引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1743224070/
1: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 13:54:30.67 ID:aW2w/KTC0NIKU
秀吉は草履温めてない
桶狭間の戦いは奇襲じゃないっぽい
上杉謙信は敵に塩を送ってない
織田の鉄砲隊は三弾打ちなんかしてない
武田騎馬隊もそんな凄いいたわけでもない
伊達政宗は眼帯してない
松永久秀は裏切りばっかじゃないっぽいし、爆死してない
関ヶ原の戦いで小早川は鉄砲にビビって裏切りを決心したわけじゃない
真田幸村は幸村とは名乗ってない
石田三成の逸話は清濁合わせて大体信憑性が低い
桶狭間の戦いは奇襲じゃないっぽい
上杉謙信は敵に塩を送ってない
織田の鉄砲隊は三弾打ちなんかしてない
武田騎馬隊もそんな凄いいたわけでもない
伊達政宗は眼帯してない
松永久秀は裏切りばっかじゃないっぽいし、爆死してない
関ヶ原の戦いで小早川は鉄砲にビビって裏切りを決心したわけじゃない
真田幸村は幸村とは名乗ってない
石田三成の逸話は清濁合わせて大体信憑性が低い
4: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 13:57:43.96 ID:s2jDWLJK0NIKU
上杉謙信は女の子
5: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 13:57:45.52 ID:NwyqquhbdNIKU
言ってない証拠は？
8: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:00:00.10 ID:M4mvi9480NIKU
>>5
本人が否定している
本人が否定している
147: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:46:24.44 ID:Q0m6tAeb0NIKU
>>5
大体100年とか経ってからいきなりそういう話が出てるとか、明らか関係ないやつが書いてる
大体100年とか経ってからいきなりそういう話が出てるとか、明らか関係ないやつが書いてる
三段射ちなんかは小瀬甫庵って一応信長と同時代の人物が信長記に書いてるけど
太田牛一の信長公記をタネ本にしてて、甫庵は牛一の事を
「愚にして直な」、要は正直すぎると言ってる
要はウケるばいいと思ってる信憑性がなんG民レベルのやつ
7: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 13:59:46.16 ID:UstCApDQ0NIKU
是非もなし
11: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:01:07.43 ID:o/mWm5Qk0NIKU
水戸光圀は全国行脚してない
12: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:01:37.68 ID:UstCApDQ0NIKU
>>11
毎週ライブ放送してたからそれはない
毎週ライブ放送してたからそれはない
38: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:20:34.30 ID:ybrmf6Oa0NIKU
>>12
草
草
44: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:25:22.39 ID:o/mWm5Qk0NIKU
>>12
あれたぶん影武者やと思うわ
途中で何回か顔変わってたし
あれたぶん影武者やと思うわ
途中で何回か顔変わってたし
14: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:02:42.19 ID:NxDGJ1g80NIKU
残された書物じゃ限界あるわな
そりゃそうだってなる
是非もなしも誰が聞いたんだって話
そりゃそうだってなる
是非もなしも誰が聞いたんだって話
23: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:11:07.36 ID:5Uo6GdL+0NIKU
秀吉がワイはノブみたいに甘くないぞって言ったのは？
27: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:13:04.51 ID:+eP269vK0NIKU
>>23
ほんまや
ほんまや
