引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1686384050/
1: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:00:50.28 ID:UmjTZKeW0
ガチで何？
2: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:01:11.67 ID:UmjTZKeW0
充分すごいやろ
3: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:01:34.54 ID:UmjTZKeW0
家康評価勢多すぎ
4: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:01:46.51 ID:UmjTZKeW0
信長過小評価されすぎやろまじで
6: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:02:25.61 ID:UmjTZKeW0
明智に殺されたから？
8: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:05:33.45 ID:rjosik1X0
戦術的にめざましい戦いがあんま思いつかんな
アレキサンダーみたいに寡兵での決戦で何度も勝利したとかない
戦略や政治はすごいんだけどね
アレキサンダーみたいに寡兵での決戦で何度も勝利したとかない
戦略や政治はすごいんだけどね
9: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:05:51.07 ID:H10KXBcZ0
天下取ってへんのに天下取った奴みたいなイメージて売っとるよなこいつ
57: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:37:54.32 ID:d4U9DXRc0
>>9
当時の天下ってのは畿内のことやし
充分天下取ってる
当時の天下ってのは畿内のことやし
充分天下取ってる
11: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:06:49.63 ID:AMttx85vd
本能寺が燃えちゃったせい
12: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:07:18.00 ID:0Rdwsn+/0
要所要所で運良すぎ
17: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:09:22.58 ID:T9gqZM58r
子孫がね‥
19: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:10:37.44 ID:CmBFKkUPp
信長包囲網とかやられるくらい周りに嫌われたり裏切られてんのに勝てばええんやろ精神で天下統一目前まで行ったのに光秀どーん
20: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:10:55.60 ID:1Ymy93jjM
部下に恵まれただけなんちゃうんけ
35: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:20:15.29 ID:MMKi3J1x0
本能寺の時って既に世代交代してたんやないの？
43: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:27:49.50 ID:/iuoZNbJ0
>>35
本能寺の頃は相続したというより兵員の管理を全て息子達や部下任せにして
僅かな近習だけ従えて指揮してたらそこを突かれて死亡した
本能寺の頃は相続したというより兵員の管理を全て息子達や部下任せにして
