳川の家来ではない、帝の臣じゃ！その麿に向かって狼藉を働けば朝敵じゃ！謀反人、逆賊と呼ばれても言い訳は出来まいな！」
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- - 50. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:22
  - >>25
    建前ではそうでも実権を握っていたのは武家だからと言う話なのでは？
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- 22. 名無しさん
- 2026年03月10日 08:48
- 平安時代後期に荘園制度が浸透すると、上級階級は公家、武家、寺家という勢力に別れ、それぞれがそれぞれのルールを作っていった
  公家領は律令制を基盤とした私法を作り、武家領は鎌倉幕府の御成敗式目に結実された武家法に、寺家領は門跡や荘園寄贈者の性質によって統治ルールがかわった
  武家のことは武家でという鎌倉幕府の成立で、より公家武家寺家の三家体制が確立し、この中で公家の頂点は関白、武家の頂点は将軍となって相互不干渉の体制ができる
  とはいえ領地の揉め事は毎日のように起こり実効的な警察権をもった将軍が公家と武家の調停役として君臨することとなる
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- - 40. アッシュ™🎌
  - 2026年03月10日 09:27
  - >>22
    御家人「お前年貢納めえや玊袋がかゆい」
    農民「わしあそこの寺に納めてまんのや玊袋がかゆい」
    坊主「お前年貢納めえや玊袋がかゆい」
    農民「わしあそこの殿様に納めてまんのや玊袋がかゆい」
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- 23. 名無しさん
- 2026年03月10日 08:48
- 家康も最終的には太政大臣になったけどな
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- 24. 名無しさん
- 2026年03月10日 08:52
- 征夷大将軍は天皇陛下の配下として政治をするが、
  関白は天皇陛下の代理として政治をするので、格が高いのは関白。
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- - 36. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:16
  - >>24
    征夷大将軍は、地方司令官だし、一時的に軍事しか扱えなくね？
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- - 38. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:20
  - >>36
    名目は派遣軍の司令官だけど事実上日本の支配者だったからな。カダフィ大佐みたいなもんよ
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- - 49. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:22
  - >>36
    しかも征夷大将軍って、本来は臨時職（請負業）みたいなもの。
    日本で一番大きくて権威が在る本社の役員（副社長）である関白と、子会社でもない協力会社の社長とじゃ、どっちになりたいかって話しだわな。
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- - 57. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:44
  - >>49
    関白も令外官やで
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- 29. 名無しさん
- 2026年03月10日 09:04
- 歴史の時間寝てたんか？
  ワイは小学校で習ったで？
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- - 30. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:08
  - >>29
    鎌倉幕府の成立年が1192年から1185年になったみたいに、授業で習ったことが後から変わったりするからなぁ
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- - 34. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:11
  - >>30
    鎌倉幕府の成立年については、着工と竣工の違いみたいなもんだと認識している。
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- - 37. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:19
  - >>29
    つまり一生懸命真面目にお勉強しても何の役にも立たないと言いたいわけか
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- - 80. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:04
  - >>37
    歴史はそんなもん
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- 33. 名無しさん
- 2026年03月10日 09:10
- 平安時代の藤原家を目指したんだろうな
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- 39. 名無しさん
- 2026年03月10日 09:24
- 日本全土の支配権を取れなかったから、源氏も北条氏も足利氏も政権トップを将軍で我慢するしかなかったとも言える。
  支配権を取れた平家と豊臣は、太政大臣や関白になった。
  徳川は、主家の豊臣に配慮して将軍になった。
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- 41. 名無しさん
- 2026年03月10日 09:28
- つか義昭が将軍職を辞任したのは秀吉の関白就任から3年近く後の話しだしな
  関白になった後から将軍じゃ公家社会じゃ降格だ
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- 42. 名無しさん
- 2026年03月10日 09:35
- 徳川政権で武士層の厳密な日本国支配が完成したんで、将軍でも実質的な格はかなり高いだろ
  もはやかつての後醍醐天皇の討幕のようなことは不可能な時代
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- - 43. 名無しさん
  - 2026年03月10日 09:47
  - >>42
    徳川初期のトップの官職は、征夷大将軍だけではなく、格上のものを貰っているからねぇ
    実質的な天下人で足利将軍と見なされた信長は、右大臣兼右近衛大将
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- 44. 名無しさん
- 2026年03月10日 10:07
- 征夷大将軍は武士のトップ
  少なくとも出自が武士でないとなれないし、周囲が認めない
  そこで藤原氏の養子になって公家になる事で権威を得て武士を支配した
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- - 52. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:31
  - >>44
    征夷大将軍は清和源氏の家系じゃないとなれない、じゃなかったっけ？
    ちなみに桓武平氏（織田信長、北条氏康など）や藤原氏（上杉謙信、伊達政宗など）出身の武士もいるからね
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- - 54. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:38
  - >>52
    そのあたりは根拠がないって説もある
    実際平氏の信長に三職推任問題があったから、征夷大将軍にもなろうと思えばなれたみたい