30: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:16:48.44 ID:T8GTdNZP0NIKU
変な形の兜とか文字書いてある兜とかも、実際使われてたかどうかわからんのやろあれ
41: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:22:33.46 ID:9/2jQiOG0NIKU
塩は送ったろ
もちろん金は取ったってだけで
もちろん金は取ったってだけで
42: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:23:47.82 ID:q0n8vudi0NIKU
桶狭間は奇襲じゃないってどういうこと？
59: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:31:35.95 ID:9/2jQiOG0NIKU
>>42
当日は天候悪かったけど雨がやんでから正面攻撃して義元を討ち取った説が強くなってる
実際どうかは知らんしこれからまた変わるかもしれないけど
当日は天候悪かったけど雨がやんでから正面攻撃して義元を討ち取った説が強くなってる
実際どうかは知らんしこれからまた変わるかもしれないけど
62: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:33:44.95 ID:hon2B2sL0NIKU
>>42
奇襲ではないけど強襲だった
という話やっけ
奇襲ではないけど強襲だった
という話やっけ
50: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:26:27.69 ID:CeiXUnDp0NIKU
クソ漏らしだけ事実やぞ
57: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:31:17.35 ID:fpQrgz1Z0NIKU
江戸時代の創作が長い間事実認定されてたんよな
63: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:34:28.96 ID:6GFJtPMJdNIKU
逆に本当だった事は？
68: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:36:54.81 ID:yMXdO4B0rNIKU
>>63
史記「この戦いで10万人の捕虜が生き埋めになりました」
歴史家「流石に盛り過ぎやろ…」
史記「この戦いで10万人の捕虜が生き埋めになりました」
歴史家「流石に盛り過ぎやろ…」
考古学者「合戦のあった土地を掘ったらそのくらいの人骨出てきたわ」
歴史家「ひぇ…」
73: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:39:23.85 ID:qmbQVI180NIKU
>>63
中国大返し
中国大返し
65: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:35:22.75 ID:TNrj8Ibc0NIKU
それじゃあ今川義元がくそ雑魚じゃん
70: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 14:37:26.99 ID:UstCApDQ0NIKU
>>65
陣組で本陣ガラ空き状態だったのは間違いないので…
陣組で本陣ガラ空き状態だったのは間違いないので…
95: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:00:55.76 ID:1Avr4oaA0NIKU
敵は本能寺にあり、は言ったかもしれんやろ
重臣に
重臣に
101: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:03:56.85 ID:REOo088K0NIKU
信長が髑髏杯で酒飲んでる姿は創作でイメージ付きすぎてる
110: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:12:18.80 ID:TwxXfLcM0NIKU
信長包囲網→あんま包囲できてない
111: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:14:57.23 ID:2rsro0VQ0NIKU
桶狭間は創作やね
真っ向勝負でノッブが勝ったんよ
ノッブのジイジクソ金持ちやから
かなりの兵を集めれた