僅かな近習だけ従えて指揮してたらそこを突かれて死亡した
40: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:26:18.10 ID:pxYbjZx60
過大評価
武田信玄 上杉謙信 伊達政宗
武田信玄 上杉謙信 伊達政宗
過小評価
今川氏親 北条氏綱 三好長慶
47: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:29:11.58 ID:QwuKLFsS0
>>40
納得
納得
42: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:27:26.88 ID:HuQeBKJ/0
信長包囲網とかいう絶対絶滅突破しとるからな
信玄が死ぬラッキーがあったとはいえ秀吉家康よりはようやっとる
信玄が死ぬラッキーがあったとはいえ秀吉家康よりはようやっとる
45: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:28:17.54 ID:6Y1fxGija
家康本人が凄いのは分かるけど、三河にあんな同世代の有能集団が出てきた奇跡が凄すぎるやろ
46: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:29:01.18 ID:eZccW85qa
悲願達成の前にちょっと劇的に死んだから、むしろ判官贔屓されてる気がするけどな
49: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:30:30.88 ID:5jCVGF+iM
現代でゲームの主人公になってるのにどこが過小評価なんや…
52: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:32:03.32 ID:eZccW85qa
三英傑で言えば秀吉の方が過小評価されてる気がする
あいつ晩年以外は化け物やろ、ある意味晩年も化け物やけど
あいつ晩年以外は化け物やろ、ある意味晩年も化け物やけど
55: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:37:06.13 ID:2w5/VvML0
>>52
そうか？
家康は三河平定、信長は尾張平定、畿内平定と修羅場潜ってるが
出世が凄いというのは確かだが
そうか？
家康は三河平定、信長は尾張平定、畿内平定と修羅場潜ってるが
出世が凄いというのは確かだが
60: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:42:02.89 ID:d4U9DXRc0
>>55
秀吉は織田家の中での成り上がり 本能寺後の下剋上を潜り抜けてるんやけど
秀吉は織田家の中での成り上がり 本能寺後の下剋上を潜り抜けてるんやけど
54: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:34:48.62 ID:ENAGav4U0
生まれる→母親は弟を溺愛ネグレクト
親父死去→家中まとまらない→裏切り多発→弟も裏切り
今川軍の侵攻→家中まとまらず寡兵で奇襲
その後も周囲は敵だらけ味方の浅井も裏切り→金ヶ崎
親父死去→家中まとまらない→裏切り多発→弟も裏切り
今川軍の侵攻→家中まとまらず寡兵で奇襲
その後も周囲は敵だらけ味方の浅井も裏切り→金ヶ崎
56: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:37:26.61 ID:YXGhsoxU0
評価されすぎやろ信長は
秀吉や家康の方が凄い
秀吉や家康の方が凄い
58: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:38:08.66 ID:HsO8TN7s0
信長の人生裏切られまくりで草生えるよな