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- - 60. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:51
  - >>52
    摂家将軍、皇族将軍がいるね
    あと信長秀吉は将軍にならないかお誘いを受けてる
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- - 63. アッシュ™🎌
  - 2026年03月10日 11:02
  - >>60
    宗尊親王「マロは将軍になっても親王のままや」
    惟康親王「マロは親王宣下する前に源氏に臣籍降下して、将軍やめる2年前に親王宣下されたで
    執権に源氏になってくれってことでやったんやけどな」
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- - 65. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:07
  - >>60
    古い時代はそうだったみたいだけど戦国時代頃には清和源氏である必要があったかと
    でなければ家康も松平から徳川に名を変える必要はなかったはずだし
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- - 67. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:11
  - >>65
    徳川氏に変えたのは秀吉どころか信長が存命中の話
    将軍になるならないの次元の話ではない
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- - 69. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:26
  - >>67
    徳川を名乗ったのは信長が生きていた頃であっても藤原氏から源氏に変わったのは秀吉が晩年の頃なのよ
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- - 74. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:39
  - >>69
    使い分けていた
    と言うか源氏固定していたのは晩年ではなく秀吉が死ぬ10年くらい前の話
    秀吉が天下統一した頃の話なので単に役割上大名朝廷間の取次が必要なくなった時点で藤原を必要としなくなったためと考えられてる
    状況から見て将軍位とは関係ないな
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- - 92. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:25
  - >>74
    10年前くらいなら晩年と言うのでは？
    ちなみに家康が源氏を再び名乗り出したのは義昭が将軍職を辞してからと言うね
    つまり、状況的には征夷大将軍を意識して源氏を名乗った可能性が高いと言える
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- - 94. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:37
  - >>92
    どちらにしても秀吉が了承していたのは確定なんだけどね
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- - 98. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:13
  - >>92
    無いって
    豊臣家全盛期やぞ?
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- - 104. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:37
  - >>98
    関白がいても征夷大将軍にはなれるから何もおかしくはないと思うけど
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- - 114. 名無しさん
  - 2026年03月10日 14:42
  - >>104
    幕府を開くのでなければする意味がない
    それこそ右大将にでもすればいい
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- - 120. 名無しさん
  - 2026年03月10日 15:13
  - >>114
    幕府を開くつもりだったから源氏を称したのでは？
    それこそ右大臣で終わるつもりはなさそうだけど
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- - 129. 名無しさん
  - 2026年03月10日 23:44
  - >>120
    秀吉の全盛期に幕府を開く前提で改名できるわけ無いやん
    それと右大臣じゃなく右大将な
    朝廷内府の武官最高位だよ
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- - 78. アッシュ™🎌
  - 2026年03月10日 11:59
  - >>65
    足利直義「うちらが源氏ブランドを根付かせたからな玊袋がかゆい」
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- - 97. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:01
  - >>65
    室町戦国期は、征夷大将軍は足利家の家職だよ。
    地位が低いから世襲出来たと言える。
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- - 66. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:09
  - >>60
    信長、秀吉に関しては養子になれば可能と言う話ではなくて？
    そもそも秀吉は家柄だけで言えば武士ですらないし
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- - 82. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:06
  - >>66
    三職推任をチェック
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- - 93. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:27
  - >>82
    だから養子になるなどして源氏になればの話ではなくて？
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- - 100. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:24
  - >>93
    三職推任の話を調べたら分かるけどどっかの養子に入るとかは言ってない
    あと「多聞院日記」によれば当時平氏を自称していた秀吉が将軍任官を断ったという記述がある
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- - 103. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:35
  - >>100
    養子になるとかならないとかそう言う話自体見ないけどね
    かと言って農民の子である秀吉がなれるとも思えないんだけどね
    そこから考えれば条件については別記になってた可能性が高いと思うのだけど
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- - 106. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:47
  - >>103
    そもそも将軍任官に条件なんてないのよ
    源氏じゃない将軍の前例なんて幾つもあるから朝廷側は特に拘ってない
    足利尊氏以来ずっと源氏だったから程度の理由に過ぎないので幾らでも覆す事ができる
    