真っ向勝負でノッブが勝ったんよ
ノッブのジイジクソ金持ちやから
かなりの兵を集めれた
118: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:23:40.28 ID:+Kt4NORt0NIKU
>>111
信長、桶狭間時点でまだ尾張統一出来て無いから動員兵力もそんなに無いやろ
信長、桶狭間時点でまだ尾張統一出来て無いから動員兵力もそんなに無いやろ
113: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:17:48.53 ID:HzxkTphe0NIKU
川中島の戦いとかいう何が本当なのかようわからんくなってるやつ
124: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:29:12.19 ID:kT9ThRa60NIKU
>>113
上杉家も武田家も違うこと書いてるし最後の方は霧でよく見えなかったしでめちゃくちゃ
上杉家も武田家も違うこと書いてるし最後の方は霧でよく見えなかったしでめちゃくちゃ
126: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:30:49.10 ID:/hZGsFfp0NIKU
>>124
結論『その場にいた当事者にもよく分からない』
桶狭間もこれ
結論『その場にいた当事者にもよく分からない』
桶狭間もこれ
140: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:42:03.82 ID:3TmYkUXSdNIKU
信長がお焼香ぶちまけたり敵の骸骨で酒を飲んでたのはガチやろ？
146: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:46:18.85 ID:9/2jQiOG0NIKU
>>140
信長「俺下戸なんだが……」
信長「俺下戸なんだが……」
155: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:53:52.21 ID:2rsro0VQ0NIKU
今川義元舐めプしてたんやろな
戦知らずで兵法知らんかったんちゃう
戦知らずで兵法知らんかったんちゃう
158: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 15:55:18.45 ID:yMXdO4B0rNIKU
義元が舐めプして陣中で宴会していたというのは話盛り過ぎやけど
今川軍は広く薄く分散していて本陣が手薄だったから
そこを強襲して一気に勝負を決めた
という所まではまぁあってるやろ
今川軍は広く薄く分散していて本陣が手薄だったから
そこを強襲して一気に勝負を決めた
という所まではまぁあってるやろ
167: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 16:01:59.07 ID:2rsro0VQ0NIKU
ノッブの軍は職業軍人やろ
それで差が出るのかも知れんな
エリート兵対半農兵士
それで差が出るのかも知れんな
エリート兵対半農兵士
191: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 16:40:38.27 ID:Ee7JCqCz0NIKU
>>167
言うほどエリート兵でもないが農閑期以外も戦えるのは大きい
言うほどエリート兵でもないが農閑期以外も戦えるのは大きい
185: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 16:30:40.10 ID:M80eY1TI0NIKU
昔の書物の話が本当かどうかってどうやって決めとるん？
189: それでも動く名無し 2025/03/29(土) 16:37:12.96 ID:W0J3fv2Z0NIKU
>>185
別の史料に同じような記述があるかとか
別の史料に同じような記述があるかとか
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は🏆ゴールデン・グローブ賞受賞の徳川家康
実際はハゲネズミって呼んでたらしいからな
朝鮮出兵は李舜臣に補給路断たれて惨敗したのは事実
明智の裏切りは兎も角、このチャンスをものにした秀吉は凄いよネ。
定説化しちゃうと専門家でもよく調べない事がある。
ロケットの始祖が中国というのも正しくないらしい。
火薬兵器はあったし、当時の仮想戦記と言いたいようなものに構想はあったらしいが、実物があった証拠はないらしい。