デカくなってからも謀反されるの謀反しても許されると思われてた節あるやろ
デカくなってからも謀反されるの謀反しても許されると思われてた節あるやろ
61: それでも動く名無し 2023/06/10(土) 17:44:07.21 ID:D6KmM7cVM
経済政策はすごかったけど戦は桶狭間の戦い以外ぱっとせず
外交は苦手、部下からも信頼が薄い
時代に恵まれた部分は大きい
外交は苦手、部下からも信頼が薄い
時代に恵まれた部分は大きい
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は🏆ゴールデン・グローブ賞受賞の徳川家康
信長の安土城は焼失してしまったので印象が薄くなった
秀吉の大阪城は現存する
家康の江戸城も現存する
>>1
過小評価してる連中ぁ バカだろ
伊達政宗 は 東條英機たぁ反対の英断した
むしろ過大評価されてるだろ。「戦乱の世を勝ち抜いて、武士の政権・幕府を開いた三大英雄」は
頼朝、尊氏、家康だぞ。
ニワカと逆張りアンチとかまってちゃんが暴れてるだけだろ
>>4
幕府を開いたかどうかで評価するとか意味不明なんだが
過小評価しようとする動きが有る、の間違いだろ
>>3
中臣・藤原氏の瀬戸際判断を、伊達政宗は彷彿させる判断力。東條英機は名の通り『東と条約を結び英米を敵にし危機に陥る』の姓名因果を持つ凶人…
取り上げられるのは信長ばかりじゃん
>>6
おいおい、マジで歴史わかってねーな。
てめー、授業寝てばっかだったろ？。
戦乱の世を勝ち抜いて幕府ってシステム作ったのがどんだけすげーことか理解してねーだろ。
単に戦に勝つだけなら武将なんてゴロゴロいるわ。信長だって家康の前に天下統一しかけてたかもしれんが、幕府っていう永続的な国を治める仕組みは作ってねーんだよ。
頼朝、尊氏、家康ってのはな、単なる強い武士じゃねーんだよ。あいつらは戦に勝った上で、バラバラだった武士たちをまとめ上げて、朝廷の権威も利用しつつ、新しい武士の世の秩序を何年も続く形で作ったんだよ。
単なる戦争屋じゃねー、政治家であり、社会設計者なんだよ。そういう視点がない時点で頭悪のわかるわ。
優しいんだけど自分が出来る人間だから
部下に１２０％の仕事を期待しちゃうのが裏切りの原因になってしまった
わざわざ部下の奥さんが文句を言ってきたらしっかり対応する
裏切っても『〇〇してくれたら戻ってきていいよ？』と提案する
即座に見限るのではなく長文の手紙で最後通告をしっかり行う
こんな大名他にいないから優しいは優しいんだよ
ただ無自覚に滅茶苦茶働かせてしまうから裏切りばっかりになる
それさえなければ天下は取れてただろう。
限られたリソースを最大限に活用して成果を出さないとな。
パフォーマンスが発揮できない奴いると、チーム全体の生産性が低下したり、
他の優秀な人材への負担が増えるんだよ。
そのパフォーマンスの低い奴が組織に残っていると、組織全体の士気が下がるし
退職を勧めることで、組織は健全になるし。新陳代謝もする。
より意欲的な人材が活躍できるようになる。
信長が使えない人間切ったのには共感できる。
>>10
マジで 授業システム に馴染め無えから
寝て ゴロゴロ して 登校か 遅刻か
早退か バラバラ だったが イジメぁ
学年から 一掃したわ
過大評価か過小評価かはわからないが家康と秀吉を味方に付けて生き抜いたことは間違いなくラッキーだったと思う。
また明智光秀、柴田勝家、などが家来にいた事も信長発展の基礎になったと思う。
>>10
信長は幕府こそ開いていないが、やった事はそれに匹敵するだろうが
お前こそ何も分かってねえんじゃねえのか
>>12
そーだな
オンライン集団対戦 戦争ゲームＦＥＺ
で 姉ぁ ファンたちとか トモダチとか
仲良しだろうが 実力無えなら 姉の創設
した ギルド部隊にゃ入れ無かった
だから ゲーム開発運営の 勝率１００%
無敗部隊に 初黒つけて 姉部隊ぁ勝ったわ
>>本能寺の頃は相続したというより兵員の管理を全て息子達や部下任せにして
