引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1700883911/
1: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:45:11.32 ID:TOPxg6Z70
なんでそんな事言うの
2: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:45:20.17 ID:IcfB+BBA0
事実やん
3: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:45:31.34 ID:j/xUSSqP0
事実指摘罪
7: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:48:05.74 ID:fD5/roT50
こいつらは名前で得してる
山田とかだったら多分人気出てない
山田とかだったら多分人気出てない
9: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:48:59.72 ID:hOpvUla/a
坂本龍馬はだいたい司馬遼太郎の影響
10: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:50:46.35 ID:FsAzRWlj0
比較的最近の歴史ですらこんなんだから戦国なんて創作盛り沢山なんやろな
15: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:54:28.84 ID:SgaLVRz5d
坂本龍馬ってただの武器商人だったんだろ？
西郷隆盛と桂小五郎を引き合わせたのも創作らしいやん
西郷隆盛と桂小五郎を引き合わせたのも創作らしいやん
16: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:55:10.95 ID:NIPEV8cd0
名前はあるかもな
山田権左衛門みたいな人気者の偉人おらんよな
山田権左衛門みたいな人気者の偉人おらんよな
21: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:59:00.86 ID:ZJabWZzSr
イッチが好きならそれでええんやで
22: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:59:31.03 ID:YSiRcgdt0
宮本武蔵→名前かっこいいです
佐々木小次郎→名前かっこいいです
坂本龍馬→名前かっこいいです
土方歳三→名前かっこいいです
西郷隆盛→名前うん？
桂小五郎→うーん
佐々木小次郎→名前かっこいいです
坂本龍馬→名前かっこいいです
土方歳三→名前かっこいいです
西郷隆盛→名前うん？
桂小五郎→うーん
24: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:00:51.13 ID:VNT/sfCi0
>>22
き、木戸孝允…
き、木戸孝允…
60: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:35:00.12 ID:WGvOoL+A0
>>22
西郷隆盛は名前と顔のイメージ一致感が強すぎる
西郷隆盛は名前と顔のイメージ一致感が強すぎる
23: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 12:59:49.95 ID:T+F8368d0
そもそも武蔵が本当に一騎討ちしてたのかすら怪しいよな
25: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:00:52.93 ID:UHx7zZj10
坂本龍馬を崇めてるとか聞いたら当時の人たち爆笑しそう
28: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:02:00.10 ID:ZJabWZzSr
>>25
「あーあいつそういうとこあるよなー」ってイメージ
「あーあいつそういうとこあるよなー」ってイメージ
31: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:02:34.79 ID:GYtZWAYb0
新撰組も土方や沖田が有名やけど最強は永倉新八だしな
名前負けしすぎや
名前負けしすぎや
32: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:02:35.31 ID:T+F8368d0
海外でもこんな感じで盛られまくってる偉人とかおるんかな？
42: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:09:53.52 ID:6wxkCfBi0
後世に名前残しちゃったもん勝ちみたいな所あるよな
44: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:13:19.81 ID:zq5B7JHI0
薩長同盟の為に坂本が尽力したのも創作なん？
48: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:16:06.01 ID:ZJabWZzSr
>>44
裏書あるからそれは確かやろうけど、単に連絡員しただけとも言えるしな
裏書あるからそれは確かやろうけど、単に連絡員しただけとも言えるしな
55: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:28:28.44 ID:089g1lvs0
>>44
そもそも薩長同盟に西郷隆盛が関わってない小松帯刀という人間が薩摩側の代表
薩摩でも長州でもない第三者の証人が欲しくてたまたま居合わせた龍馬が証文に裏書きしただけって話
そもそも薩長同盟に西郷隆盛が関わってない小松帯刀という人間が薩摩側の代表
薩摩でも長州でもない第三者の証人が欲しくてたまたま居合わせた龍馬が証文に裏書きしただけって話
67: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:38:19.63 ID:dhMIgEST0
>>44
仲介役・連絡役の一人ではあっただろうけど主導したってのは嘘
仲介役・連絡役の一人ではあっただろうけど主導したってのは嘘
46: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:14:04.78 ID:astwptUt0
言うて江戸以前なん多かれ少なかれ創作混じっとるやろ
カッコ良けりゃええんや
カッコ良けりゃええんや
54: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:22:40.08 ID:MqMNkZD60
坂本龍馬って身長170あったらしいけど写真みたら肩とかペシャンコやんな
とんなけ筋肉ないねん 絶対ワイなんか喧嘩したら坂本龍馬に勝てるで
とんなけ筋肉ないねん 絶対ワイなんか喧嘩したら坂本龍馬に勝てるで
56: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:28:37.01 ID:YSiRcgdt0
名だたる戦国武将もみんな名前かっこいいよな
57: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:30:21.63 ID:F97QHHIs0
龍馬は何もしてないぞー！
いろんな藩や組織に顔が利いて、色々いっちょ噛みして取り持っただけだぞおーーー！！！
いろんな藩や組織に顔が利いて、色々いっちょ噛みして取り持っただけだぞおーーー！！！
いや結構すごいやないか・・・
61: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:35:07.39 ID:VNT/sfCi0
龍馬はその存在が無ければ歴史が変わるような英雄ではないけど傑物ではあるよね
63: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:36:00.66 ID:5zZtvRk20