（あれば秀吉の頃に日本相手に使っていてもおかしくない）
>>2
正確には、信長がねねに宛てたt手紙にそう書かれていたというだけ
実際、他の人は秀吉の事を猿と呼んでいた記録は多く残っている。
>>155みたいな「今川義元は雑魚」みたいなのもよく見る勘違い
>>3
ウリは誇り高い帝国臣民二ダよ
後年に河原乞食の団体が脚色したのは大きい
禿鼠呼びは手紙が残ってるよな
真田信繫に関しては江戸時代の講談で真田幸村が有名になりすぎて
真田家の家系図も改編されたという逆転現象が起きている。
秀吉は猿とも呼ばれてたはず。小牧長久手の戦いでも家康側が秀吉を猿呼ばわりした挑発文を書いてるはず
それら言いだすと司馬史観も全部フィクションじゃん。高知県民に坂本龍馬はただの武器商人って納得させてから言ってくれよ。
とはいえ本人の名声や偉功が残っている間は公にし辛い情報もあったろうし、後から出た情報だってそう無下にするのはどうかと思うな
家康が漏らしたは本当に文献に残ってる
しかみ像と混同されとるだけやな
桶狭間の戦いは奇襲じゃないっぽい
松永久秀は裏切りばっかじゃないっぽいし、爆死してない
関ヶ原の戦いで小早川は鉄砲にビビって裏切りを決心したわけじゃない
少なくともこの3つに関しては当てはまらんな。大袈裟に表現してる部分はあるが別に間違ってないから
むしろ新説だの真相だのと謳って逆張り否定してる奴の方がおかしいのよ
武田騎馬隊に関しても騎馬隊が強かったのは事実だよ
>>13
“ただの”武器商人だったら暗殺のターゲットにされないんだよなぁ
桶狭間の戦いは日本版ガウガメラの戦いってことや。
織田信長は日本のアレキサンダーなんやで！
>>10
残ってるね。寧々に宛てた手紙だったかな？
>>6
多く残ってる？初耳だな
その出典教えてよ
自分は見た事ないから見てみたい
長篠の戦いの鉄砲三段撃ちは小瀬甫庵の「信長記」に書かれている
こいつの史書とフィクションの区別がついていない記述のせいで
後世の人間は色々と誤った認識を持つ羽目になってしまう。
桶狭間は奇襲だよ。
そりゃ隙を作って突撃した側の目線なら強襲だけど隙を作らされた側からしたら奇襲。
城で守る側、攻める側とお互いに出方を見てると思わせておいて、城を捨て駒に大将首狙いって普通に奇襲だろ。
沖田総司は女だった。ソースは映画。
>>20
自分で調べてみろよ
「日本史（ルイスフロイス著）」「太閤素生記」「懲毖録」
あと落書にも書かれている
定説を批判する方が、真実っぽい話すにはなるけどそうじゃないんだ
信長の嫁は濃姫という名前ではない。
>> 17
公武合体を模索して平和理に新政府を作ろうと模索してたと思われる龍馬を倒幕派の薩長ではなく、幕府側の松平容保や見廻り組があんさつしたのってなんか変だよネ。
へえ～そうだったんだ
まあ最近では、信長がお人好しで、秀吉短気説になってるしな
糞漏らしが立てたスレ
>> 17
公武合体を模索して平和理に新政府を作ろうと模索してたと思われる龍馬を倒幕派の薩長ではなく、幕府側の松平容保や見廻り組があんさつしたのってなんか変だよネ。
>>30
討幕派の中岡が殺された際の巻添えじゃないのか？
>>5
黒色火薬の原料に日本産硫黄が必要なのと、
明が平和で軍縮だった時期だからでは？
火龍出水は、明らかに想像上の産物だろうけど。
>>13
司馬史観がフィクションというのは文章にすらなっていない。
史観というのは一個人の歴史に関する解釈だから、どう解釈しても自由で
フィクションもノンフィクションもない。
>>12
猿じゃなくて野人だった気が
>>20
細川幽斎宛ての書状なんかでも「猿」呼びが確認できるね
ｵﾏｴ一次資料で歴史学んだことないだろｗ
>>21
小瀬甫庵は自分の「作品」で盛ってる事を認めてるんだよな
日本人は歴史を書き換える
漫画小説で歴史学んだ連中の「俺は歴史を知っている！」スレｗ
>>11
血統上真田家の血を継いでないのにな。
(松平定信の血筋を養子に迎えて譜代成りした)
>>14
後から出た情報は裏付けがなければ信用度が大幅ダウンは当然よ
>>2
六ツ指もな
>>31
中岡慎太郎が巻き添えだよ。
本命だったなら止め刺さないのはオカシイし。
よく「講談で言ってるから嘘だ」と言う連中がいるが、そうなると川中島も嘘、大阪夏の陣も嘘になる。
むしろ講談も小説も全部本当の事だと考えてから選択すべきじゃないだろうか？
>>22
砦でてから街道進撃中丸見えで奇襲とな？
桶狭間は場所すら分かってない
>>43
？？？
まあ確かに大「阪」夏の陣なんて存在しないわ
>>16
松永久秀が将軍暗殺と無関係なのはほぼ確実だけどね
>>6
秀吉は容姿が醜いと国内外の文書に記述されてるから色々呼び名が増えたんだろうな
信長もその日の気分で使い分けてそう
>>5