と言われてるけど
旧武田領の統治に関する文書は信長の名前で出ていたような気が
過小評価はして無い、等身大に見てるだけ、信長は割と運が良かっただけ、特に信長が初期に偶発的に勝てた桶狭間の戦いはラッキーだった
信長には地に足の着いた戦略が乏しい、本能寺の変もあんな警備体制では討たれて当然
>>1
信長は戦国時代で一番人気なのに過小評価って…
信長は博徒
秀吉は泥棒
家康は慎重
>>16
全体的におかしな断定的な口調なのも、俺は正しい知ってるって自信満々なアピール。
反論される隙を与えずに、自分の話を聞かせたいって心理が丸出しなんだよな。
結局、自分の特別な世界観と、そこで得た成功を他人にひけらかして、
俺を見てくれ！って叫んでるだけなんだよ。ま、よくあるパターン。
>>2
大坂城は建て直したものだが
戦略家として信長が優れて居たかと言うと答えはNO
>>10
そもそも「幕府」という政治用語自体後付けだが？
>>15
匹敵するっておいおいアホかとw
信長がやったことといえば派手に暴れて、周りをビビらせたのは事実だが、結局は天下統一なんてできてねぇんだよ。あいつのやってたことなんて、しょせん目新しいことやってるように見えただけの暴力による現状破壊に過ぎない。
例えば、楽市楽座だって、商人を優遇して銭儲けに走っただけだろ。既存の秩序ぶっ壊しただけじゃねぇか。それが本当に日本全体の安定につながったか？ 一時の経済効果はあったかもしれんが、その後の恒久的な統治システムまで見据えてたのかって話だ。
兵農分離だってそう。ただ農民から武器取り上げて専業兵士にしたって、それがどれだけ新しい社会の礎になったんだ？ 結局、最後は家臣に裏切られて死んでるんだからな。あいつのやり方は、自分の実力とカリスマだけでゴリ押してただけで、本当に人心を掌握して、長期的に国を治める「仕組み」を作れてたか？
頼朝や家康は、ちゃんとした幕府っていう統続的な統治機構を作り上げたんだよ。武士の世のルールを作って、何百年も続く基礎を築いた。それが「天下統一」の本質だろ。信長は確かに「天下布武」なんて格好良いスローガン掲げたけど、未完成のまま志半ばで倒れた敗者。
派手さがないのは情報戦重視だったから
>>25
論破されていちゃもんつけ出してきた
悔しそう
「人間五十年」って、べつに人間が５０年くらいしか生きられないとか言う意味じゃないからね。
信長は最初室町幕府立てなおそうとしたけどあまりのグダグダっぷりを見てアカンと思った秀吉は関白になった
秀吉は関白になったわけだし当時は将軍になることが武家政権のトップになる唯一の方法と思われてなかったんじゃね
>>28
秀吉は関白になったわけだし当時は将軍になることが武家政権のトップになる唯一の方法と思われてなかったんじゃね
>>22
お前にも 天才実力者たちが 集まりゃ
実例を 話せるかもしれんだろ
天才同士 ってのぁ 惹かれ会うモンだ
お互いの 実力 を認め合える敵として
出会うモンだ 実力を信頼し合える
ってぇのぁ スゲーことが 達成できるのさ
>>29
当時の平均寿命は30代
>>4
室町幕府事実上の創始者は義満だぞ
尊氏が生きてる間は戦乱の世のままだからな
信長は博徒だから話しとしては面白いんだよ。今川を破ったり明智に討たれたりしてな。
物語映えするのが信長、話しとして詰まらない実力者が家康ってだけ
>>31
関白はそもそも武家政権の範疇ではないので
>>26
長々と書いてるけど、お前個人が信長嫌いなだけじゃないか
冷静な批評じゃない
>>29
人間 ってぇのぁ 老化 を わかる歳
になりゃ せいぜい５０年くれえだわ
若いときゃ 気づきにくいがな
俺らぁ 流産が続いちまって 結婚と子供
持つのにゃ ３０歳過ぎちまったから
もっと若いときに 子供授かりたかったわ・・
パヨが戦後に「革命児信長史観」を広めて持ち上げた反動で、
信長は優しい常識人だったのがバレたから。
小説にするにもドラマにするにも完全無欠な奴は主人公に不向き、欠点の多い奴ほど創作物の主人公向き
>>10
幕府というシステム？
