
引用元:石田三成って戦さえ上手ければ天下取れたよな?
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1673143820/
1: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:10:20 ID:aBAq
思いっきり織田家における秀吉のポジションやん?
忍城攻めとか石田が指揮した戦い負けまくってるけど
勝ってたらふつうに秀吉の後継者扱いだったんじゃね?
忍城攻めとか石田が指揮した戦い負けまくってるけど
勝ってたらふつうに秀吉の後継者扱いだったんじゃね?
3: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:10:50 ID:2KqN
小早川秀秋のせい
5: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:11:02 ID:aMvZ
関ヶ原で勝ってればよかったよ
6: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:11:37 ID:ZxWu
どうせそのうち実は戦上手かったって再評価くるやろ
8: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:12:09 ID:aBAq
>>6
石田が戦上手いはないやろ
負けまくってるやん
石田が戦上手いはないやろ
負けまくってるやん
7: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:11:50 ID:ea1f
同僚へのコミュ力やろ
11: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:13:01 ID:bYCy
石田三成って慕われてたの?
19: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:14:28 ID:aBAq
>>11
領民には好かれてたっぽいよ
領民には好かれてたっぽいよ
17: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:14:17 ID:71Cd
関ケ原もよくわかんねんだよな
流れ次第じゃ毛利たちも突っ込んでただろうし
そうなると小早川は裏切らず
すると陣形的には西軍必勝となり家康殺せてるだろうから
流れ次第じゃ毛利たちも突っ込んでただろうし
そうなると小早川は裏切らず
すると陣形的には西軍必勝となり家康殺せてるだろうから
24: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:15:39 ID:aBAq
>>17
陣形的にはどう考えても西軍有利だよな
関ヶ原に誘い込んで包囲してるんやから
陣形的にはどう考えても西軍有利だよな
関ヶ原に誘い込んで包囲してるんやから
23: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:15:24 ID:L1qA
三成って文官のイメージやわ
そら戦はアカンだろうと
そら戦はアカンだろうと
26: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:16:04 ID:71Cd
最近の衛星写真からめっちゃ強大な陣地を光成が野戦築城してたことがわかって
関ケ原は家康やばかったってなりつつある
関ケ原は家康やばかったってなりつつある
29: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:16:31 ID:4R6Q
関ヶ原は諜報戦やったからな
そこに関しては徳川の方が一枚上手やった
そこに関しては徳川の方が一枚上手やった
33: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:17:26 ID:aBAq
>>29
言うて家康も直前まで毛利の動向わからなかったからかなり博打だったんやけどな
言うて家康も直前まで毛利の動向わからなかったからかなり博打だったんやけどな
34: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:17:45 ID:L1qA
関ケ原って言うほど天下分け目に相応しい大合戦ではないのは
38: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:18:52 ID:aBAq
>>34
むしろあんな大合戦が1日で決着つくとかかなりおかしい話やろ
むしろあんな大合戦が1日で決着つくとかかなりおかしい話やろ
36: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:17:58 ID:2Dji
戦というか根回しやろ
37: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:18:49 ID:hdY2
豊臣「は?」
39: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:18:52 ID:PkAl
官僚は戦に向いとらん
40: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:19:15 ID:GzdX
関ケ原の戦いは6時間で終わったという事実
44: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:20:10 ID:aBAq
>>40
黒田官兵衛「早すぎて草」
黒田官兵衛「早すぎて草」
41: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:19:21 ID:nIsN
戦だけ上手くなったら更に敵増やすことになるんじゃ
48: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:21:20 ID:aBAq
>>41
戦上手かったら武断派も黙って文句なしの大将だったやろ
戦上手かったら武断派も黙って文句なしの大将だったやろ
45: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:20:32 ID:2Dji
あれ1日で決着つかんかったらかなり歴史変わるやろな
47: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:20:47 ID:71Cd
>>45
最悪戦国時代に逆戻りや
最悪戦国時代に逆戻りや
50: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:21:45 ID:zMmq
島津どうにか動かせ
59: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:24:05 ID:71Cd
>>50
だれか突っ込めば変わってたと言われてる
要するに石田が自分のために死んでくれる下士官100人そろえりゃよかっただけ
だれか突っ込めば変わってたと言われてる
要するに石田が自分のために死んでくれる下士官100人そろえりゃよかっただけ
68: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:26:02 ID:L1qA
>>59
人望の無さって致命的やな
人望の無さって致命的やな
78: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:27:33 ID:71Cd
>>68
三成「恩賞は思いのままぞ」
みんな「朝鮮ではそうじゃなかったよね」
三成「恩賞は思いのままぞ」
みんな「朝鮮ではそうじゃなかったよね」
91: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:29:07 ID:aBAq
>>78
だって勝手に戦線離脱して満州まで進軍したり軍議をサボって囲碁打ったりしてたやん?