細川勝元「すでにうちらの時代で炮烙って火器使ってたで玊袋がかゆい」
>>16
騎馬隊は、どの大名家でも強いがな。
>>15
家康「快便のときは顔なんてしかめることないからな玊袋がかゆい」
>>47
ボンバーマン「ワシそのころ大和におったっちゅうねん！玊袋がかゆい」
>>36
ホアン大先生「牛一の無味乾燥な文章が大衆受けするわけ無いやろ
いかに素材から持ち味を引っ張り出して盛っていくかが肝や！ミリオンヒットも間違いないで玊袋がかゆい」
家康は漏らしてるぞ
漏らした場所が違うだけ
>>26
寧々>ウチの正式名称は豊臣吉子ですえ。
(浅野寧々豊臣朝臣吉子)
敵は本能寺にあり、は頼山陽の漢詩が出典だが、同じような事は言ったでしょ
実際はなんて言ったのか
「京におわす右府様を討つ」とかかね
>>43
週刊誌で報道されたから事実、やってないことを証明しろと言ってるようなものだな。
>>43
気に入らないならまず講談が本当の事と証明してから言え
>>58
講談も小説も今のインターネットと同じような物だと思ってる。真偽が混在する状況だよ。
本当の事は研究者の研究結果に任せるよ。ただ山科卿日記も山科言継の意志が働いている
日記だしフロイスの日記もキリスト教の視点で書かれてる物だ。偏見が入ってる事は間違いない。
そんな中でどれだけ真実に近づけるのかな？
小説だから
２ちゃんねらーが嘘大学作った事もあるくらいだし単一の文書なんて当てにならんね
広範囲に複数の資料あっても今でいう都市伝説の類かも知れんし
>>19
ノッブ「寧々たん、あんたは歳取るたび美しくなってる
浮気性のハゲネズミにはもったいないし玊袋がかゆい」
>>59
講談も小説は読者を喜ばせるための読み物であって内容の真偽より盛り上がるかどうかが重要
つまりそれらを使って真偽を語る事自体が間違ってる
大前提として山科やフロイスに限らず古今東西作者の主観が一切入っていない史料なんて存在しない
だから同時代の別史料を複数併用して整合性を確認したりする
少なくとも同時代史料は当時の出来事を可能な限り生で伝えているので、100年以上後に「突然現れた」新事実()よりは遥かに信用できる
信長は朝廷を滅ぼして自らが神になろうとした。
自分の御神体を石で作り、全ての武将や城下の町人農民に拝ませ、天守閣を天主と表記させた。
そんな信長を危険すぎると考え、倒し、朝廷と皇統を守った光秀は日本の英雄であり義士。
「あれは桶狭間の戦いではなく田楽窪の戦いだ」勢、最近いないな。
>>43
君は大河ドラマを見て「これが史実だ！！」って思う人？
>>33
＞司馬史観
そもそも司馬先生をはじめ吉川英治など込みで歴史小説の作者のほとんどは自身のエッセイ込みでこれが学術ないし学問上の歴史だとは一言も言っていない。
いい例が塩野婆さんのローマ人の物語で、作中では何度も「学問的に無責任な物書きが好き勝手書いている」と連呼し、自身の「物語」シリーズを「歴史エッセイ」と言い換えて否定しているのがこれ。
最もそこらの学者先生も真っ青なくらいに資料とか読み漁ってはいるので内容的にはその分野の“教養”ないしい“入門書”としては最適ではあるけど。
それを司馬先生の作品を読んで歴史を学んだ気になった連中が「司馬史観」とか言い出して歴史を騙っているだけのお話。
>>64
キタキター！！
偶に出てくる人だな
1行目からして何の根拠もない
そもそも八百万の神の国で神が1人増えたところで「また増えたのか、顕如あたりのパクリか？」で済む話
そして光秀は自分の都合で信長に謀反しただけで誠仁親王に徒歩移動を強制した時点で朝廷の都合なんて一切考えてないと分かる
>>64
こいついつも反撃されて逃げるだけなのに同じ事連呼できるよな
>>30
大政奉還に関与しているので。
政治や歴史的に見れば幕府系が主権を握る最善手にして歴史上でも類を見ない奇策なんだけど、幕府内部でもそれに反対するのが結構いた。
その筆頭が新選組の近藤（賛成派の幕閣や大名に脅しの手紙とか送り付けていた）で、竜馬が暗殺されたと聞いて「俺の手で殺したかったのに！！」と無茶苦茶悔しがっていた。
なので、竜馬は旧幕府でも大政奉還に反対する連中からつけ狙われていた。
>>63
ならキミの語る真実の歴史を学会なり大学の講義なりで発表すればいい。そしてその内容が
万人に認められた時にキミは第一人者になれるだろう。それまではその他のモブ扱いだが。
こういうのを声高に言う奴って……
関羽から青龍刀を没収したら満足するのかな。
そんな三国志を読みたいのかねえ。
>>52
裏切りどうこうに関しても松永久秀が独立大名ないし織田家家臣という謎視点から見ればそうであって三好家宗家家宰という立場から見れば主君やそれに対立している三好の四国系の勢力の無理無茶に振り回されている重臣でしかないと。
