引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1730546201/
1: それでも動く名無し ハンター[Lv.31][SR武+4][SSR防][木臭] 2024/11/02(土) 20:16:41.62 ID:qc2MFJSz0
1. 満州や中国からの日本軍の全面撤退
2. 三国同盟（ドイツ、イタリア、日本）の廃止
3. 中国の主権を尊重する
4. 仏印（フランス領インドシナ）からの撤退
5. 日米通商関係の回復
6. 太平洋における平和の維持
2: それでも動く名無し ハンター[Lv.31][SR武+4][SSR防][木臭] 2024/11/02(土) 20:17:59.17 ID:Qf8idtRO0
なんでそこまで拒否ったのか謎
4: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/02(土) 20:21:30.75 ID:fqAE6oZS0
要は「満州事変より前の状態に戻せ」って言ってるだけやもんな
優しすぎ
優しすぎ
5: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/02(土) 20:22:18.39 ID:nkjY2Bk40
受け入れられる内容ではないな
6: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:22:44.80 ID:VwbkIJeR0
普通に考えれば当時の日本が中国にやってた事はただの侵略なんだけど
当の日本側に何故かその自覚が全くないという
当の日本側に何故かその自覚が全くないという
7: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 20:23:07.62 ID:ieP063c90
1が無理やな
華北からの撤退だけならワンチャンあったとは思うが
華北からの撤退だけならワンチャンあったとは思うが
8: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 20:23:40.80 ID:syW4YCsQ0
石原莞爾「満州以外は全て放棄しよう」
13: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 20:24:10.16 ID:ieP063c90
>>8
結果論やけどこいつが正しかった
結果論やけどこいつが正しかった
9: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:23:52.90 ID:291R0Zhm0
これをのんだとしたら、日本の経済は完全に崩壊してただろうな 国内の不満も押さえ切れなさそう
14: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 20:24:28.93 ID:syW4YCsQ0
ほな万里の長城の外理論で満州と中国は切り離すでー
16: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:24:53.90 ID:NGoNhu9i0
なんで撤退せなアカンねん
アホやろ
アホやろ
17: それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽] 2024/11/02(土) 20:27:29.19 ID:XrpTOEzt0
大日本帝国「今更やめられないという結論になった」
18: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:29:25.71 ID:u4qDf8Iv0
満州から撤退したら代わりにアメリカが占拠するやろ
20: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:33:49.67 ID:6Y9lM2E40
>>18
しないぞ
南満洲鉄道の権益は認めているしアメリカはその後ろ盾にすらなるという条件で日本に講和を求めていたからな
しないぞ
南満洲鉄道の権益は認めているしアメリカはその後ろ盾にすらなるという条件で日本に講和を求めていたからな
22: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 20:35:18.14 ID:VwbkIJeR0
>>18
アメリカの目的それやし
つかそもそも日露戦争のレフェリーアメリカが引き受けたのは
満州は俺の物にする予定だから手を出すなよ？という取引の結果やし
日本がソレ反故にしたんだからアメリカキレるわな
アメリカの目的それやし
つかそもそも日露戦争のレフェリーアメリカが引き受けたのは
満州は俺の物にする予定だから手を出すなよ？という取引の結果やし
日本がソレ反故にしたんだからアメリカキレるわな
29: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:48:45.63 ID:l0k07U2S0
>>18
満州なんてどうでもいいから数年は放置したんだよ
満州なんてどうでもいいから数年は放置したんだよ
19: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:30:58.58 ID:nXIqETM40
畑俊六とか梅津美治郎辺りは即刻支那から撤兵すべしと進言していたけど
東條が渋ったんだよな。
そもそも東條も拡大路線に乗った方だから自分の面子のことも考えたんだろう
東條が渋ったんだよな。