    あと誤解されがちだけど当時将軍に望ましいとされていたのはただの源氏じゃなくて「足利氏に近い源氏」ね
    だから徳川家康は足利一族の新田氏を称した
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- - 119. 名無しさん
  - 2026年03月10日 15:10
  - >>106
    それなら農民の子でも征夷大将軍になれると？
    家柄を重要視するあの時代に流石にそれはないと思うけどなぁ
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- - 121. 名無しさん
  - 2026年03月10日 15:30
  - >>119
    マジレスするとなれると思う
    秀吉は信長の後継と認められた後摂関家並の昇進速度で官位をもらってた
    
    あと君は忘れてるが近衛家に猶子入りする前の段位で秀吉は内大臣になってる
    つまり農民の子が内大臣になったという事実が既にあるんだ
    言っておくと内大臣も本来はなれる家柄が決まってる官職だからね
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- 45. 名無しさん
- 2026年03月10日 10:11
- そもそも当時は足利義昭が現役で征夷大将軍だったからポストが空いてなかった。
  まぁたとえ空いてたとしても秀吉が征夷大将軍とかいう何の権威も権力もない官職に就く訳がない。秀吉はその目で室町幕府が地に転がり落ちる様子を見てきた生き証人だからね。
  それに足利将軍も三管四職も政所執事も古河公方も最終的には秀吉の御伽衆や側室にまで成り下がってるし。
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- 46. 名無しさん
- 2026年03月10日 10:12
- 家康は、武家のトップとしての征夷大将軍であって、政権の根拠としては右大臣になってるからそっちなんでは？
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- - 48. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:16
  - >>46
    頼朝が始めた事なんだけど、征夷大将軍というのは遠征軍の大将と言う意味で、昔は当然電話もメールも無いので現地の将軍に統治のための権限を与えていた
    その臨時政府を常態化させたのが鎌倉、室町、江戸幕府
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- - 51. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:28
  - >>46
    政権開いた根拠は逆に、征夷大将軍の方。
    鎌倉公方・室町公方という前例に倣ったし、相模（鎌倉）のお隣の武蔵の国（江戸）に幕府を開いたので、前例踏襲と言う意味では日本人的にも公家社会的にも武家社会的にも納得のいきやすい物だつた。
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- 53. 名無しさん
- 2026年03月10日 10:32
- 秀吉は清和源氏の血筋でもなければ、平家の末裔でもない。
  