だって勝手に戦線離脱して満州まで進軍したり軍議をサボって囲碁打ったりしてたやん?
51: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:21:57 ID:bYCy
当時関ヶ原実況スレとか立ってたら
小早川が裏切ったところでサーバー落ちてそう
小早川が裏切ったところでサーバー落ちてそう
54: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:23:07 ID:Qw0r
>>51
毛利家のホームページぶっ壊されそう
毛利家のホームページぶっ壊されそう
52: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:22:18 ID:AXW5
秀吉が頑張って何度も戦の実績作りさせようとしたのになあ
55: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:23:09 ID:71Cd
>>52
本当にセンスないから
水攻めして忍城を完封さえしとけばそれでいい言われてるのに無駄に小細工して名前落としてる
本当にセンスないから
水攻めして忍城を完封さえしとけばそれでいい言われてるのに無駄に小細工して名前落としてる
61: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:24:27 ID:aBAq
>>52
マジで毎回失敗してるの草や
なんでこいつ頭エエのに武功はからきしなんやろ
マジで毎回失敗してるの草や
なんでこいつ頭エエのに武功はからきしなんやろ
63: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:24:39 ID:BcjD
【速報】小早川、ガチのマジで裏切り……
64: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:24:49 ID:4R6Q
徳川軍が1番傷を負ったのが島津の撤退戦のときなんだよな
島津普通に戦ってればワンチャン勝てたやろ(なお兵力)
島津普通に戦ってればワンチャン勝てたやろ(なお兵力)
70: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:26:23 ID:aBAq
>>64
敵本陣に向かって退却とかいうやべえ奴ら
敵本陣に向かって退却とかいうやべえ奴ら
80: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:28:03 ID:e1aH
家康は名だたる野戦にほぼ参戦してるからな
・桶狭間
・姉川
・三方ヶ原
・長篠
・小牧長久手
なんでこんな戦国の化物と野戦で戦おうとしたんか
・桶狭間
・姉川
・三方ヶ原
・長篠
・小牧長久手
なんでこんな戦国の化物と野戦で戦おうとしたんか
93: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:30:00 ID:AXW5
そもそも当時日本と朝鮮のやりとりって往復数ヶ月かかる上に文章だけやろ?
それで司令部を向こうに置かず日本からあーだこーだ言うてたらそりゃ揉めるよな
それで司令部を向こうに置かず日本からあーだこーだ言うてたらそりゃ揉めるよな
97: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:30:44 ID:71Cd
>>93
石田が行けばよかった
せめてともに苦しめばよかったんだよね
石田が行けばよかった
せめてともに苦しめばよかったんだよね
102: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:32:04 ID:BcjD
>>93
秀吉は一門がいなさすぎて指揮官置けなかったのが痛いわな
秀吉は一門がいなさすぎて指揮官置けなかったのが痛いわな
101: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:31:39 ID:HZjK
戦の上手さより世渡り上手けりゃな
周りにもうちょい目配せしてりゃあんなことには
周りにもうちょい目配せしてりゃあんなことには
108: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:33:06 ID:AXW5
ねねとの間に子供がいれば……
117: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:36:08 ID:71Cd
>>108
ねねとじゃなくても
もうちょい年齢上のガキいればなああ
ねねとじゃなくても
もうちょい年齢上のガキいればなああ
163: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:44:27 ID:JGMr
>>108
秀吉関連で一番哀しい話なのそこな気がする
秀吉関連で一番哀しい話なのそこな気がする
132: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:38:32 ID:1np3
豊臣は秀長が死んだ時点で詰んでた
145: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:40:37 ID:BcjD
家康の一番すごいところは死ななかったところよ
151: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:42:04 ID:fhv0
秀次関連の流れはおかしいよ