坂本龍馬は持ち上げられ過ぎだったけど、だからと言って何にもしてない説は落としすぎだわ
それなりに貢献してる
それなりに貢献してる
64: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:36:12.78 ID:lihZe9Nfa
二刀流かっこいいからしゃーない
68: それでも動く名無し 2023/11/25(土) 13:38:23.91 ID:1eJdN1cs0
歴史は小説家が作っとる
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
吉良上野介は偉い人
徳川家康は運だけの人
>>2
天下取るには実力に加えて運がいる
幸運が3つ4つ続かなきゃそうそう頭出せるもんじゃないで
成功者の軌跡を追って運だけと言うのは愚か
まあ、日本を貶めたいサヨクさんの寝言さ、彼らかいたから今の日本がある。
あいつら、日本が植民地になればよかったと思ってるんじゃないか。
加藤清正も卑怯だぞ？
真田昌幸も天下比興の者と呼ばれているぞ？
朝倉宗滴も「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」と残しているぞ。
両津勘吉も「ずるい」「ひきょう」は敗者のたわごと！ 遊びでも勝たねばならん、と言っている。
山本五十六は愚将
>>6
五十六は最初から勝てないのは分かった上で最善を尽くしているから
真田信繁の系譜
自分は何も出来ない穀潰しなのにあいつらだけなんで英雄扱いされてんだよという嫉妬心
勝手に崇拝してるだけで、偉い偉くないで言えば日本史に偉いやつなんていないよ。
>>1
まあ、確かに浅野より位階は上だけどね。
パワハラ上司説が間違いなのは最近浸透しているけど、名君説は逆張り。
五輪の書を読むとか、彼の残した絵画を見るとかすると
問答無用で確かに宮本武蔵は凄いと分かる、だから今後も彼を称賛する伝記の類は書かれ続ける
坂本龍馬については、うん、司馬遼太郎が凄すぎたというに尽きる
司馬遼太郎を超える作家になって認識を書き換えろ、学者的にケチつけるのはほぼ無意味やろね
>>8
まあこれだよな
下にいる奴ほど、歴史上の人物だろうと何だろうと上の人間を
引きずり落としたくなる奴ばかり。
>> 8
徳川家康、坂本龍馬らは日本史のスターだからな、日本史の闇からしたらそう思いたいのも無理もない。
歴史が歪められ過ぎてるからだろ。
>>11
だから、宮本武蔵２人説があるんだよな
五輪書を書いたり、絵画を残した宮本武蔵と、剣豪の宮本武蔵は別人という。
人生楽しくなさそうだな、とは思ってる。
学者や先生が講義をするならまだしも、歴史好きな一般人がワイワイ騒ぐのに、
目くじら立てんでもいいと思うがね。
関羽から青龍刀を没収した三国志を読みたいのか？ それを喜ぶ三国志ファンが多いと思うのか？
逆張りしたいだけの奴
大谷はギャンブラーで通訳を身代わりにしたとか現在進行系いる同類
>>2
ずっと幸運で悠々と生きられたならともかく、間違いなく苦労苦難してる場面も多々あった。
その時点では将来の自分の大成功を知るはずもないんだから、
苦労苦難の時にギブアップして全てを投げ出して戦線離脱しなかっただけでも、
非凡な根性があることは間違いない。
>>10
真面目に自分の領民からは慕われて、奥さんが障がい者で、ずっと子供のままで子供のままで亡くなるのだけど、その話を仲介者とかにせずに最後まで恥をかかさないように騒がなかったし、子供として遊んだりして無茶苦茶優しかったらしいな
そもそも、家康が源氏を名乗る為に家系図を吉良家に入れて貰ったから、家光あたりから徳川家の逆恨みがあり、赤穂浪士になったみたい
実際、赤穂浪士って襲撃前に隠れてるとこ全部徳川家の息がかかっているとこだから
>>13
龍馬や新選組や楠木や真田なんかはまだしも、
家康は「有名人」「最終的な成功者」とは言えても「スター」ってのは違うと思うがなあ。
もちろん、こんなのは主観だから、13が「家康はスター」と思うなら、
それを俺が論理で否定することはできんのだけどさ。
>>14
そうだね。「龍馬は大したことない」とか。
>>15
家系図見ると三人ムサシが同時期にいるはず
一人は面白いのだけど拳法家なんだよね
また２０年ぐらいしたらごろっと評価が変わるかもしれん。
歴史なんて多くは当時の当事者達じゃないと本当の所は解からんし、立場によっても評価が変わってくる。
現代の真実ですらほとんどの人には解からんからね。
現在の歴史人物観が、司馬遼太郎の小説で歪められてるんや
司馬小説を読んで歴史を学んだ気になったらアカン
>>6
あの人は提督というより、
めちゃくちゃ有能な軍政家だよ。
昭和16年に艦隊司令長官なんかやらずに海軍大臣なら良かったのに。
>>10
吉良義央「吉良の地に承久の乱以降長きにわたって領いているんやで
領民に慕われて名君に決まってるやろ玊袋がかゆい」
小説家の影響が大きいだろうね。実際の史実より物語化されて誇張したものの方が一般人には理解しやすいから浸透してしまう。
>> 坂本龍馬って身長170あったらしいけど写真みたら肩とかペシャンコやんな
とんなけ筋肉ないねん 絶対ワイなんか喧嘩したら坂本龍馬に勝てるで
真面目に身体ガリガリだけど、女性ですら60キロの米俵を普通に二俵背負う時代だから
凄いのは五俵背負った写真がある
米食だと、ガリガリで背が低いけど、それだけ力が出るとか言う説があってGHQがパン食進めた理由だそうな……日本弱兵化の為
ちなみに、大谷が無茶苦茶白飯食べるのよね
多様な味方のうちの一つだけど
この一つの見方に執着したらいかんよ
武蔵と書いてたけぞう。
>>25
過去の人間に対する一般人の感想なんてそれが普通だろ
研究者にしたって研究対象の真の姿なんて本当は分からんのだから
はぐれ者気質ってやつだな。
みんなが盛り上がってたりすると冷める奴。
そーゆーこという奴らって不思議と毛沢東やスターリンの事悪く言わねぇよな
そういうのが好きなんだろうな
坂本龍馬なんかは疑義があっても同時代偉人からの評価も高いし全部駄目とはならんだろうに
>>10
逆張りっていうか、旗本なんだし
本人はずっと江戸にいて、領地運営は誰かに丸投げに近いのでは？という疑問
上杉謙信←最強でも偽の武将でもない
>>34
……そいつら、歴史語る人から、武蔵や竜馬の1%も関心持たれてないと思うよ
>>3
>>19
家康の場合は確実に運が一番だろ
ここを変に曲げるから言われるんだよ
なんせ今川武田と絶対に越えられない壁が崩れるんだからな
１．フリーメーソンのメンバーであるペリーが、当時すでに時代遅れだった外輪船４隻で開国を迫りに幕末の日本へやってくる
２．薩英戦争に敗北し、武力による日本植民地化をあきらめ、内部攪乱に作戦変更
３．長崎にフリーメーソンの本拠地を作る（現在はグラバー邸と呼ばれる観光地となっている）
４．新式の武器をド田舎の金持ってる単細胞な藩（薩長）だけに売り、討幕するように仕向ける
５．フリーメーソンの犬の坂本龍馬に命令して、薩長同盟をさせる（船中八策はフリーメーソンの入れ知恵で、こいつらが日本に政治介入しやすくするための内容にすぎない）
６．長州討伐に大軍を差し向けた幕府軍が、新型の武器の長州藩に予定通り大敗北する
７．その武器はアメリカ南北戦争で使い終わった中古の銃や大砲（高額で売り付けてボロ儲け）
８．その後薩長の田舎の藩を使って戊辰戦争をやらせ、予定通りに、まんまと討幕に成功する
９．討幕したところで田舎の藩は用済み、朝廷工作をしかけ版籍奉還させ廃藩置県し藩をつぶす
10．明治新政府が青二才で単純なクソガキだけになり、フリーメーソンの老獪なジジイどもの政治介入工作やり放題になる
11．明治～大正へと、フリーメーソンの意志通りに戦争ばっかりやらされる国になる
12．最後の総仕上げとして明治時代から準備してたオレンジ計画を実行、日本に真珠湾攻撃をやらせる
13．綿密な計画通りに実行し、日本を武力で徹底的に破壊し日本侵略に成功
14．終戦以来、日本を植民地化することに成功したところで、日本は全然戦争しない国となる
15．令和の現在も日本国は、毎年毎年２０兆円～３０兆円をアメリカユダヤにカツアゲされる植民地と化している
幕末は高杉晋作が過小評価されてるな
この人がいなかったら、そもそも長州藩が倒幕派になってなかった