そもそも東條も拡大路線に乗った方だから自分の面子のことも考えたんだろう
23: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 20:38:24.15 ID:6Y9lM2E40
そもそもハルノート前から真珠湾攻撃は決まっていたから最後通牒でもなんでもないんだよな
日本側からとっくに火ぶたを切っている
日本側からとっくに火ぶたを切っている
32: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][苗] 2024/11/02(土) 20:51:46.25 ID:7QUXFCB90
大きな犠牲の結果に得た領地をみすみす手放せって
これまでの犠牲者に示しがつかんからしゃーない
これまでの犠牲者に示しがつかんからしゃーない
33: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/02(土) 20:53:30.10 ID:l0k07U2S0
アメリカは中華民国と貿易で利益を得られれば良かった
それも諦めたのに
今度は英米領に近いインドシナまで占領
それも諦めたのに
今度は英米領に近いインドシナまで占領
34: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/02(土) 20:53:34.61 ID:oWLl7acg0
日本は東南アジアを欧米各国から守っていたんだ
侵略戦争なんかじゃない
満州国だって中国に国をつくりより守りやすくするためアメリカぎ日本に基地を作ってるのと同じ
でも戦争に負けたから汚名を着せられた
侵略戦争なんかじゃない
満州国だって中国に国をつくりより守りやすくするためアメリカぎ日本に基地を作ってるのと同じ
でも戦争に負けたから汚名を着せられた
57: それでも動く名無し 警備員[Lv.23][苗] 2024/11/02(土) 21:16:10.79 ID:OWhllFZN0
>>34
東南アジア以前に日中戦争が起きてる時点で言い訳にもほどがある
東南アジア以前に日中戦争が起きてる時点で言い訳にもほどがある
39: それでも動く名無し 警備員[Lv.32] 2024/11/02(土) 20:58:18.70 ID:1C6E3jk70
1が飲めなかったんよね
42: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/02(土) 21:02:13.76 ID:SSp3kyUa0
ハルノートをベースに交渉するつもりだったのにいきなりブチ切れて殴りかかるとはね
45: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:08:15.71 ID:PYRwLDpF0
国連抜けず三国同盟やらず
日中戦争おっ始めなければ良かっただけでは？
日中戦争おっ始めなければ良かっただけでは？
47: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/02(土) 21:09:29.85 ID:YVZk2mml0
帝国主義の時代なのにお前は船降りろ言われたらそりゃなぁ
49: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:10:07.79 ID:c8YRqPPo0
>>47
「遅れてきた帝国主義」
「遅れてきた帝国主義」
48: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:09:46.68 ID:c8YRqPPo0
石原「命令系統無視して満州GETしたわwww」
他の奴ら「ほなワイらもやるか！」
アホの集まり
53: それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/11/02(土) 21:13:58.00 ID:if08kzsh0
向こうやと交渉ってまずはるか上にふっかけてそこから両者の間に落ちるのが文化らしいで
それにブチ切れた日本wwwwww
それにブチ切れた日本wwwwww
54: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/02(土) 21:14:39.11 ID:9HLEdArI0
日本がこの条件飲んでたらどういう未来になってたのかは気になるな
帝国主義が続いてただろうから発展はしなかったかもしれん
帝国主義が続いてただろうから発展はしなかったかもしれん
55: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/02(土) 21:15:03.40 ID:Xv63d9Nb0
なんで日本は石油全面輸入してるのに戦争いけると思ったん
59: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/02(土) 21:17:07.43 ID:yPwpCBZY0
満州以外の条件をすべて受け入れて
あとは適当にゴネて時間稼ぎすればよかった
要は中国との戦争やめてナチスと手を切って俺達（連合国側）と組め
という話やからな
あとは適当にゴネて時間稼ぎすればよかった
要は中国との戦争やめてナチスと手を切って俺達（連合国側）と組め
という話やからな
60: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][芽] 2024/11/02(土) 21:19:40.25 ID:97KDmZN10
鉄山が生きていたらハルノートどうしたんやろな