あと尊氏とかいうただの破壊者を頼朝・家康と同列にするなよ
そこはせめて義満にしろ
>>41
優しいと言っても「身内や有能に甘い」程度の話で基本情け容赦ないんだけどね
>>42
そう考えると三英傑は皆主人公向き
>>39
いや好きだけどw
世間一般のイメージとは逆に身内には甘々な人物なんよな
秀吉が天下を取ってすぐに「ワシは信長ほど甘くないぞ」というくらい甘かった人
>>3
強い奴に尻尾振り振りは、生き残り戦略としては正しい。
だが、おかげで宮城県民にはプライド無い奴等ばかりに。
>>47
因みに家康も信長は甘かったと言ってたそうな
仏教界は信長を褒めんやろ。しかし、信長がイキって武装集団となった仏教徒にわからせを実行し、政教分離の
道を開かなかったら日本は現在も原理主義者が跋扈してアフガニスタンのような国になっていたかもしれん。
秀吉・家康も自分トコの家臣に君主への忠義と信仰を秤にかけさてる坊主がいれば同じ対応をしている。そして
これには当時、日本を訪れていた伴天連の宣教師にも厳しく対応できたきっかけとなった。政治の中枢を謎宗教
や占い師に乗っ取られると碌なことにならないことは歴史が証明している。
>>14
金持ちの家に生まれたのも京都からほどほどに近い場所に産まれたのも幸運だった。
>>32
確かに秀吉は関白になって天下取ったように見えたかもしれねーけど、あいつが関白になれたのは、金と権力で無理やり公家の仲間入りしただけなんだよ。
それまで武家が朝廷の役職に就いて天下取るなんて前例ねーんだからな。
しかも関白ってのは、天皇を補佐する公家のトップだろ？
武士の親玉である将軍とは根本的に違うんだわな。
将軍ってのはな、頼朝が鎌倉幕府開いてからずっと、武士の世を治める唯一無二の正統なトップの証なんだよ。武士の棟梁として、全国の武士がこの人の下で働くって納得する、伝統と信頼の証。
秀吉の天下は、秀吉自身のカリスマと力技で成り立ってただけ。だからあいつが死んだら、あっという間に崩壊しただろ？ で、結局どうなった？ 徳川家康がわざわざ将軍になって、江戸幕府ってのを250年以上も続けたんだよ。これはな、将軍職こそが武士の世を安定して治める、最も確実で正統な方法だったって証明なんだわ。
>>2
徳川家康は、豊臣秀吉由来の城は跡形もなく建て直した。
(駿府城、清洲城、伏見城、大坂城、姫路城、名護屋城等)
どんだけ嫌いだったのやら。
>>44
現代でも国が糞だと身内しか頼れないというのはあるし、ヤクザも身内に甘い事もある。
地域的に見て当時は関東平野は開拓されて居らず、中部地方か当時最大の農耕地、ここに居た物だけが圧倒的な石高を誇り天下獲れる状態や、仮に毛利が中部に居たら毛利が天下人に成ってたんじゃね。長宗我部でも替わりは出来そう。
>>4
尊氏「乱世終われへん玊袋がかゆい」
>>42
現代風のジェットコースタームービーが作りやすい。
>>43
尊氏のやらかし
・長らく足利を厚遇してくれた北条を裏切る
・その後厚遇してくれた後醍醐天皇を裏切る
・長らく仲が良かった弟と対立して毒殺(推測)
・自分が生き残るためなら平気で付き従ってきた側近を切り捨てる(室町将軍の伝統芸)
・自分で作った北朝を放り投げて相談なしに南朝と和睦、その後やっぱり北朝が必要になったので三種の神器なしかつ治天の君の指名なしで無理矢理天皇を即位させる
等等
平和どころか争乱の種しか生み出してないのが足利尊氏という男
>>4
足利義満>室町殿は俺からだぞ？
爺様(尊氏)は鎌倉殿だし。
>>43
お前、「システム」って聞くとパソコンとかしか想像できねーのか？
馬鹿だろ。
幕府ってのはな、将軍がいて、そいつの下に家臣団がいて、法律があって、金勘定の部署があって、全国の武士をまとめて動かす組織なんだわ。
それ全部ひっくるめて「武士が国を治めるための巨大なシステム」なんだよ。個人がいくら強くても、そんなデカい仕組みがなきゃ何百年も国なんて動かせねーんだわ。頼朝と家康が作った幕府が長続きしたのは、そのシステムが完璧に近かったからだろ。それが理解できねーで何が歴史だよ。