そうなると薩長同盟も無かったということになる
>>39
あのね、運はあるだけじゃ意味ないんだよ
それを掴み取って最大限活かす事ができる能力が必要になる
>>21
家康も紛れもないスターなのは事実
>>40
現在、フリーメーソンの日本ロッジのトップは高須院長である
フリーメーソンのトップになり、いろんな秘密がわかるかもとワクワクしたが、なってみればライオンズクラブみたいなものだったと
ちなみにフリーメーソン同士しか使用しない合図を使う鳩山を調べたら、日本ロッジにいなかった為、海外にも調べたら、マジでフリーメーソンで無かったと言う
>>32
なら一般人の感想なんて尚更当てにならないじゃないか？
>>7
米軍「アホが島占領しまくってるからこっちは好きな時に好きな所に戦力集中出来るぜ」
>>41
確かに「目的のためなら手段は正当化される」という高杉の行動指針は長州閥が多数入り込んだ帝国陸軍に継承されるから大いに影響があるね
悪い意味でだけど
>>33
冷めるというか、大勢が盛り上がってる時に自分はその輪に入るのではなく、
水をかけてその盛り上がりを冷ましてやろうと考える奴だな。
>>5
ガチで命のやり取りしてた連中を
スポーツマンや現代民主制の政治家と勘違いしてるヤツが多すぎる
歴史は事実の羅列でしかないから
そこに物語性を見出し読み物として登場人物を仕立て上げるには
ある側面に注視してバイアスかけるのは当たり前の作業ですし
時代小説にしろ歴史小説にしろ物語として語る時点で全てが是であるという考えは危険
宮本武蔵は孫子と並ぶ戦術書の著者なんだから貶めるのは難しいだろ。
個人の剣技よりはるかに偉業
>>38
南北朝時代にしか興味ないやつは戦国時代に疎く
戦国時代にしか興味ないやつは近現代史に疎い
玊袋がかゆい
>>36
じつは綱吉の辺りから年貢米を江戸や大坂に回して換金するのは旗本側の義務になっていた
だから領地経営を誰かに丸投げするというのは実質無理
>>51
柳生のパクリじゃ無かったっけ？
>>海外でもこんな感じで盛られまくってる偉人とかおるんかな？
むしろ多いだろ。
歴史なんて当時の権力者や宗教の都合でいくらでも盛られ捏造しまくられてる。モーゼだってキリストだってね。
本当に小物ならあんな殺され方はしないと思う
それだけいろいろな資料がある上でいろいろな見方ができてそれを議論できるってことだろ。
大本営公認の歴史書とか年表ち当てはめる見方しか出来ないやつしかいなかったらさびしいだろ。
>>2
少なくとも武田勝頼を押しとどめるくらいの実力はあっただろ
サヨクの日本下げプロパガンダ令和バージョンだよ、特に竜馬は日本ナショナリストの英雄だしね
聖徳太子は”日出る国の天子”と隋に日本は中国の冊封体制下に非ずと宣言した象徴だから様々な難癖を
つけて実在しなかった説を流布された、歴史プロパガンダ戦の一環だよ
「抹殺博士」って奴らだね。新説を唱えることにより「俺は歴史を書き換えた」という自己満足に浸っているだけの連中だよ。
>>15
説はなんぼでもあるやろ。それが通説か異説かや。
通説ひっくり返したいなら、それ相応の論拠と証拠を出せ。
思いつきの妄想を説という馬鹿を、相手するのも馬鹿と思われるんや。
>>26
三国同盟に反対した為に右翼に命狙われたから、海軍が船に乗せたんだよ。
大元の氷川清話は勝海舟本人の著作ではなく口述、伝聞を織り交ぜたものだが、仮にここで勝海舟が坂本龍馬に触れていなかったら、もしくは過小評価していたら、司馬の小説も変わっていた 単にそれだけの違いだ 明治政府の人間としての公式な実績がない以上、真実は誰にも分からない
幕末の志士なんて要はテロリスト。
竜馬も然り。
薩長が組んで幕府を倒すって知ってるから流れの中の歯車にしか見えんけど
当時の情勢からすれば天敵同士のありえん組み合わせだからな
>>17
歴史好きの一般人が話してええ範疇を超えとる。何で歴史好きの一般人が断定出来るんか不思議でならん。
通説と根拠資料を理解してるのが、本当の歴史好き。
ｘここの馬鹿 実はこうなんだよね。
〇歴史好き 通説はこうだが、ｘｘという当時の資料から考えて通説に矛盾があると思い、ｘｘ氏の本の説を支持する。
若しくは、吉川三国志に立って何故馬謖を斬ったのか?吉川三国志と三国志演義と魏志の相違点は？みたいな議論が、歴史好きがワイワイ言える範疇。
>>25
てか、司馬遼よりも知識や読み込んだ資料や説得力がある学者が何人おるんや？マジで。
>>67
追記
その上でフィクションと理解してんで。
>>48
ワイの印象は、物事の事実や本質は関係なく、ただ自分は他人と違うと言うことで、自己顕示欲と欲求承認を満たしたがる、単純馬鹿の捻くれたナルシストに見えるな。
>>59
いやいや、聖徳太子の存在こそ蘇我氏排除のプロパガンダだろう。その後の乱れを見ても正当性ある行動ではない。
武家政権は末期的だったし、長州の倒幕はほとんど暴発。返って幕府延命の材料にもなり得た。そして何より明治政府内部の粛清劇は愚かの極み。褒められるような歩み方じゃない
要は龍馬が骨を折って薩長同盟を成功させたととるか、単に薩摩と長州の間の飛脚として使われていただけととるか それだけでも大きな違い 実際、当時船を持っていた龍馬はお互いの国から見ても都合のいい連絡役として使えるのは事実
>>53
馬鹿なの？
普通に在地家臣が居るだろうに。
代官なんて幕府以外にも居たわけなんだし。
>>46
戦線拡大は、軍令部管轄。
当時の軍令部総長が無能だっただけ。
伏見宮派閥の永野だったかな？
>>26
大臣だと陸軍のテロに遭うから。
>>21
実力で征夷大将軍に成ってるのに、
スターじゃないと否定する方が無理筋。
他人のやったことにイチャモン付けると
なんか自分が偉くなったように錯覚するから……とか？ じゃね？ 知らんけど。
>>9
中韓の人は、日本史に口出すな。
>>25
君に聞きたいんやが、司馬遷史記や、ヘロドトス歴史、日本記紀と言った歴史書は、フィクションか事実かどっちで考えるんや？
当たり前の事やが、当時の社会や為政者にとって事実であるとしたのが歴史書とちゃうんか?
後世の人間は、考古学的な客観的な視点で考察するため、直近で書かれた貴重な資料とするんちゃうか?
情報化社会の現代で、たかだか30年前のロシア成立過程を無視して話すバカおるのに、100年前の事を理解するため、50年前に違和感なく社会に受け入れられた小説って貴重やと思うぞ？
彼らは歴史戦というものをやっています。
日本を貶めるためのなら自分の歴史も日本の歴史も捏造します。
そういうことをしている人たちが大学教授や司法に入り込んでいるので
捏造が当たり前になっていたりします。
もっと日本人は気を付けるべきですね。
>>29
日本人は、小麦のアミノ酸を有効利用できないと聞いた。
だから炭水化物だけ使われて小麦好きは糖尿病になりやすいと。
司馬遼太郎さんが標的にされてるからね、戦後のサヨク暗黒史観時代に日本の歴史は美しいと
ただ一人でそれを押し返した功績はどんな歴史学者なんかよりも大きい、国民作家と呼ばれるに相応しかった
サヨクは司馬さんを攻撃し続けたがまったく歯が立たず共産党では禁書となり青年部に読むことを禁じた
腹立たしいのは死後に保守系の中から重箱の隅をつつくようなこき下ろし批判が出始めたこと
歴史小説だから時代の流れを感じる部分が出るのは当然だがつまらない枝葉末節を針小棒大に取り上げた
司馬否定を左右双方が始めた、生きてる間はヘイコラしてたクセに反論が却って来ない死後に影口を叩き始める
歴史解釈というより人としての醜さが際立つ連中
そもそもなんだが、新免無二斎の息子が何で宮本なんだ？
>>57
あれの連中はまともな歴史学の議論なんかするつもりはないよ、政治プロパガンダの一部たる
歴史戦をやってるだけ
>>44
高須院長は、フリーメーソンに入る直前では、YouTube動画にて、
「内部の様子を皆さんに教える。」
と鼻息も荒かったが、実際にフリーメーソンに入ると、
「内部の情報を話すとコロされてしまうから・・・」
とビビりまくる動画をアップしたｗ
>>44
ちなみにアメリカ初代大統領のジョージ・ワシントンは、
ニューヨークのロッジのグランドマスター （＝ アメリカのトップ） だった。
アメリカを建国したのはフリーメーソンであり、フリーメーソンとはそういう組織である。
>>41
ワイは、松下村塾派は明治政府の意向で持ち上げられすぎにも見えるけどな。