  平の信長を名乗っていた織田信長、清和源氏の末裔を名乗っていた徳川家康は幕府を開く事ができるが、
  
  農民の子どもの豊臣秀吉は、幕府を開くことはできない。
  
  武家の棟梁でない血筋は、幕府を開く事ができない。
  
  だから貴族のトップである、関白となった。
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- - 61. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:53
  - >>53
    秀吉は一時期平秀吉を名乗ってたけどね
    あと冷静になれば分かるけど関白任官は五摂家という選ばれし家しかできないから将軍よりハードルは上
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- - 62. 名無しさん
  - 2026年03月10日 10:58
  - >>53
    幕府を開くのに源氏である必要はないよ
    鎌倉期や建武期に親王が将軍を務めたようにね
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- - 101. アッシュ™🎌
  - 2026年03月10日 13:24
  - >>62
    藤原頼経「とはいえ頼朝公の孫娘の許嫁やったり、頼朝公の妹の血が入ってたり何らかしら頼朝公に纏わる人にこじつけられたんやがね玊袋がかゆい」
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- 64. 名無しさん
- 2026年03月10日 11:04
- 征夷大将軍になるには源氏の出身でないと無理だと聞いたが違うのかな。家康は自分が天下を取る可能性が出てきたら急に自分は源氏だと言い出して家系図も急ごしらえで作ったらしいじゃん
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- - 68. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:22
  - >>64
    松平家は清康の時代に突如源氏を名乗り始めたと言うね
    そして家康の時代になって藤原氏になって、1590年代になって再び源氏に戻した
    それを考えると清和源氏が征夷大将軍を受けるのに都合が良かったのは間違いないかと
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- - 71. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:29
  - >>68
    別に戻してる訳ではなく使い分けていた
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- - 70. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:28
  - >>64
    別にないよ
    と言うかそう言う説が流布されたのが江戸中期以降
    家康自身は徳川に改姓したあとも状況次第で藤原氏を名乗っていたりする
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- - 76. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:53
  - >>70
    まあ源氏と藤原氏が家系のどこかで婚姻していたらいいわけだからな
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- - 73. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:38
  - >>64
    鎌倉将軍も3代目までは源氏だったけど4代目以降は朝廷から派遣された摂家将軍や親王将軍が歴任してるから別に源氏じゃなくても何ら問題なかったよ。
    後の建武政権でも征夷大将軍(征西大将軍)は足利家ではなく皇族である護良親王や懷良親王が任命されてるし。
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- - 75. 名無しさん
  - 2026年03月10日 11:51
  - >>73
    じゃあ俺が源氏じゃなくても天皇陛下に任命されたら征夷大将軍になれるのか
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- - 79. アッシュ™🎌
  - 2026年03月10日 12:01
  - >>75
    ぜひ幕府を開こう玊袋がかゆい
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- - 84. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:09
  - >>75
    廃止されたから無理
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- - 95. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:58
  - >>75
    そうねｗ
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- 77. 名無しさん
- 2026年03月10日 11:55
- 豊臣秀吉って自分が死んだら神号を賜って神になるから、遺体は瓶の中で焼酎漬けにするようにと遺言してたと聞いたが、まだどこかに焼酎漬けで保管されているの？
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- - 81. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:05
  - >>77
    サル酒かよ
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- 83. 名無しさん
- 2026年03月10日 12:06
- 天皇や貴族とは秀吉の方が仲良くなかったっけ？
  ていうか徳川家は蛇蝎の如く嫌われてたはず
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- - 86. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:12
  - >>83
    仲良かったというか関白秀吉に媚びてた
    因みに天皇の前で堂々と「天下を平定したのはこの俺なんだから関白は豊臣のもの、五摂家とか要らなくね？(意訳)」と言ったから五摂家からは相当恨まれていたと思われる
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- 88. 名無しさん
- 2026年03月10日 12:14
- 信長が右大臣だったからそれより上を狙ったのはあっただろう。
  征夷大将軍は家康は秀吉より格下であることを承知して受け取って、その代わり幕府を開く権利を得たが、
  秀吉がいる間は、表の政府として京都に隣接する大阪城があったのだから、幕府は東の地方行政府に過ぎなかった。秀吉没後、唐入りの消耗もあって、家康の台頭を許してしまったという流れだと思う。
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- - 91. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:18
  - >>88
    豊臣政権の政庁は聚楽第と伏見城よ
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- - 96. 名無しさん
  - 2026年03月10日 12:59
  - >>88
    成人した秀頼より下になることを承知の上、豊臣系大名の反発を抑えるために地位の低い将軍を得たならば理解。
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- 99. 名無しさん
- 2026年03月10日 13:24
- 家康がうまいと言うか秀吉の失敗が全部見えてたと言うか
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- 102. 名無しさん
- 2026年03月10日 13:28
- 自分の若い頃は林羅山が記した
  秀吉は足利義昭の養子となって将軍位に就くことを画策していたけど
  断られて次案として関白位に就いたと言うのが定説扱いされていたな。
  今は一次資料が無いと言う事で否定意見の方が強いけど。
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- - 108. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:50
  - >>102
    マジレスすると将軍の次案が関白というのは当然おかしい
    発言者があの林羅山である事を考えても徳川万歳秀吉ダメダメを主張したいだけの戯言
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- 105. 名無しさん
- 2026年03月10日 13:42
- その時点で征夷大将軍の位は足利や
  のちに秀吉から「もう朝廷に返せや」って言われて、征夷大将軍の位を奉還してる
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- 107. 名無しさん
- 2026年03月10日 13:49
- 元をたどれば、征夷大将軍というのは東の蛮族の地を平定するための地方司令官職。
  家康に渡されたばかりの頃は衰退した足利幕府のせいで、その印象だろうな。
  家光の代で生まれながらの将軍となってようやく権威が復権したイメージ。
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- - 109. 名無しさん
  - 2026年03月10日 13:53
  - >>107
    そうでもない
    当時の民衆の認識は「武家の1番偉い人＝将軍」
    関白秀吉の事を「秀吉将軍」と記載してる書状があったりするし
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- - 110. 名無しさん
  - 2026年03月10日 14:00
  - >>109
    家康が将軍になったのはいずれ秀頼に譲るための中継ぎ役としてと思われていた事も当時の風聞から分かるんだよね
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- 111. 名無しさん
- 2026年03月10日 14:09
- 征夷大将軍なんて所詮武家の棟梁
  武士の頂点に立ったに過ぎない
  その点関白は位人臣の頂点
  武士・公家合わせ全ての頂点に立ってる
  むしろ家康は関白の地位を得るほどの力がなかったので征夷大将軍で妥協させられただけ
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- - 112. 名無しさん
  - 2026年03月10日 14:16
  - >>111
    家康はなる必要性がなかっただけかと
    天皇を縛る五摂家を事実上自身の配下にしてるから関白になる必要性がない
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- 113. 名無しさん
- 2026年03月10日 14:32
- ＞幕府開いたほうがえかったやん
  