んで、「尊氏を破壊者とか言って頼朝・家康と同列にするな、義満にしろ」とか、お前、ただのニワカだろ。確かに尊氏は後醍醐天皇裏切って、南北朝のドロドロ時代を作った破壊者の側面はデカい。それは否定しねーよ。だがな、その破壊がなきゃ、室町幕府なんて新しい武士の政権は生まれなかったんだよ。建武の新政なんて、武士の不満爆発させて失敗してんだから、尊氏が徹底的にぶっ壊したからこそ、新しい武士の世の秩序を作れたんだろ。
室町幕府は確かに戦乱も多かったけど、それでも240年も続いたんだぞ？ 義満がすごかったのは事実だけど、その義満が盤石な将軍になれたのは、尊氏が最初に無理くり幕府っていうシステムを立ち上げて、基礎を作ったからに決まってんだろ。基礎工事終わってねーのに、その上にデカいビル建てられるかよ？
信長過大評価され過ぎ
>>47
甘いと言うよりしっかり見ていない
管理体制が室町のままなので部下に目が行き届いてないから不満を聞けないし反乱される
秀吉や家康は部下の管理が上手い
そう言う意味で信長は甘い
>>55
桶狭間の戦いを、織田信長以外で乗り越えられる人物はそうはいないと思うぞ
まぁ運も良かっただろうが
能力的には毛利元就なら織田信長をも上回る化け物だけど
>>50
興福寺や東大寺辺りは信長と仲が良かったから褒めてると思う
>>42
ナポレオンやビスマルクの下品なエピソードを聞くと
なんか安心するよな
家康は本当つまらない奴やで、エ.ロ親父で糞漏らした事くらいしか取り柄が無い
>>62
家康だって重臣中の重臣であった石川数正を秀吉に取られてるよ
>>17
織田政権の奉行衆は、まんま信長の母衣衆が兼任してたしな。
だから、本能寺の変で母衣衆も大半が失われたから羽柴秀吉が乗っ取りできたわけだし。
>>35
幕府って将軍が帷幕で行う政治の意だから創始者は普通に尊氏
>>13
また、欠席（サボリ）を除いている…彼の用いた片仮名を凡例した話の構成なのね
>>63
まぐれ勝ちだからな、そら博徒の信長だから勝てたんやろな
>>52
頼朝は右大将
清盛や義満や家康は太政大臣
信長は右大臣
いずれも公家として高位に昇ってるが？
>>52
>武家が朝廷の役職に就いて天下取るなんて前例ねーんだからな
征夷大将軍は朝廷の役職のはずだが？あと頼朝は右近衛大将、権大納言にも任官されたからちゃんと朝廷の秩序内に存在する(だから頼朝一族は「右大将家」と呼ばれる)
>>24
遠交近攻に忠実な希代の戦略家だが？
戦略面での評価か、戦術面のなのか。
まずは、そこをはっきりしたほうがいい。
>>69
実は尊氏は存命中鎌倉殿と呼ばれていたから創始者扱いされてない
あくまで鎌倉幕府を引き継いだ扱い
呼称が室町殿に変わるのは義満以降
今川を仕留めた雑兵はその後出世しとらんのやで、まぁ戦死したんやろな
>>38
武家の清華成りで朝廷に入れるのが武家だけになってたのだが？
>>68
母衣衆は奉行衆ではなく奉公衆
>>66
それはただの負け惜しみ
>>44
身内すら信じきれない豊臣秀吉よりは、
遥かにマシでは？
>>60
知ったか乙
そもそも日本は荘園制度を基盤とした封建制だから全国の武士をまとめるなんて無理だよ
幕府は最初武士同士の土地争いを調停する機関として発生した
それが権限拡大し朝廷や寺社勢力を抑えて日本で唯一の統一政体になったが封建制度の建前は残したままだった
>>53
豊臣のシンボルみたいの残しておくと大坂の陣みたいに反乱起こされかねんからな
>>76
そら室町第は義満の頃に作られたからな
>>65
カマンベールチーズで妻(ジョセフィーヌ)を思い出すナポレオンさん。
>>81
そもそも秀吉は信長ほど優しくない
更に言うと天下人にとって「優しい常識人」は褒め言葉じゃない
>>77
信忠を守って戦死したよ
現当主の側に仕える立場にまで出世してた
>>76
されてるぞ？
幕府の開設を1336年にはしているとみなされてるからな
室町殿の呼称が御所を義満が移した事で決まっただけで尊氏の政庁も京都にあったしな