ワイは、日本の立憲成立過程に於いて、緒形洪庵の適塾派が過小評価に見えるわ。
また、明治政府の特徴である殖産興業と富国強兵の面では、薩摩藩が過小評価に思えるな。
歴史とは勝者の都合で出来ても、人の営みであった事をなかった事にはできん。事実を繋ぎ合わすでなく理念や思想、思いや魂の部分で見んと、歴史を誤ると思うけどな。
>>61
思いつきとかではなく前半生は傍証が一切ない
相手側の記述が全くないねん
そして五輪書は生前に完成していたかが分かってない
>>35
低いのも山程あるんで
>>83
宮本村のたけぞう
>>79
司馬遼太郎は共産党では禁書になっていた事実がすべてを物語っているよね
「民主党政権ってそんなに悪夢だったか？」ってやつと一緒。
>>39
孫氏の時代から、道、天、地、将、法と言われてる。
時の運も実力のうち。だから神を敬っとる。
現代でも、金持ちこそが風水を重視しとるが、それを貧乏人が無意味だと否定するのは滑稽にしかならん。
>>51
そもそも武蔵が書いたか傍証がない
あと戦術書ではない
>>6
日米開戦に対して山本五十六は、「それは是非やれと云われば、初め半年か1年の間は随分暴れてご覧に入れる。然しながら、2年3年となれば、全く確信は持てぬ。三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は日米戦争を回避するよう、極力御努力を願いたい」とのべたら、「初め半年か1年の間は随分暴れてご覧に入れる」の部分だけ採用されて、対米開戦に至ったという驚愕の事実。負ける戦いを無計画に行ったのが太平洋戦争。
>>83
養子の伊織がそういっただけ
坂本龍馬の場合、「紀州藩相手に海難事故詐欺をした男」というのは史実だけどな。
>>79
大丈夫か？
小説はあくまで小説やぞ 巻末にフィクションですって書いたるやろ？
国盗り物語や燃えよ剣、翔ぶが如くを歴史書と勘違いしたままではアカンよ
文学と歴史研究を混同したらダメじゃね？
50年前はこのように思われてましたって話じゃね？
50年前の世相を引きずってどうするの？今はもっと研究進んでますよ
宮本武蔵は、関ヶ原の合戦では西軍、大坂の陣では大坂側に参戦しておきながら、後世に名を残したのはセルフマネージメントが上手いんだな。
剣豪かどうかは知らない。
>>90
宇喜多領宮本村説は廃れて、
播磨国人衆として黒田如水に使えてた説が有力なのでは？
>>95
それも曲解やと思うけどな。
山本五十六に問うた時点で、避けられない状況で有るのは天皇から閣僚まで共通認識であり、勝算がいかほど有るかの事後確認やで。
天皇は、三国同盟と日ソ結んだ時点で、松岡に勝手な事さすなと政府に苦言いれとる。
>>46
その米軍が、山本、小澤、山口は名将と認定している。おと田中頼三。
>>73
バカはお前だ
その家臣を監督する必要が吉良にはあるだろが
領地経営というのはそういうものなんだよ
貧乏な低学歴にはその程度のこともわからんか
>>101
キミが曲解。
質問者は近衛なんだよね。
そしてこの時は日本中で「日米闘えば？」の話題で持ちきり。時期としてはアメリカの経済封鎖〜近衛政権放り出しの間であり、開戦が決定した時期ではないね。
後知恵としてはポイントノーリターンを超えているのだけど、当事者はまだ必死にやっている頃だよ。
>>59
昔から歴史学会の中は左翼だらけだって言われてたからね
聖徳太子がいなかったってのは散々否定されてるのにまだ言ってる奴がいるし
>>63
その勝安房こそ、嘘つき、捏造、手柄独り占めの悪党だよね。
嘘つきの口からでてきたペテン師を幕末の英雄にしなくても、薩長には有能が多数いるよ。
>>82
長々書いているけど、結局精神論？
戦陣訓とか好きそう。
>>99
佐々木小次郎を倒したのは事実のようだから、剣豪でいいとは思うよ。
この称号にどれだけの価値があるかしらんけど。
将棋のタイトルに名人があるのは誰でも知っているだろうけど、他の７タイトルなんてわからないでしょ？
>>49
戦時中の海軍搭乗員座談会で…
岩本徹三
｢帰って行く敵を襲います！｣
他のエース
｢卑怯だ！それに俺達が戦ってる時、どこにいたんです？｣
岩｢戦いはオリンピックではありませんよ？勝てばいいのです！生かして帰したら、またやってきます！｣｢戦果確認機など1番帰してはいけない！！｣
>>西郷隆盛は名前と顔のイメージ一致感が強すぎる
西郷どんは肖像画のモデルが別人で、おまけにその肖像画を元に像作ったから
誰もが思い浮かべるあの男は西郷どんじゃないんだよな
>>105
居なかったって言うか、元ネタになった人は居るんやわ。
超能力者みたいな扱いにしたのは江戸時代の国学者あたりやと思うが。
宮本武蔵は島原の乱で一揆衆の投げた石に当たって負傷した
>>62
そう。
だから、本来なら昭和16年初頭に解任の予定が｢あいつはうるさいから！｣と留任させられた。なお、中央に戻してくれるはずの米内さんは、すでに失脚。
ついでに、盟友の井上成美さんも中央から四艦隊に。海軍中央に暴走を止められる者がいなくなった。
>>88
二天記では、美作出身の新免無二斎が養子にしたと記載されとる。戦国時代に、現代風でいう傭兵が拾った子供の出自資料が有る方が不自然。
また、五輪書と伊織が建てた碑文に出生播磨とかかれとる。
以上は、細川家の記述にも残っており、通説となっている。
また、五輪書は伊織がまとめたとも言われとる。
また、司馬遼の真説宮本武蔵の吉岡決闘は、吉岡伝を参考にしとる。
以上から、通説を反証するならば、通説の根拠を否定できるだけの、信憑性信頼性がある証拠が無いとあかん。
大体の異論は、江戸後期に出てるものが多いんやで。
>>55
歴史人物についても酷いよな？
ヨーロッパなんて活版印刷でデマ流してたから。
>>5
大将の騙し撃ちや裏切りは武略のうち
>>83
正しくは新免武蔵。
wikiぐらい見ろよ。
>>100
茨城あたりの人が「東京の方から来ました」って言うみたいなもんやろ。
深い意味はないと思うで？
>>95
井上成美中将
｢山本さん！なんでもっと強く、はっきりと言わなかったのですか？｢アメリカと戦えば負ける！｣と。あの近衛さんでは、その言い回しでは理解できない！とにかく1年は持つw程度にしか思わない！｣
>>116
なら、海軍甲事件（山本長官機撃墜事件）もそうだな…
>>104
日米開戦を煽りまくったメディアと乗せられた国民
あと総体として海軍の沈黙による売国があの戦争に突き進んだ原因だろうね
海軍の雰囲気では「対米戦は反対だが口に出して言うのは、国家予算の多くを割り当ててもらっている我々からははばかりがある。まぁ政府もバカじゃないから戦争にはならんやろ」という無責任さ
数名の外軍軍人は声に出して反対したからテロの標的になってたようだけどね
海軍という組織の永久不滅を信じ胡坐をかいた受験エリート達が自身の出世や栄達だけを守ろうとして日本を焼野原に導いた
今の官僚組織にも通じるメンタリティ
日本の亡国は官僚組織が原因となる
>>119
井上さん
戦後、海軍指導者層を「売国奴」的な表現で痛烈に批判してたよな
>>21
あの時代に生きている武将から見れば
今川義元側で織田信長と戦い、その後同盟
羽柴秀吉・織田信勝連合軍と小牧長久手で戦闘に勝利
その後、秀頼の家康への接し方を見て
「やっぱ内府殿スゲーや、敵わん」となるのは必至
>>29
米俵担ぐ写真は撮影用の創作だぞ？wwww 1俵60キロとして、360kg！！
女性が持てるはずがない！！
明治以降の徴兵検査では米俵1俵担げるか？だ。これだけで創作とわかる！！
米俵1俵担ぐ検査は、戦後の自衛隊の入隊試験にも引き継がれた。体力検定では、担いだ上に50mを全力疾走だった。平成からはなくなった。
>>23
あっ！
陸奥圓明流か？
戦艦武蔵の名は、宮本武蔵からきている！！唯一、人名のついた艦だった！！
>>98
主語がデカく意図的に矮小化しとるな。
君に問いたい事で、坂本龍馬について司馬遼以上に、生の資料を読み込んでる学者は何人おるんや？
竜馬が行くの連載期に、どれだけ「家に伝わってる龍馬さんの手紙です」と持ち込まれたと思ってんねん？
小説は、フィクションであるが、限りなくリアリティがあり説得力が有るから、司馬史観と言われるだけや。「余談だが〜」の文章は資料に基づいた事実が多いで。
>>110
写真嫌いだったから撮らせなかった。
>>67
資料読込んで
ストーリーに合致するものをソースとして作中で紹介