>>44
どんな状態であれ、受けた側が想定外だったならそれが奇襲だろ。
「油断し過ぎだ、間抜けすぎる」なんてのは第三者・観客の勝手な批判だ。
三振したプロ野球選手に向かって「下手くそ―」とヤジを飛ばしてるようなもの。
>>26
まひろ「近現代以前の女性の実名って、そうそう残らないしね。」
清原諾子「というか男女問わず歴史上のそこそこの重要人物でも大抵は苗字+官職名ないし通称だから実名がわからない、分かっても読み方がわからないのって結構いるし」
西国無双「俺みたいにコロコロ変えたのでどれを採用するかって学者でも頭抱えるしな…そういう意味では関白様の氏ないし姓の変更時期と地位や立場がマッチすぎるのは超が付くほど例外で」
>>71
その台詞そのまんま君に返すよ
今時講談や小説の内容をそのまんま事実と考えてる学者なんてまずいないんで
こちらがモブなら君は垂れ流される創作を事実と信じる愚民だね
>>76
講談や小説が事実だとは一言も言ってない。日記や記録が事実とは限らないとは思ってるがね。
だからいっそ全部を認めたうえで真偽を明らかにすべきだと言ってる。
家康はもらしてるやろ
>>72
貂蝉は居らんし赤兎馬も出て来んな。
浅井裏切りの際、市から陣中見舞いに小豆の袋送られて、汁粉を作ったエピソードも嘘かな？
>>77
意味が分からない
まずは全て疑うのが当然なんだよ？
特に講談や小説といった創作はね
>>81
創作は嘘を混ぜて話を盛り上げる物だからね
真偽を探究する事と真っ向から矛盾する存在
>>77
モブと愚民ならモブの方がマシやなぁ
>>72
創作を史実と見なさなければいいだけ
三国志というフィクションとして楽しむ分には何も言われない
>>15
問題はその文献の信憑性だろ、一次二次三次どれかってのもあるし史料か資料かでも扱いは異なる
当事者の記録である一次史料ですらその検証が必要なのは、
上の方で川中島は当事者間でもよくわかってないみたいなことは指摘されてるよね
結局は文献同士を突き合わせる必要がある
そのうえで、それは信憑性あるの？って話
それは（今のところは）ない
>>72
演義（小説）なら青竜刀ぶん回してたし、赤兎馬に乗ってた
正史（歴史）ならそんなことしてない
>>3
戦艦大和を沈めたのは韓国の亀甲船だった
関ケ原は、松尾山に既に布陣していた西軍を追い出して
小早川秀秋が布陣した時点で裏切りが明らかで、
松尾山ふもとの大谷吉継（西軍） VS 小早川秀秋（東軍）に、
救援に来た東西両軍が入り乱れて戦闘になるも
昼までには東軍勝利になった
と何処かで読んだな
＞逆に本当だった事は？
＞史記「この戦いで10万人の捕虜が生き埋めになりました」
＞考古学者「合戦のあった土地を掘ったらそのくらいの人骨出てきたわ」
またテキトーでアベコベなことを
白起による生き埋め現場の発掘話についてなら、見つかった人骨は数百程度で、むしろ「やはり規模は誇張されてたようですね」ってエピソードなんやが
>>52
松永義久(久道)>パッパは隠居してるから関係ないよな(毛利元就といい今川義元といい織田信長といい、隠居ジジイ連中は元気すぎるやろ)。
>>56
言ったのは光秀じゃなくて、織田信長を討つことを進言した丹波衆でしょ
光秀に裏切りのメリットはないが、こいつらは光秀が転封されると経済的に損する
>>80
砂糖の無い汁粉なんて食べれたもんじゃないけどな。
>>88
BS NHKだと、大谷吉継と脇坂の陣が松尾山の出口抑える形で表現(CG)されてたな。
>>89
中華人民共和国>南京虐殺は事実アル。
証拠の人骨は今作ってるから、もう少し待つアル。
>>7
実際は家督争いでクッソ苦労した挙句当主になって勢力を広げた有能だったからなぁ。
>>66
誰が大河ドラマを史実としてみてるんだ？講談、小説なら信長公記や甲陽軍鑑や三河物語だよ。
>>2
猿とは言ってないということにはならん
>>13
なんで小説の中身が全部真実だと思うんです？
漫画の中身を全部本当の事だと思っちゃう人？
>>15
有名な絵も家康が自戒をこめて描かせたというしな
>>74
アメリカ「真珠湾のことは知ってたけど、驚いたからあれは奇襲 卑怯」
>>90
天皇家の上皇なんかもそうだけど隠居すると仕事を当主に押し付けて好きな事が出来るからイキイキと活動なさる
>>3
最近は、明視点での書籍や動画投稿が結構出ている。
半島での戦争は、明視点でみるのが一番いいと思うな。
>>61
各専門板が充実していた時期は本当に良かった。
ああいう場所はもう無いし。
>>37
世界各国でそういうこと起きてるけど世界は近隣国の資料、日本は寺社の日記で大概書き換えは防げているの
>>25
定説が江戸時代の史料だったっていうどうしようもない問題なので。
>>94