自分の子ども関白にしたいから追い出すまでは分からなくもないけどさぁ
自分の子ども関白にしたいから追い出すまでは分からなくもないけどさぁ
157: 名無しさん@おーぷん 23/01/08(日) 11:43:32 ID:AXW5
>>151
最上「そうだよ」
最上「そうだよ」
コメント
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コメント一覧 (157)
結果論だが豊臣家が滅んだのは秀頼の出し惜しみに過ぎない
milio
が
しました
仮に勝ってても宇喜多が実権もってったんじゃないか
milio
が
しました
milio
が
しました
同僚とか上司に生真面目で頑固過ぎって嫌われてた
関ヶ原は始まる前にもう西軍がだいぶ徳川に調略されとってダメだった
戦上手で人たらしな性格なら変わってたかも
あと三成は豊臣を支える気しかないやろ
天下は取りに行かんと思う
milio
が
しました
milio
が
しました
すでに大商人は徳川方についていて、土木事業を請けて経済転換をはじめている。
戦争経済はハイリスク&ハイリターンだからね。
milio
が
しました
毛利、小早川も、呼び出された時点では下っ端の光成がそのまま指揮官扱いとは思ってもいなかった。
そら出陣見合わせたり、裏切りもするだろう。
この時点で秀頼出陣が出来ていれば名目上、豊臣vs裏切った大老となるが、西軍全体でこの認識は持てなかっただろう。勝つために淀殿抑えてこうした手段が取れないところが、武将ではなく平時の序列を優先してしまう官僚。この時点で光成の負けだったと思う。
milio
が
しました
あの場でその資格がありそうなのは宇喜多秀家の方じゃね
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
津軽為信が三成に恩を受けてて、子息子女を危険を冒してでもかくまったのだから、将としてよいところもあったのだと思う。
milio
が
しました
徳川の領地削るにしても自分の領地にはならん
手伝ってくれた西軍側の大名にほとんど褒美としてくれてやるしかない
天下取りってしばらくはタイマンで敵の領地を奪っていって100万石くらいに肥え太ってから狼煙を上げるのがデフォじゃな
三成はどこまでいっても豊臣政権内の官僚どまりだよ
milio
が
しました
経済中心の京・大坂を三成ら豊臣政権の奉行衆に与えれば、バランス取れてる算段だったのだろう。
秀吉は戦争を経済を含む総力戦化して勝ったので、経済中心を抑えることを重視したと。
しかしながら実際の関ケ原合戦時の全国の勢力分布をみると、京・大坂あたりは、どっちつかずの
日和見勢がおおく、やはり三成の戦下手が求心力を損ねたのかもしれない。
milio
が
しました
官僚が取るとか不可能だぞw
結局デカい領地がないとどうにもならんw
milio
が
しました
西軍は所詮というか烏合の衆
豊臣のために何が何でもなんて言うのはほとんど存在しない
なにより三成が政治的にもあほすぎて話にならない
計数と政治は別物で対局が家康
福島正則はじめ恩顧の同僚を相手陣営に追いやるクソムーブと君側の奸でからめとった老獪さの対比よ
あれで勝てるなら苦労はない
何よりあの地形と陣形と兵力差で勝てないならどうしようもない
ムリゲー
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
秀吉に恩顧がある武将だけでなく、秀吉ファミリーに育てられた武将まで、徳川方に付いた事からして、三成に人望スキルが低い事が分かる
いくら戦が強くても人望スキルが低い人に、天下は治めきれない。戦スキルだけでなく人望スキルもあった秀吉とは大違い
milio
が
しました
milio
が
しました
10万単位の軍勢の兵站管理をする人間だぞw
個人でも賤ケ岳で武功は上げてたりする。
ただ上に書いたように大軍の後方を預かる能力を持つ人物がほぼいないので
石田、増田、長束あたりが専任しなければならなくなった。
加藤や福島も奉行はやっていたが三成らに比べて能力不足のため前線要員に回されたともいえる。
もっとも加藤福島も領国統治は上手かったから石田等の能力がいかに突出していたかが伺える。
milio
が
しました
milio
が
しました
三成は蟄居中の小大名だし、誰も言うことなんか聞かんだろ
大将は毛利輝元だし、前線の大将も毛利家の誰かか、宇喜田秀家
戦後、三成を大将格に上げて責任を押し付けたってのが本当のところじゃないか
milio
が
しました
あくまで総大将毛利輝元、副将宇喜多秀家のパシリだ
milio
が
しました
性格が致命的
秀吉の人たらしの真逆
milio
が
しました
東條英機と似た哀愁を感じる
milio
が
しました
そもそも家康側が『秀吉ならしゃーない顔立てたろ』って関係だったのに、息子とかポッと出の部下に従う理由が一つもない
milio
が
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milio
が
しました
最初に宇喜多が挙兵した時に目付大谷が責任を取って宇喜多について、宇喜多がポンコツなので宇喜多の主筋だった毛利を総大将として引き込んだため、毛利の目付だった石田も、仲の良い大谷が仲間に引き込んだんでしょ。
関ヶ原戦は宇喜多はポンコツだし、小西だと元主筋の宇喜多に命令できないから、軍事能力的にも一番マシな石田が差配しないとならかなったのはあり得る。そして主犯の宇喜多は前田に遠慮して、石田をスケープ・ゴートにして島流しで済ませる戦後処理。
milio
が
しました
milio
が
しました
ただ致命的に人望が無い!!どうせ去る者は追わずなんやろうけど、無用に敵を作りすぎ!!
(´・ω・`)
milio
が
しました