それを読者が「説得力あるわ～」www
現、マスコミの切取り報道と同じ構図だと思う
所詮、歴史娯楽小説
ワイは池波正太郎の方が楽しめるぞい
>>104
ワイは、山本五十六に問うたのが天皇や閣僚とどこにも書いて無いで？共通認識やと言うてるんやで。
書かれた短文を読み込め無いのに、曲解と言えるのはどういう性格や？
>>122
海自のイベントに招待されて参加しただけで激怒してたくらい。
嶋田繁太郎氏が海軍OBとして呼ばれた話を聞いて｢恥知らずが！｣と激怒したという。
阿川弘之さんの提督3部作で有名エピソード。
>>126
東京、埼玉、神奈川県人激オコ案件
「旧国名じゃ！」
>>121
軍、内務省（特高警察）だけを解体したのが、GHQの失策だな。
大蔵省、外務省も解体すべきだった。いまの財務省や外務省のやり方を見ると、戦前の省庁がどういう姿だったのかがわかるな。
>>132
へ？
武蔵なんてあったか？他は知らんが、東京は江戸だろう？
>>126
大和は日本の別名。それと｢大和魂｣からきている…
>>133
内務省は、大幅に権限を削減されて「自治庁」になり、それから数十年、「省に格上げ」されることを悲願として運動して「自治省」となり、さらには「総務省」となり…
兵庫県知事には、代々、旧内務省（自治庁、自治省、総務省）出身者が当選することが慣例化してしまい…
斎藤元彦知事も、総務省出身でしたっけ
>>9
韓国史に偉人がいないからって嫉妬かね？
>>120
戦争や
敵将をとるのは普通の事
>>102
あー
敵軍からの評価は注意しなさいよ
大会戦で戦い勝った時の、敵将を過大評価をすることで
「こいつらに勝利した我々はチョーつよつよ！」
とドヤることが目的の場合もあるぞ
>>134
江戸ご府内は都市の名前じゃろがい
国名で武蔵国はあるぞ、ググレカス
しかも律令時代からの由緒正しき国名よ
江戸なんぞニワカ地名と歴史がちがうわ
宮本武蔵は歴史的事実だけ見れば実際大した事ないとしか言い様がないが
坂本龍馬は幕府の殺害ターゲットに入るくらいの影響力は持ってたんだけどな
極端から極端にしか思考できない司馬遼太郎憎しな人が坂本龍馬は無名だったって扱いにしたくて必死すぎなんよね
TVやYouTube配信に出てる某作家とか本当に酷い
>>117
本姓は藤原氏、名字は宮本、または新免。幼名は辨助、通称は武蔵、諱は玄信である。著書『五輪書』の中では新免武蔵守・藤原玄信と名乗っている
さてと、新免武蔵が間違ってる件はどないするんやｗ知識イキリで間違うのはアホ丸出しやでｗ
>>126
これ釣りなのか常識知らない無知なのかどっち？
どちらにしてもバカであるのに代わりはないけどな
>>134
ムサの下のクニででムサシや。ムサの上のクニはサガミや。
>>51
色々ツッコミどころ多くて草
>>123
あと甲斐のトラ武田信玄に敢然と野戦を挑んだ実績もあるな
負けたけど
浜松城に逼塞してやり過ごすのが定石だったのに撃って出る胆力
これが同時代の武将から「家康は只者ではない」と衆目が一致するところとなった
暗殺されたというのは
狙う価値のある人物だったのではないか
>>137
世宗大王、李舜臣、安重根、李承晩知らないのか。
>>141
ターゲットは龍馬じゃなく一緒に襲撃された中岡慎太郎説。司馬遼太郎の中岡の評価から妙に納得したもんだ。司馬遼太郎はそんな説は一切唱えてないけど。
>>134
無知蒙昧がイキって見苦しい。
一度指摘されたら調べてから潔く謝るか、セコくスルーで逃げればエエもんを、更に被せてアホ晒しとる
君って、140が言う律令時代って判ってへんやろ。
>>18
事実じゃん
>>137
かの国の英雄
安重根→日韓併合に消極的だった伊藤翁をころころ、こいつは「早く併合せーや」の一念で事に及んでいるのにwww
李舜臣→やらかし愚将で処分必至と言われる中、日本へ撤退中の小西行長隊を見て「汚名挽回チャンス」とばかり包囲攻撃。ところが小西隊の危急を聞いて駆け付けたのは鬼島津とその好敵手である立花宗成隊！李舜臣は「討つ価値の無い首」という認識でガン無視て副将以下を効率良く狩る島津・立花隊でアワワ状態の中で李舜臣は流れ弾に当たって戦死。当然のように小西隊は解囲され日本に帰国
残念な偉人さん達ですね
ウフフ
>>127
再度言うけど大丈夫か？
「余談だが〜」の文章は資料に基づいた事実が多いで。←
多いでって…ちょ、それ虚実混ざってるって自白やんけ
脚色してるって事やろ、当然だよドラマスティックに盛り上げるのが小説家の腕前なんだから
今となっては新たな考証なり証明が出てきてるって話じゃん
>>114
二天記も伊織の石碑も武蔵から聞いた話がベースやねん
つまりソースが同じなんや
傍証ってのはその関係性がないところからの証明が必要
その時代より前剣豪として活動していたであろう武蔵を評価した文書がない
>>100
通説は、吉川英治武蔵の美作宮本村。
ただ、五輪書で自分の名乗りを「生国播磨」と言い切ってるので播磨宮本村。両方宇喜多領とも言える。
黒田如水は不学にして分からん。
てか、素人歴史家の邪馬台国論争と一緒で山程有りすぎる。
>>127
司馬遼太郎氏がどれだけ資料読み込んでいようが小説である時点でフィクションなんだ
司馬史観というのも第三者が言い出した事で司馬氏自身はフィクションと認めている
>>151
こういう馬鹿が出て来るまでがデフォ
>>143
釣りにしても、日本の軍艦を地名でなく人名にあてがったのが半島臭い。唯一と言えるぐらいに疑いなく言い切っとる。
どっちにしろ死ぬほどバカは真実。
>>127
成程！
「悪魔の飽食」もいつの間にか事実にされてしまうのは、こういった阿呆が蔓延しているからなのですね
よーく判りました
>>148
李承晩知
北朝鮮軍が南下してきたのを聞いて我先に大統領府を放棄逃散
その過程で民間人が避難に使うであろう橋梁を破壊し、敵の進軍を遅らせる事に必死
挙句の果てには逃亡する各地で共産主義者の疑いを掛けられた民衆を大量コロコロ
大韓民国初代大統領に相応しい人物だねwww
>>149
坂本はそれ以前にも寺田屋で襲撃されてますし、そっちは中岡慎太郎いませんよ
そもそも近江屋事件は公務執行に関与した人物が「坂本は寺田屋での殺人逃亡犯であってその捕縛の為に行った」と証言していますし、
事件以前から坂本は幕府関係から殺されるという噂が広まってた事が分かっています
小説を鵜呑みにして坂本龍馬を礼賛しまくるのも問題ですが
坂本は全然大した事なかったと言うのもまた只の逆張りくんでしかないですね
>>108
そもそも佐々木小次郎という人物は存在してない。漫談や読み物上の名前
それに該当しそうな人物として存在したのは巌流という60歳程度のお爺さんだけ
>>87
適塾をアゲアゲ～すると大村益次郎（村田蔵六）が一躍脚光あびるやん
長州としては四民平等をブチ上げたけどメンタル的には維新革命は長州藩士（武士・侍）が中心であったというベクトルは維持したかったんやろ
知らんケド
>>163
あと幕府様式陸軍（伝習隊）指揮官の大鳥圭介も適塾やったと思う
維新回転の原動力となった学び舎に敵軍の将にも居た・・・これはカッコ付かんよね
>>105
廐戸皇子は生前、聖徳太子とは呼ばれていなかったって話が何故か存在しなかったまで飛躍してしまう異常さな
他にも時代考証とか古い年代の説は否定されたり、金錯銘鉄剣で存在が確認されてるのに存在が否定されたり
継体天皇なんて客観的根拠の薄い陰謀論の方がまかり通ったりする有り様だし日本の古代史学会は本当に変
それじゃ銅像まで作っちゃってる高知県が馬鹿みたいじゃないですか
>>135
日本を表すのは様々な呼び方がある、「倭国」「扶桑」「瑞穂」「大和」などたーくさん
日露戦争後、艦艇の命名規則が整理された時、艦種「戦艦」の艦名は律令時代の国名に由来するものをつけるようになったから、「大和」を日本と示すと見るより現在の奈良県にあった大和の国を指すと考えるのが自然
沖田総司が儚くも最強の美剣士である。
宮本武蔵は一対百に勝った男。
最強の剣士佐々木小次郎に勝った男。
その指南として五輪書があり現代にも
通じる。
>>103
旗本は、江戸在府が義務。
領地入りなんかすれば謀叛疑われる。
だから代官という役人が居るわけなんだが？
沖田総司が儚くも最強の美剣士である。
宮本武蔵は一対百に勝った男。
最強の剣士佐々木小次郎に勝った男。
その指南として五輪書があり現代にも
通じる。
>>74