>>38
だから秀吉としては武家だけでなく公家も寺社もすべてを支配するつもりだったんじゃね？
>>67
石川さんは、三河衆最大派閥だから粛正される前に逃げただけでは？
一向宗の本多正信が帰参したし、一向宗の裏切り者石川数正さんの風当たりは強いだろうし。
(松平信康事件も尾を引いてる)
>>53
好き嫌いの問題ではない
大坂の陣という大乱を引き起こした豊臣は危険だった
>>82
てめーの言ってることはな、歴史の教科書に書いてある通りの事実ばっかだろ。その事実そのものに俺は反論してねーんだよ。
「日本は荘園制度だから全国の武士まとめるとか無理」とか「幕府は土地争いの調停から始まった」とか「権限拡大して唯一の統一政体になったけど封建制は残した」とか、そんなこと、全部知ってんだよ、当たり前だろ。 それは歴史の教科書の基礎の基礎だ。
俺が「幕府はシステムだ」って言ってたのはな、そういうお前が言ってるクソ複雑な荘園とか封建制とかの時代に、全国の武士どもを、直接じゃなくても、なんとか統制して、何百年も安定した武士の世を作り上げたって、その「仕組み」そのものがすげーんだって話をしてんだよ。理解できっか？
バラバラの武士を、御恩と奉公とか地頭とか守護とか、色んな制度で繋ぎ合わせて、結果的に国を動かす唯一のトップにまでなったその「統治のやり方」こそが「システム」なんだよ。
>>48
宮城県民の 知り合い ３人居たが
たまたまか？ 権力者多数派に媚びる性格
だったな キリスト教信者で公職に就いてた
からかもしれんがな １人ぁトヨタ入った
昔 製薬会社 東和薬品 の社長の後継ぎ
専務に気に入られて 仙台藩オトメ武術 を
演舞見せてくれたんだが 八極拳 と同じ
動作とか 型だったし 理論も同じだったわ
>>76
後の将軍達が先例にしたのも義満だしな
家康の将軍任官も義満の時を参考にしてるのは知る人ぞ知る話
>>92
お前こそ歴史の教科書に書いてある事をただ書いてるだけじゃね？
〇〇が××幕府を開きましたとかを見てそのまま書いてるだけだろ
>>95
俺はただ事実を羅列してるだけじゃねーんだよ。
お前が「幕府はシステムか？」とか聞いてきた時も、ただ「はい、そうです」で終わりじゃなくて、「なんでシステムなのか」「どういう仕組みで動いてたのか」って、その事実の「意味」とか「背景」まで説明してやってんだろ？
お前が「知ったか乙」とか言ってきた「荘園制の中でどうやって武士をまとめたか」なんて話も、教科書に書いてある事実だけど、その「複雑な時代に、どうやって統治システムを築いたのか」って深掘りして説明してやってんだよ。
ただの「〇〇が××を開いた」って事実だけ書いてるなら、わざわざ俺に聞かなくても教科書読めばいい話だろ。俺はな、その「事実」がどんな意味を持つのか、どういう背景があるのか、っていう「本質」まで教えてやってんだよ。
お前とは基礎学力が違いすぎてわかんねーか？
>>73
横からすまん
「征夷大将軍」は令外官。朝廷の役職からは外れた存在なんだわ。
>>97
関白も令外官よ？
>>78
武家も入ってきてるだけで普通に公家も朝廷にでてきてるぞ？
>>72
おいおい、みんな公家の位に就いたのはマジだけど、その意味合いが全然違うんだよなー。
調べてきた努力はお疲れちゃんだけどよw
頼朝は右大将になったけど、それなんかすぐ返上して征夷大将軍になったんだよな。
なんでかって言ったら、右大将なんて京都の公家どもがやってる役職で、全国の武士をまとめる権限なんざねーからだよ。頼朝が欲しかったのは、公家の序列のトップじゃなくて、武士のトップとして日本を合法的に支配する正当性だったんだわ。だから鎌倉に幕府開いて、将軍になったんだよ。
清盛、義満、家康が太政大臣になったのは、そりゃすげーことだ。特に清盛は武士で初めて公家のトップに上り詰めたからな。義満も家康も、武士の親玉である将軍として、その支配をより盤石にするために、公家の最高位も手に入れたんだよ。「武力だけじゃねーぞ、朝廷の権威も完全に俺らのもんだ」ってのを、国内外にアピールしたわけだ。