  シンプルに関白の方が征夷大将軍より上だから
  征夷大将軍と幕府が何なのかくらいいい加減勉強しようや
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- 115. 名無しさん
- 2026年03月10日 14:44
- 足利義昭の養子になろうとしてお断りされました
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- 116. 名無しさん
- 2026年03月10日 14:45
- 豊臣秀吉が関白に就任したのが1585年。
  最後の足利将軍である足利義昭が没したのが1597年。
  
  足利義昭がしぶとく生きてたので、秀吉が将軍になるとややこしい事になってしまうのだ。
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- - 126. 名無しさん
  - 2026年03月10日 20:10
  - >>116
    一応足利義昭が将軍職を返上したことによって室町幕府が滅亡したのは1588年なのよね
    義昭が死ななくても別にやろうと思ったら幕府開けただろうけど、まぁ秀吉からしたら開く意味もなかっただろうしな
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- 117. 名無しさん
- 2026年03月10日 15:05
- 織豊政権下で征夷大将軍の価値は没落し有名無実化してたからね
  あえて秀吉はそんな地位に固執しなかった
  翻って家康の場合、関白家である豊臣秀頼がいる以上、関白就任は明確な天下の簒奪であり事実上の天下人とはいえそれが出来なかった
  さらに江戸を拠点としていたので出先機関である代理政府たる幕府を開ける征夷大将軍に目をつけた
  吾妻鑑を好んで読み源頼朝を崇拝してた事もありこの時代足利家の専用職と紐付けされてた征夷大将軍のイメージをリセットし足利家以外でも武家の棟梁なら征夷大将軍になれるというプロパガンダで実権の後ろ盾とした
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- - 118. 名無しさん
  - 2026年03月10日 15:07
  - >>117
    >関白家である豊臣秀頼がいる以上、関白就任は明確な天下の簒奪であり事実上の天下人とはいえそれが出来なかった
    
    事実上とかじゃなくて秀吉死後の家康は天下人だよ
    朝廷もその認識で対応してる
    あと関白は家康が五摂家に返した
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- 123. 名無しさん
- 2026年03月10日 17:33
- >戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ
  
  豊臣政権乗っ取って、本格的な幕藩体制は秀忠
  家康は何もやっとらん
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- - 124. 名無しさん
  - 2026年03月10日 17:40
  - >>123
    ？？？
    制度がほぼ完成したのは秀忠期だけど始めたのは家康期からだぞ？
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- 125. 名無しさん
- 2026年03月10日 18:24
- それが自滅の原因だわ。
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- 127. 名無しさん
- 2026年03月10日 21:08
- そこで真の革命をして俺は新しい王だ！って
  やった例が中国とか朝鮮とかに無数にあるわけだが
  全部滅びたな、残ってるのは日本の天皇家だけ
  つまり大陸の方が間違ってるのは明らかだ
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- 128. 名無しさん
- 2026年03月10日 21:51
- 平清盛　太政大臣に負けてるやん！すぐポイしたけど・・
  豊臣秀吉　遠慮なんや～
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- 130. 名無しさん
- 2026年03月11日 01:18
- 関白の方が将軍より地位が高い。
  秀頼がさっさと領地と私軍をもった関白になってたら徳川の時代はなかった。
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- - 133. 名無しさん
  - 2026年03月11日 04:56
  - >>130
    残念だが秀吉が引き継ぎできてなかったので無理だった
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- 131. 名無しさん
- 2026年03月11日 01:39
- 信長がフレームワークを作り、秀吉がプロトタイプを作り、家康はプロトタイプのバグ出しを潰して、サービスイン。江戸幕府のメンバーになるには妻子をデポジットにして囲い込んだ上で、参勤交代をサブスクさせて退会したら今まで積み上げたアセットもすべて没収して抜けられなくした。
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- 132. 名無しさん
- 2026年03月11日 02:22
- 要するに二代三代と続いてたら関白制というのが近世の政治体制になってたはず
  関白制は二代で滅んで征夷大将軍制のほうが続いただけのことだ
  名称なんてどうでもいい　
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- - 134. 名無しさん
  - 2026年03月11日 04:56
  - >>132
    二代までは続いたけど自分で芽を刈り取ったのが秀吉
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