N野｢ぼくは潜水艦のことは知らないから…司令部に聞いてくれたまえ…｣これを聞いてGHQは呆れていたという。
>>136
今でも大半の県が、政治家の転出以外では総務省出身。
>>139
戦後のM田口
｢英国が褒めてくれた！やはりボクの作戦は間違ってなかったー！｣パンフレット作成！！
>>119
当時は、マスコミ以外の人間は近衛を馬鹿と認識してたエピソードだな。
>>172
へー、戦前、知事さんは内務省から派遣されてたというから、その流れかな？けどK池のようなタレント知事よりずっとマシな気がするわ。
>>174
現代とあまり変わらぬのだね。
セクシィ農水相を有能！と持ち上げるも、若者は｢は？｣。若くて有能と思ってるのはテレビしか見ないジジババだけ。
>>119
昔、テレ東で｢山本五十六｣がドラマ化されてたけど、この場面もきちんと描かれていた。その後の、いろんなリメイクとかではかなり抑えられてた感。逆によく放送できたものだ。あれ、何故かDVD化もされてないけど、また見てみたいわ。
>>52
南北朝時代に興味ある奴は、真正の変態では？
現代人のマトモな精神じゃ耐えられない。
>>149
中岡慎太郎こそトバッチリだよ。
本命に止め刺さない刺客て何なん？
>>133
特高は全く解体されてないよ。
そのまま公安。
>>133
特高は解体されていないよ？
そのまま公安。
>>130
うん？
共通認識ってのが曲解だと思うよ。
書かれた短文くらいは読み込んでくださいね。
>>119
これは井上一流の腹芸で近衛をディスっているのだよ。
例の「ぜひやれと〜」の発言は政治家なら誰でも「日米戦は不可」と聞き取れるのです。第一次対戦以降、戦争は長期化総力戦化していますからね。
もちろん近衛も他のものも長期戦は絶対に駄目とよくわかってますよね。
>>122
大将なんて国賊ばかりだ、ってやつですね。
伏見、永野、及川、豊田（副）辺りを国賊としているのだよね。
ちなみにご本人は最期の海軍大将昇格者だけど、同期の小澤が固辞したのを聞いて恥じ入ったらしい。自分も戦が下手な三等大将だ、と。
>>152
それより、歴史偉人を数人挙げたらテロリストが入る、というのが恥ずかしくないのかなあ、と思いますね。
我が国なら、大石内蔵助とか、公暁（源実朝の下手人）とかになるのかな？
>>150
多分釣りでしょ。
あまり相手しなくてもいいと思うよ。
>>155
あの辺り、美作、備前、播磨の入り組んだところなんだよね。
智頭急行って鉄道の駅名に宮本武蔵があるから、地元民はほぼこれで確定しているのではないかな？そして一駅隣は播磨（兵庫県）なので、本人が播磨出身っていうのもわからなくはないね。黒田家に仕えるなら播磨閥に入りたいだろうし。
>>162
なら、吉岡一門でもいいよ。
これも違うのなら、どこかの流派破りの成功者でしょ？
これも違うと言うなら、空想の人でいいよ。
そこまで興味ないのでね。
>>86
このヒト、本当に馬鹿なんだろうなあ。
親御さんかわいそう。
武蔵は吹かしが多すぎる
>>112
誰でも投石に当たれば怪我するよ？
>>182
君はほんまに自分が唾吐いた事に責任持てん虫けらやね。
毎度毎度、虫けら相手にしてもしゃーないから引いてるんだけやで。
やりたいなら徹底的にやるが逃げんなよ。虫けら。
>>148
知らんｗｗ
あほちゃう？
>>154
伊織は養子って意味理解出来てる？
君の根拠とは、何であって何年に誰が出した資料をエビデンスとしたん？それが、養子の伊織の発言よりも信憑性があると証明もしてね。
何も出さずに議論されても話することあらへん。出さんのなら、へーそれが？で終わりや。
で、「それより以前」とはどこを指してるねん？
死後、伊織が石碑建てた事か?二天記か？
君、あんまり論文読むや、議論するや、文章書くとかしてへんやろ？
>>54
柳生とか、沢庵和尚から、人間として駄目だし食らってんじゃね〜の。
（俺の適当な記憶だが）
>>2
長年武田と戦って信長の壁役してたのが運だけの人ねぇ。
実際関ヶ原時点になると家康に動員数でも戦略面、戦術面でも勝てる人いなかっただろ。
>>94 横から
まあ偽作をする意味や目的が分からん。
もしやるとしても宮本伊織と弟子筋ぐらいだろ。
弟子がそのぐらい見識あるなら、まあ武蔵もそれ相応の人間だろうに。
>>119
首相のクセに自国の軍事料力を把握してなかった近衛が悪い
軍事は軍人に任せて文官に軍事知識は要らないとかいう今も続く日本の最悪の面が出た
>>70
大体、乙巳の変から前の日本史がヘンテコリンでどうにもつながりが悪いのは
天智天皇と藤原のせいだろ。
>>89
高い評価も低い評価もあるのが重要人物だった証拠だな。何も成し遂げなかったら多くの高い評価なんか得られない。
>>190
某一撃必殺の空手家の漫画とか、某映画のイッ◯・マンさんの一連のお話とか。
まあ、脚色の逸話だらけだけど、本人が確かに強かったからセーフなんだし。
サヨク思想の本質は人類史そのものの否定だからね
人類が積み上げてきた民族、宗教、王様、文化etcは全部意味の無いガラクタだからすべて破壊する
すべて破壊してまっさらゼロ状態になった人間を労働者階級として組織化するのが理想の社会って
基地外思想がサヨクの本質、実際にサヨク運動してる奴ってこの本質が理解できないバカが多い
>>156,153
意味分からんな。
ワイは67,68で一番最初からフィクションと断言してんで？逆に史実と言うたか？
ワイが、資料うんぬん言うてるのは、小説の坂本竜馬というキャラが、現実の坂本龍馬を当時見聞きした人たちや、親から話を聞いた人たちにも同意も共感も出来た事や。
だから、キャラとして近しく行動や選択に説得力が有るや。
繰り返しなるが、司馬遼以上に坂本龍馬の生の資料を読み込んでる学者おるか?
小説の中であれだけ変節しまくる坂本竜馬を、事実部分もフィクション部分でもキャラ崩壊しないのは、坂本龍馬という人物に近しいからとワイは思うけどな。
>>159
悪魔の飽食の話したか？
また、悪魔の飽食読んでへんから何も話せんな。
まあ、よーく分かったみたいで何よりや。
ワイも、電波臭い奴が訳の分からん精神的勝利で忙しそうと理解したわ。
>>202
それも変な理屈だろ。
汚れた歴史だがあるから、（彼らの）理想の仕組みって話ができるのだから
歴史文化の抹サツとは関係ないだろうに。
第一、マルクスの思想のもとになったヘーゲルの思想は
だんだん良くなっていくという歴史感を踏まえての思想だよ。
>>203
追記
ワイの立ち位置を明記すると、竜馬が行くは小説でフィクションもあるが、かなり事実に近しいと考えるや。
153,156の君等は、小説だから全て嘘と言ってるようにワイには聞こえる。
フィクション部分がどこか分からんが、君等が嘘だと言うなら立証責任は君等に有るや。
分かりきった小説、歴史で屁理屈並べる前に、どこがフィクションであると論理的な説明してくれ。
>>120
……？
そうだろ
>>163
せやで。
だから歴史は勝者のもん何やで。
ただ、緒形洪庵や大村や福沢等の適塾派が日本の民主主義を根付かせたと、ワイは思うんや。
安倍晴明さんとか空飛んだりと
やらかしまくってるけど
今のところノープロブレム。と極端な例を持ち出してみる。
阿倍仲麻呂や空海さんも結構ある様子。
>>164
別に不思議でも無いやろ。
尊王攘夷筆頭の久坂玄瑞が、蛤御門なる前まで必死に進発派を押し留めてたのは有名な話や。
皆が皆その立ち位置で国を思いながら行動してたからこそ、後から勝者の歴史で見ると意味分からん事もあるんちゃうか？
>>164
で、維新回転の原動力は、どう考えても松下村塾の尊王攘夷やで。
適塾でも尊王攘夷やってた奴おると思うが、誰かしらんわ。
>>198
戦前の総理大臣は、軍事にはノータッチだよ。
軍人出身連中は個人の伝手で情報取れるが、
貴族院ですら孤立してた近衛は、軍事情報収集する手段も伝手もないし。
(外務大臣や大蔵大臣経験者は、個人的伝手があったが)
>>165
学術のとが誰に何を遠慮しとんねんと思うよな。
ただ、朝鮮日報を代表とする、半島の歴史新発見派は中世以下やけどな。
>>63
事実として持ち上げました。
歴史にそれ以上の説明ある？
>>185
張良>俺もテロリストだけど？
>>155
親父の新免無二斎が黒田如水陣営で関ヶ原の時に九州で働いてた記録あるはず。
>>187
いやー鉄道駅は明治以降で、下手したら吉川武蔵以降かも知れんので、ちょっと分からんで?