アイヤー、南京大虐殺の事件の後で、南京の人口が増加する国際連盟の資料が出てきたアルー
こんな資料は、全部嘘アルー
>>100
真珠湾は宣戦布告前の攻撃だから卑怯と言われてるんよ。奇襲とはまた別問題（もちろん奇襲だったわけだけど）
>>50
その中でもって話だろ
さすがにそれを理解できてない読解力はやばい
逆説を言えば「実はそれが真実なんだ！」って鵜呑みしてしまうバカっているよな
>>106
南京虐殺は数の多少はともかく偕行社まで認めてるからなあ
>大体100年とか経ってからいきなりそういう話が出てるとか、明らか関係ないやつが書いてる
弥助がコレ
話が盛られた信長公記の写本「尊経閣文庫所蔵」は80年後に写本されてる
>>68
？
>>69
？
>>68
説得力ゼロやなｗ
具体例が１つもないｗ
それってあなたの感想ですよねｗ
>>69
お前は一体、何を言っているんだ？ｗ
>>95
太原雪斎アリキだからな。
>>108
武田の騎馬隊が強かったエピソード皆無なのに？
>>107
アメリカ陸軍>レーダーにバッチリ移ってたけど、黙っとこ。
本当なら南雲機動部隊壊滅もあり得た。
>>110
そりゃ、投降兵が無手とはいえ反乱起こしたら射殺は仕方ない。
>>100
真珠湾から上陸してハワイ王国を襲撃したことだっけ？
確かに奇襲で卑怯だわな
>>25
定説はあくまで世間一般で知られている話であってそれが最近の学問や研究で立証、ないし確定されているわけではないのだが。
更に言えば学説と思われていた説も最新の研究や資料の発見や再確認などで間違いであったとかも珍しくないけどね。歴史に限らず学問や研究の世界では。
>>114
マジレスすると「信長は朝廷を滅ぼして」「自らが神になろうとした」が説得力ゼロなんだよね
信長は嫡子信忠や家臣達のために官位をもらってる立場だから滅ぼしたらダメなんだ
あと日本は一神教の国じゃないからなろうと思えば神には割と簡単になれる
現に同時代自らを「生きる仏」と称した顕如という人物が存在した
因みに信長と敵対していた人物なので存在やキャッチフレーズを知らないという事はありえない
>>37
そりゃ新資料の発見や今までの資料でも再度の精査調査確認、研究の結果今までの定説を書き換えるのは学問の世界では別段珍しくもないが。
>>123
いい例が散切り頭の武士の肖像画。小学館のマンガ日本の歴史の足利尊氏のモデルであるが
ふた昔前は足利尊氏だったのが一昔前は高師直…だったのが最近では一周回って足利尊氏ではないか？という話になっているしね。
>>38
創作的表現や描写を多用はしても大本や基礎となる部分は嘘ではないので。
そういう意味では漫画やゲームなどの創作ないしそれに準ずるものでも教養や入門書としては十分ですけどね。
戦国時代大好きですと言っていきなし信長公記から入りましたとか三国志好きなので正史を読み込みました…って何人いるのかと。、
>>64
正親町天皇「あの光秀という奴め！！よくも！！もうすぐ譲位出来るはずやったのに！！！」
>>43
だいたいこの手の講談は歴史書から参考に面白おかしく書いたのがそれだろ。
三国志演義の元ネタが正史であるように
>>110
そういう証言が集まったというだけでそれを立証する証拠はないけどな。
というか当時は近場の上海どころか南京にすら市民どころか外国の外交官や記者まで闊歩してるのにそいつらからの証言がまた聞きのさらにまた聞きしかないという時点でお察しだけど
>>119
というか外国人の記者や外交官曰くのそういう証言はいくつかあるけどね。
それが旧日本軍兵士だか南京市民だかの証言に代わってしかも中身が水増しとかになってるけど
>>126
誠仁親王「そもそも比叡山に関係があるからといって皇室ゆかりの寺院の領土を横領し、当時の上司である公方（義昭）や我々が抗議しても鼻で笑っていたのにノッブが出てきたら大慌てで賄賂をばらまいてごまかそうとまでしていた輩に誰が頼るんだ？ノッブをやるにしても少しましな奴を頼るわ」
>>116
教育係で政治面で重用されたけど軍事面は朝比奈重用してたって事実すら知らなそう。
ちなみに桶狭間の軍事の問題は朝比奈が数年前に病死したからで田原は関係ないってのが最近の資料だぞ。
>>102
ぶっちゃけ、部隊が朝鮮半島だから朝鮮出兵とかになっているだけで、実質的には日本軍VS明軍の戦いであって李氏朝鮮なんて双方とも物の数ににも入れてないからな。
そのよう中で比較的奮戦していたのが李舜臣というだけで。
>>107
言ってるのはアメリカぐらいでイギリスですら「あそこまで外交的に挑発しておいて、先制攻撃されないとなぜ思った？」とむしろあきれてる。
というかアメリカ側も先制攻撃の準備はしていたし、日本側もそうするだろうと認識や分析はあった。