で、信長が右大臣ってのがポイントだろ。あいつは確かに公家の高位に昇ったけど、将軍にはならなかった。信長は古いやり方に縛られるの嫌いだったから、将軍職なんてどうでもよかったんだよ。右大臣になったのも、その当時、権威を広める道具として朝廷に「はい、認めます」って言わせたって意味合いがデカいだけ。
>>97
残念
令外官に任官される場合は別の官職も兼任するか経験済の状態
頼朝、尊氏、家康は当然その例に入る
秀吉の関白も令外官だが内大臣、太政大臣を兼任してる
>>77
黒母衣衆やで
信長の近侍やな
出世してないわけではないけど大名とかになれるコースからは外れとるな
まあ信長の政策って基本行き当たりばったりだからな
>>71
戦争なんて全部博打だよ
で、その博打で勝てる確率をどれだけ向上させられるかが、有能か無能かを分ける要素
もちろん。信長は博打で勝つ確率を上げられる能力があった人であるのは歴史が証明している
まさか桶狭間以降のすべての戦争をまぐれで切り抜けたとは言わないだろう
>>100
頼朝は征夷大将軍をすぐに辞めているし、日本を支配なんてしてない
鎌倉幕府の支配が全国に及ぶ様になったのは元寇以降
あと太政大臣は名誉職なので朝廷が功労者を労っただけ(唯一太政大臣を政治的に使ったのは秀吉)
信長が将軍にならなかった事については義昭との関係に未練があったから帰還してくれる様に配慮していたと思われる
>>101
頼朝が発給した文書には前右大将という記述はあっても征夷大将軍というのはない
つまり頼朝は自分の権威の源泉を征夷大将軍ではなく右大将に求めてたのよね
>>90
出奔の理由は分からないけど、重要なのはそこじゃないでしょ
「徳川家の重要機密情報を知り尽くしてる石川数正が秀吉側に付いた」ということは、徳川家康の管理体制が甘かったと言われても仕方ないということ
家康だけが一流処の兵法勉強しとる。
>>100
君は何もわかってない
頼朝は発給文書に前右大将と名乗ってるが征夷大将軍というのはないのだ
つまり頼朝は自身の権勢を征夷大将軍ではなく右近衛大将であったことに求めているのだよ
すくなとも幕府発足当時はそっちの方が重要だった
>>104
本当のバクチ打ちは家康
野戦に強いし
勢力を広げていく上で一番難しい部分は信長がほぼやってるだろ
巨大な既得権益を削ったり打破したり
統治する上で一番難しい部分は徳川3代でほぼやってるけど
過小評価←ステマ
これすら規制か？
>>111
いや、出来てない
秀吉が天下を統一できたのは石高制に移行出来たからだ
信長は貫高制で商人と通貨を使うところで悪貨悪幣に阻害され国内の価値統一すら出来なかった
>>110
まぁ三方ヶ原の戦いは確かに大博打で、大敗北だったけどね
>>114
あれはほぼ負け確だけどやるしかなかった戦い
それでもまだ過大評価だと思うよ。
とくに信長のアイディアと言われてた様々なことが三好・松永の二番煎じだったとか。
信長は日本史のダントツナンバーワン 異論は認めん
>>117
なお半世紀くらいまでは三英傑でビリだった模様
全身からローション出る身体に改造されたからでしょ
こういうスレでありがちだけど、過小評価なんてされてない。
いうても成し遂げる前に散ったタイプであり、だからこそ評価されてる感じ。
義経等にも近い。
ぶっちゃけ、天下統一って意味では信長の時点で達成できてたしな
秀吉は+αで色々とやったから評価できるが、家康はごっつあんで天下人になっただけでマジでなんもやっとらん
>>121
？？？
その理屈なら家康も+αはしてるから評価すべきでは？
>>117
何処が
信忠と信雄というバカ息子の存在が痛すぎた
丹羽と池田の不忠共も
>>124
信雄は文句なしのバカだが信忠はバカじゃないわ
>>107
重臣の出奔なんて他の大名家でもザラにある話し。
>>91
大坂城以外は、大坂城の陣以前に立て直しや破却だけどな。
>>121
何もやってないわけがないだろう
戦国時代を生き抜いた海千山千の大名連中を実力で抑えて来たんだからな