武蔵が脚光浴びたのが、江戸初期と江戸後期と、吉川武蔵と司馬遼武蔵で、その時々で武蔵出生の地と皆が皆名乗ったと思うんよね。
>>209
安倍晴明は教科書には載らないから、
フィクションでもノープロブレム。
>>180
たしか、戦後の難事件を何件も解決した名刑事も特高あがりなんだよな。
>>184
本人も固辞してたけど、米内さんの説得で受けたらしい。
新選組と会津藩の武勇や仁義の逸話は、ある種の脚色があるのかもしれないけど、
結局ダメダメになってしまった幕府配下の旗本の機構について示したり糾弾できる事例にはなってる。
>>205
その差が判るかどうかが判るかどうかが別れ道なのだよ
積み上げられた人類の歴史を尊重した土台の上で問題点を改善して斬新してゆくってのが保守
保守の本質は伝統を墨守することではなく伝統という土台の上で改良を続ける斬新性にある
一方のサヨクは人類史の積み上げそのものを全否定してすべてを再設計して理想社会を造り出せると
思ってる、だから既存の民族、文化、国家を破壊しようとする、ナチスがサヨクの一種だとされるのはこの前提が同じだからだ
>>221
同様に流れ的なもので、
実は商家だけどお金で武家の名義をかった郷士坂本家の龍馬や、
高杉晋作その人は普通の武家だが、わらわらそこらの人間を集めて奇兵隊を指揮する活躍を描いて
ある種の民主主義の始まりの一旦というストーリーを書きたかったってのはある意味あるんだろうって気はする。
>>216
二天記では、新免無二斎の養子。
細川家家臣の記録に、「新免無二の子」と表記がある。
>>222
サヨク定義として、どこまでがOK.どこまでがNGって
君が査定や差配してるに過ぎないと思うけどね。
毛沢東もスターリンも全否定なんて多分してないと思うよ。
なぜなら歴史から最終的に生まれてきたとするマルクス主義だけは
取り上げたのだからね。
彼らは都合の悪いところを否定してるだけだと思うよ。
そういう権力者の都合の良い査定って権力者は誰もやってる。
安倍ちゃんも、岸田も、石破も、立憲の野田も皆同じさ。
それは共産主義だけじゃない、自由主義でも同じ。権力者の問題に過ぎない。
>>89
低いのばっかりだったら問題だけどな
しかし必死やなw
>>225
俺がサヨクの本質と言ったことの内容が突飛すぎて”んなバカな、さすがにそこまで基地外は居ないだろう”
ってのが普通の日本人の反応で皮肉ではなくあなたがまともな人間である証です
ところが世界には本当に居るんですよ、ポルポトって居たでしょ、あの人は何であんなことしたと思います？ 彼はカンボジアという国を丸ごとリセットしようとしたんですよ
PCと同じで今入ってるソフトをリセット初期化して別ソフトをインストールすれば別のモノになる
個人、民族、国家も全部この要領で書き変えることができる、これがサヨクの本質なんです
この点を理解せず平等な社会とかいう美辞麗句だけに酔ってサヨク運動やってる人間は自分達がどんなおぞましい思想に加担してるのか知るべきなんです
ポルポトはポルポトが異常者だった訳じゃない、左翼思想を実現できる条件が揃えばああなるのが必然だからです、カンボジアは不幸にも実行可能な条件がそろってしまっただけです
>>191
天下無双（自称）しておいて百姓の投石を見切れないとかｗ
>>192
ますますわからん。
「避けられない状況で有るのは天皇から閣僚まで共通認識であり、勝算がいかほど有るかの事後確認やで。」ってのが曲解でしょ？
それでコチラは丁寧に「開戦が決定した時期ではないね。」「当事者はまだ必死にやっている頃だよ。」
と説明しているのだけど？？
何をそんなにアツくなる必要あるの？？
加えて「虫けら」「やりたいなら徹底的にやるが逃げんなよ」ってキミのネットリテラシー大丈夫？？
>>212
いかになんでもそこまではひどくないよ？
もちろん軍機には触れられないけど、軍艦の数とか、師団長の名前くらいは正確に把握しているよ。
>>215
張良は実際は漢王朝次席功臣だよね？
暗殺もしたことある元帥（相当職）と
単なるテロリストでは全く違う。
大石内蔵助なら、赤穂藩家老というよりは忠臣蔵の主人公でしょ？
>>218
安倍晴明は役小角・果心居士と並んで日本の三大怪人。
勝てるとかイキってる奴きもいな
>>228
飛んでくるものは避けられないよ？
アタマ大丈夫？
鎖国された国でただの武器商人やれるんならやってみな、と。
>>148
＞世宗大王
明に事大して対馬に侵攻してボロ負けした人
＞李舜臣
そこそこ頑張った”明”水軍傘下の一武将。李氏朝鮮水軍？李舜臣は「日本水軍と戦いなくない」と言ってクビになっている間に壊滅してるよ
>>148
＞安重根
日韓併合を反対していた伊藤博文を暗殺した親日派のテロリスト
＞李承晩
アメリカの尻沼にの乗って政敵やライバルを粛清しまくった韓国の初代大統領。大統領後も数十万単位で韓国民を虐殺した人物
これが偉人というのが朝鮮史らしい
>>158
旧国名などの地名や季語など戦艦など軍艦の名前にしているのは日本ぐらいだぞ
なので先輩のイギリス海軍から「軍艦名で詩でも作るのかね？」と言われた
まぁ、そのイギリスも意固地になって頭文字同じにしているとか謎のことしてるけどな
>>221
それ、よその藩も同じやぞ。
そもそも参勤交代などの動員の際も四割から六割は武家奉公人＝パートだし
幕末の動乱ではそれでも足らんから奇兵隊や新選組みたいな非武士系の民兵が出てきたと
>>147
不貞浪人の一人として斬られた説もあるんやで。
その場合は、その他大勢のザコ扱いや。
>>235
わりとマジで後ろ盾無しで革命家やるよりかはハードル低いと思うぞ？
>>67
いくらでも。何ならそこらの歴史好きの方とかの方もよほど読んでる上に詳しいよ。
そもそも司馬さんは「都合のいい資料だけ採用している」とか「結構、穴だらけ」とか言われてるけど
それわかってるから自身ですら「物書きが好き勝手書いているのを真に受けられても…その困る」と言っているのだがね。
ぶっちゃけ塩野七海さんの「物語」シリーズは「歴史エッセイ」と呼んでるしね
>>4
坂本龍馬を持ち上げてるのはサヨク共だーって言ったり、貶めてるのはサヨクって言ったり忙しいな。
まあ君が最右翼にいるとしたら、すべての人は君から見てサヨクになるがｗ
>>127
＞君に問いたい事で、坂本龍馬について司馬遼以上に、生の資料を読み込んでる学者は何人おるんや？
いくらでも。何なら自称歴史好きとかの方が素人歴史家の方がよほど読んでいる上に詳しいぞ。
そもそも司馬さん自体が「自分の選り好みで資料選んでる」とか「結構知識に穴がある」とか言われてるけど。
ようは「ローマ人の物語」など書いている塩野七海さんなどと同じ。
で、これに吉川英治など込みで「歴史好きの物書きが好き勝手書いているだけなので真に受けられ得ても困る」
と連呼していると
>>230
擁護意見でその程度のことしか言えんのかって感想になるんだが…。
日頃から統帥権干犯を連呼して口出しできないようにしといて、いざとなったら「首相は軍事に興味がない」は草
>>164
福沢諭吉も適塾出身だしなんなら手塚治虫の曽祖父で江戸で種痘所設立に尽力した手塚良仙とかも適塾出身。
その他日本赤十字社社長の花房義質とか東郷平八郎らも在籍したことがあり、慶應義塾と双璧と言われた三叉学舎の創立者箕作秋坪。読売新聞の創設者のひとりである本野盛亨 などぶっちゃけ社会的影響は松下村塾をも超えている
>>106
勝の最大の功績は幕府をソフトランディングに成功したのとその後は新政府にとって不平不満の温床のはずの旧幕臣をまとめ上げて反乱を起こさせなかったり、反乱にほとんど参加させなかったこと。
その点では身内から大規模反乱おこされている薩長の有能な人物よりかはるかに上
>>82
＞司馬遼太郎さんが標的にされてるからね
塩野七海さんとかも標的にされてるけど「評判の割に史的調査や研究が浅い」って
＞司馬否定
上記の塩野婆さん込みで自己否定してるぞ「物書きが好き勝手書いたものだから真に受けるな」って
>>210
そもそも幕末の各藩や組織で内ゲバしていないところを探す方が難しいけどな。
>>234
しかも文字通り「雨あられ」なので天下無双だろうが何だろうが見切れるわけがない
それこそニュータイプだかジェダイ（ないしシス）でもない限りは無理
というか中近世の戦いで投石は有効な戦法なんだけどな
>>245
それって単に近衛が総理大臣として無能ってだけだろ。
しかも支持率稼ぎでその軍の焚き付けまでしてるし。それでにっちもさっちもいかなくなったので東条に責任を押し付けてとんずら。で、敗戦が見えてきたら軍に全責任押し付けて返り咲きを狙って昭和天皇に呆れてているし、知り合いですら「無責任野郎」とか言われてる
>>238
アメリカだって州名ガッツリ使ってるだろ
季語は日本らしくていいじゃねえか。洒落てる
>>250
ダビデだってゴリアテを投石で倒してるしな
>>203
何に嚙みついてるんか分からんのやが
司馬遼太郎の描く人物が実像に近いと言いたいのやな？それはお前の中で留めとけ
司馬の解釈で描かれた数十年前の小説なんやから、そこを混同するなって
何が問題か？史実を織り交ぜて面白く大衆受けする形にコンバートしてる小説なんだから
それを真に受けて歴史を学んだ気になったらアカンと言ってるだけやろ
それが司馬の否定に聞こえてしまうのか？だれも小説家司馬遼太郎を否定してる訳やないで
>>206
>>203
153,156の君等は、小説だから全て嘘と言ってるようにワイには聞こえる。←
目も耳も腐ってるんじゃね？
フィクション部分がどこか分からんが←
フィクション理解してねえじゃんｗダメやんｗｗ
君等が嘘だと言うなら立証責任は君等に有るや。←
お前こそ生の資料うんぬんぬかしたならその1節でも公開せえやｗ
相当バイアスかかっとるな、司馬さんが叩かれる原因は君みたいなのがいるからやぞ
>>229
95の君の主張は、負ける戦いを無計画に行った。根拠は山本五十六の、半年か一年程の発言で決定したから。
101のワイの主張は、天皇閣僚共に避けれない戦争と共通認識だった。理由は、山本五十六のやれと言われればの発言の通りやる事前提の質問の為。
104の君が主張する、ワイが曲解してるという根拠が、「質問したのは近衛である」と、君がいきなり持ち出したが、これ何か関係有るんか?
95の君の主張に何がどない関係するねん？だから吐いた唾飲むなや。
また、開戦を決定したのは山本五十六発言の後
の根拠にしてるもんは何や？当事者まだ必死にやってる頃って主張は分かったが根拠無いぞ。
人に曲解というのなら、人が話した事に基づいて喋れ。何言うても無いもんをで話進めとんねん。行儀悪いとも気付かんのか?