単に太平洋横断して真珠湾まで攻撃するとは夢にも思っていなかったし、一部思っていたのもいたがその結果艦隊が半壊とか想像すらできなかっただけのお話。（真珠湾攻撃の前の晩に「今攻撃されたら艦隊は全滅だろうな」と冗談を言っていた指揮官はいたが）
その軍事的想像力の欠如と艦隊半壊の損害をごまかすために「リメンバー・パールハーバー」とか「奇襲なんて卑怯だ！！騙し討ちなんて最低！！」といってごまかしているだけであると。自分はさんざんやっているのにね。
>>80
むしろ信長は浅井の謀反を何度も報告で受けて、最後まで信じなくて完全に逃げ遅れてたから・・・小豆袋で気づいてそれだと市の報告が遅すぎる事になるし、信長が行動した時には他の武将全員知ってる状態だからそれで気づいたもまずない。
ていうか朽木の領内横断とかいうイレギュラーないと逃げきれてないからあれ。
>>112
義務教育レベルの日本の歴史や風習を理解していないということでOK？
>>67
認知症の投稿ｗ
司馬の作品を読んで歴史を学んだ気になった連中『を』司馬史観者と馬鹿認定している。が正解だぞｗｗ
>>85
徳川有力譜代が広めてんだがｗ
>>21
ホアン先生は「そのままだと面白くないので話を盛った」と自分で書いているので無罪。
ちなみに徳川実記も「正史なので出来るだけ正確に書くがあまりに徳川家の不名誉になる事例は改変した」と
編さん者が断りを入れている。
>>43
馬鹿の言い訳ｗ
講談を史実として語るお前のような汚物に訓戒を与えてやっているんだよ、感謝しろよカスｗｗｗ
>>56
実際に参加した旧明智の士卒の話だと徳川を討つのだと思っていたとのこと。
少なくとも末端には誰を討つかは知らされていない。
>>64
日本は神になるのに朝廷を滅ぼす必要が無いぞおまエラと一緒にするなｗ
なりたければ朝廷から「明神」や「権現」の神号をもらえば済む。
>>72
というか偃月刀自体が三国志の時代にはまだ無い（少なくとも普及しはいない）
逆張りで俺スゲーは本郷和人
そして嘘ばかり言ってる
>>44
「奇襲」は敵の不意をつく攻撃であり、「強襲」（assault）とは陣地や要塞で防御を固めた敵に対する圧倒的な戦力を用いた攻撃であり、「急襲」（raid, sudden attack）とは不意を突きつつの迅速な攻撃であり、これらは類似概念として区別される
奇襲だね。
>>64
＞信長は朝廷を滅ぼして自らが神になろうとした。
神様云々は多神教文化圏では何かしらの功績があった場合やその逆に不遇であった人、某ひぐらし的に言えば人の身でありながら複数人の責任や業を背負って亡くなった人なら誰でもなれるけど。
実際に教科書に載っているレベルの人物から疫病区に突撃して人助けをして回った挙句亡くなった新米の巡査まで神様認定されてるけど？
生前でも自他ともに神様扱いれることは別段珍しくもないけど。ふた昔前の佐々木投手とか、サッカーのペレ選手（当人はキリスト教徒なので神呼ばわりは困惑していたとか）
ついでに言えばノッブが神様になりたかったといっているのはルイス・フロイスぐらい（それも安土城見学の入場料を賽銭と勘違いした）で他の資料では特にそのような事例はないけど
更に言えば皇室は天照命神=日本における神様の総まとめの子孫なのでノッブが神になったからといって皇室の上に行けるわけではない、むしろ死してなお、傘下扱いだけど
>>64
＞天守閣を天主と表記させた。
諸説あります。当時はやっていた意図的な当て字ないし誤字を「てんしゅ」＝天主としたという説。ちなみにこの意図的な当て字ないし誤字の名人が秀吉で北大路魯山人曰く「新しく三筆を選ぶのであれば秀吉を入れるべきである」というほど評価している
ちなみにノッブが天守閣を天主とした…という説で言えば岐阜城にある建物をお坊さんに依頼して命名してもらったのが始まりと言われてるけど？お前さん曰くの意図でそうしたのであれば勢力や状況…以前に宗教的に言えば問題発言なんですけどすけどね。ノッブではなくてお坊さんの。
ちなみに仏教では天主は帝釈天ないし毘沙門天のことを指しますので当時の一般的な日本人はキリスト教の神とか想像しないんですけどね。ましてや命名者がお坊さんならなおのこと
>>64
＞そんな信長を危険すぎると考え、倒し、朝廷と皇統を守った光秀は日本の英雄であり義士。
それ足利義満も同じこと言われてるんだけど、その場合は有力な武将や貴族に当然根回しとかするけど、その形跡が一切ないのだが…というか仮にそうなら光秀は声高らかに言えばいいだけのお話なんだけどなんでそれで自己正当化しなかったので？
少しでもその傾向がみられるのであればたとえ嘘でもそう主張しますが光秀は一切言っていない、ということは当時の人から見てもその理由には無理があった、となるけど？
逆張りばっかしてんな