改めて問うが、上から問われた事に下のモンが「やれと言われれば」の回答は、上のもんはやると決まってる時の回答や。それが共通認識では無いと根拠出して反証してみ。君の主張はそれからや。
ネットリテラシー云々言うとるが、君の話は人として行儀悪いから虫けら言うとるんや。
>>82
司馬さんは生きてる当時から作品ごとに批判されてたよ
それだけ影響を与えた作家だし、その功績は沢山の受賞に値する人物よ
だけどな、お前みたいに誰も言ってないことが聞こえちゃうような重篤な患者を作ってしまったんだよ
サヨクが～とか保守系が～とか何を受信して憤慨してるのか(失笑)
>>160
あとな、南端に敗走、そこで｢日本に逃げて体制を立て直す！｣
と言って、マッカーサーの側近の中尉にぶん殴られてる。
｢あそこで戦ってるのは誰だ！お前の部下だろう？（ボコォ！）｣
>>228
くだらんテレビまんがの見すぎだよ？ヒョイヒョイと避けられると思ってるんだろ？
>>252
植物なんていいよね！
>>252
とちくるったのが大臣になって、｢わんこの名前つけろー！｣ならどうなるかな？
｢柴｣ならまだしも｢チン｣はちょっと…
駆逐艦｢ラブラドールレトリバー｣とか？w
>>242
へー。
最初の一文で君の主張に信憑性無くなったわ。
その辺の歴史好きが、例えば龍馬でトラック一杯分の資料読んでて詳しいんやw
歴史語る上で、誰が君の適当な根拠のない感想を聞くと思うねん。
そういう会話したこと無いのもろばれやんけ。
あのな、小説と歴史をごっちゃにするな。小説は小説や。時系列どころかおりキャラもおる。
ワイが繰り返し言うとるのは、小説であっても人物像に迫っており、歴史の事実で選択と行動に説得力があるのは、資料に裏付けされたもんと言うとるんや。
>>153
あーそうとったか。
資料の話とちゃうことも有るからな。司馬遼太郎が想像する当時の世情とか。
確か項羽と劉邦は多目やったと思うわ、情景を思い浮かべやすくする仕掛けやな。
てか、君読んでへんのにああだこうだ言うてるん？信じられんことするなー。びっくりや。
>>254
お前にも噛みついてるんや。
で、お前分けやなアカンと言うとるが、分けてないと断定できる発言をワイがしたか？
お前してるの、ゴミ分別して出してるのに、分別せなアカンと注意してくるヤバい奴やぞ？
で、人物像が実像に近いを留めとけとはなぜや？歴史を考える上で何故この行動や決定をしたか？と考える上で人物像からもアプローチしてしかるべきちゃうか？
別に全部を信じるわけではないが、変節という選択を繰り返し行動力がある龍馬という人物像を理解するのに、司馬遼竜馬の解釈は非常に説得力があり理解納得できると言うてるんや。
聞きたいんやがお前の歴史とはなんや？年表並べることか？あんなん目次やぞ。
例えば、ポツダムにスターリンは米英中と協議し内容に合意したが宣言に何故サインしなかったか？という問いがある。
表向きは日ソがあるのでサインしなかったが、その後の事実で日ソ破棄と進行を行った。
このことから、ポツダム宣言前に日ソ破棄しサインすることも可能であり、領土野心を持っていたとも推察される。その推察に対する証拠はこのような文書がある。こういうのが歴史ちゃうか？
最終的なとこは同じかも知らんが、舐められてるんかエライ低レベルなんか知らんが、スタートラインのすり合わせすら出来んのにおんなじことを絡まれるので正直ウザイんや。
>>255
だからよー、お前が、竜馬が行くのフィクション部分を1から10までダメなワイに教えてくれや。
そもそも、今でいう外交の事務方の仕事であり、守秘もあれば調印等の日付あるような目に見える仕事ではないことが物語の主体やろが。どうやってフィクションって証明するつもりやねん？
ワイは不可能と思ってるから分からんと言うたんやが、それをお前わかってるから駄目やんってイキったんやろ。唾はいたんならやるのが筋やぞ？それとも逃げるんか？シッタカイキリ。
で立証責任できずに逃げて人には求めるんか？また、司馬遼太郎にあてられた資料を出せって不可能条件とか理解出来んアホか？そんなアホに教えたるが司馬遼太郎記念館に行ってこいボケ。
論理もないクソみたいな屁理屈のべて逃げ回んな。筋も通せんカスが何イキッてんねん。あほらしい。
>>244
>>242
へー。
最初の一文で君の主張に信憑性無くなったわ。
その辺の歴史好きが、例えば龍馬でトラック一杯分の資料読んでて詳しいんやw
歴史語る上で、誰が君の適当な根拠のない感想を聞くと思うねん。
そういう会話したこと無いのもろばれやんけ。
あのな、小説と歴史をごっちゃにするな。小説は小説や。時系列どころかおりキャラもおる。
ワイが繰り返し言うとるのは、小説であっても人物像に迫っており、歴史の事実で選択と行動に説得力があるのは、資料に裏付けされたもんと言うとるんや。
>>156
わざわざ指摘せんでもずっと前に言うてるで。無駄なことおつかれさん。
67. 名無しさん
2025年06月02日 09:02
>>25
てか、司馬遼よりも知識や読み込んだ資料や説得力がある学者が何人おるんや？マジで。
68. 名無しさん
2025年06月02日 09:05
>>67
追記
その上でフィクションと理解してんで。
>>244
へー。
最初の一文で君の主張に信憑性無くなったわ。
その辺の歴史好きが、例えば龍馬でトラック一杯分の資料読んでて詳しいんやw
歴史語る上で、誰が君の適当な根拠のない感想を聞くと思うねん。
そういう会話したこと無いのもろばれやんけ。
あのな、小説と歴史をごっちゃにするな。小説は小説や。時系列どころかおりキャラもおる。
ワイが繰り返し言うとるのは、小説であっても人物像に迫っており、歴史の事実で選択と行動に説得力があるのは、資料に裏付けされたもんと言うとるんや。
>>246
よー調べはってはる。
その上でワイのわがまま追記許して欲しいが、阪大医学部の源流は敵塾であり理念は緒方洪庵先生の「人のため、世のため、道のため」。ワイも受けたけどアホやから落ちた。
>>50
そういう奴が歴史と思ってるのは、歴史小説の評論やな。極論、なろう中世が事実か否かというレベルの話で、わざわざ注意喚起せんでも自然淘汰されるレベルや。その一方、歴史好きで歴史小説好きが大半や。
君に問いたいが、1,歴史を学ぶ理由目的は何や? 2,その上で歴史は事実の羅列と言うがそれだけか?
ワイの考えは、1,知的好奇心。自己と他者の相違と許容から多様性の理解。未来を見据えた批判的思考。
2,事実から、何故その選択と行動に至ったかを知り、その後の事実から総括する。
以上の目的で、君が言うような事実が都合良く全て残ってるわけが無い。先人に学び、人、社会、環境、文化、技術、経済等あらゆる属性から推察し、事実に整合性と根拠を与えるのがワイは歴史やと思うぞ？
>>265
ちみはまず人に対して高圧的過ぎる
他の書き込み見てても急に頓珍漢な事例を引っ張り出して自論を展開する癖がある。
自分が引き合いに出した話をこちらが否定したかのように捏造を始める。
その反面自分が言ってないことは、そんな事いつ言ったか？とご立腹なさる。
人が言ってないことは、ワイにはそう聞こえる！とのたまう癖におかしいよね？
●自分にはそう聞こえた
●ワイはそんなこと言ってない
これがダブスタです。脳が腐ってると言う証拠です。
>>264
小説であっても人物像に迫っており～説得力があるのは、資料に裏付けされたもんと言うとるんや。
だから大問題なんやて 混ざってるのが
色付けされてる脚色されてる盛って書かれてる小説の人物像が独り歩きした結果、新事実が出た時に「実際は違う」という反証が入ってしまう。それだけ司馬が創作した人物像が魅力的なんや
だから小説で歴史を学んだ気になったらアカンと
歴史家として司馬を評価しちゃまずいの
正しく作家として感想述べるように
あんたが悪魔の飽食の話なんかしてない！と切ったように
ポツダム宣言の話なんかしてない
司馬遼よりも知識や読み込んだ資料や説得力がある学者が何人おるんや？マジで。←
自分はこういう不可能条件とか平気で出してくるじゃん？
やーいダブスタ野郎～ｗ
>>263
てか、君読んでへんのにああだこうだ言うてるん？信じられんことするなー。びっくりや。←
こういうの、もうバカっぽいからやめてｗｗ
なんでこっちが恥ずかしい思いせなあかんのやｗｗ
あ、そういう攻撃か(笑)