61: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽] 2024/11/02(土) 21:22:05.99 ID:YKLHvOZN0
弱腰外交とはいっても超えられない一線はあるわな
それが南部仏印進駐だったらしいが。。。逆にゆえばそれ以外は日本なにしてもいーよって感じではあるのか
まあアジア人同士争ってるだけやしな。。。
それが南部仏印進駐だったらしいが。。。逆にゆえばそれ以外は日本なにしてもいーよって感じではあるのか
まあアジア人同士争ってるだけやしな。。。
62: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/02(土) 21:22:36.31 ID:c8YRqPPo0
いざ開戦となったら
陸軍「海軍がムリっていわないかなぁ」
海軍「陸軍がムリっていわないかなぁ」
バカの集まり
陸軍「海軍がムリっていわないかなぁ」
海軍「陸軍がムリっていわないかなぁ」
バカの集まり
63: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/02(土) 21:32:48.19 ID:VwbkIJeR0
>>62
そもそも陸と海の仲が悪いんだからどっちかが無理言っても聞かないやろ
そもそも陸と海の仲が悪いんだからどっちかが無理言っても聞かないやろ
65: それでも動く名無し 警備員[Lv.31] 2024/11/02(土) 21:44:35.36 ID:akGnday80
これはただの建前
日本の国力だけじゃまともに中国の開発出来へんから一緒に開発したる
だから取分を寄越せよが本音
日本はそこを理解できなかった
日本の国力だけじゃまともに中国の開発出来へんから一緒に開発したる
だから取分を寄越せよが本音
日本はそこを理解できなかった
67: それでも動く名無し 警備員[Lv.21] 2024/11/02(土) 21:51:49.16 ID:VCu2jPQz0
建前程度の要求なんやから上手いこと処理したらよかったわ
72: それでも動く名無し 警備員[Lv.19] 2024/11/02(土) 21:56:54.43 ID:d3TlmsfW0
満州取った段階で日本が大陸国の思想になって地域支配思考になっとるのを米英が理解しとらんってのもあるんよな
アメリカは最近イラクやアフガン長期進駐で満州国以上の期間やって思い知ったけど
アメリカは最近イラクやアフガン長期進駐で満州国以上の期間やって思い知ったけど
70: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/02(土) 21:53:52.63 ID:c8YRqPPo0
なおハルも言い過ぎたと思ってたので「あくまで仮案・私案」と強調してた
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
日本はハルノートを飲むべきだったよな
国際社会の一員として当然の事ばかりだろ？
まあ日本が引いたら他の勢力が入るって事だからねぇ
当時の有色人種差別が後ろに隠れているからなぁ
真っ正直に文面受け止めて顔真っ赤にしてたバカな上層部ってのはね
ほんのちょっとでも法学センス 国際政治のセンスをもったのが関わってたら何の問題にもならなかったのに
センスのないおバカは政治に携わらずに 先生の話しだけ聞いてオシッコなめてなさい って話しだわ
ほぼその通りにした朝鮮は中露米に植民地にされて同一民族で太平洋戦争と同等の犠牲者が出るまで◯し合いする羽目になりましたが
人の命が掛かってる問題を都合のいい妄想で語るのやめて現実見ようよ
元々、北朝鮮と南朝鮮は別の国だったし民族も違ったよ
北はモンゴル系で南は中国系だった
じゃあ現在統一統一！って憲法に明示してまで大騒ぎしてるのは何でだよ……
都合よく二枚舌使い分けるのやめーや
朝鮮がドンパチやったのは完全な内ゲバだぞ
日本が幕末にそれぞれの勢力がフランスとイギリスの力を借りて戦ってたのと同じ
トラウトマン和平工作より条件が悪かったから仕方ないね
要するに侵略を辞めろというだけの内容
侵略して良いのは白人だけって欲望
イタリアって白人じゃなかったんだな
結局世界はWW1以前と以降では180度変わってて侵略すると世界にフルボッコにされるのにWW1を対岸の火事程度にしか思ってなかった田舎軍人と大衆がその変化に気付かなかったってのがすべてや
ヒトラーとムッソリーニはそれを覚悟で博打をしたが日本だけがこれが死ぬか生きるかの大博打だと知らないまま半世紀前の感覚で侵略戦争に突っ込んだんよ
俺の理解では満州からは撤退しなくていいわ
国連が認めたところまではいいはず
国連は日本の満州権益の優越を認めてた
その線で条件を詰めていけば良い話、なのに日本はブチ切れ
昔から「逆ギレ」芸は日本政府の十八番。
「てめ〜、俺を怒らせたな〜〜」 （でも発端の原因は自分）
韓半島植民地支配で世界最強になってたから拒否するのは当然
世界最強陸軍だった韓国光復軍が裏切って敵になるなんて想定出来なかった
日本が中国を侵略したんだよね
アメリカはそれを止めようとしただけ
定期のウヨさん 「侵略じゃな〜〜い。アジアの独立。大東亜共栄圏の建設なんだ。」
ばかとバカの慰めあいは見てて面白いわね🤭
抜群のばかウヨ毒ウヨくんらしく｢アメリカの植民地支配は正義にだ｣ってことかな🤣
そのノートってそんなに重要じゃないし、むしろ、その上位一致という宣戦布告の方が比較級なんだよね（語源より）
そう、イシュー
まあ自分らが他国の利権を奪っておいて棚にあげて、日本には好き勝手要求つきつけてるからねw
まあ、今も同じだよね。
もちろん、アメリカも中国もロシアもやってることは昔から大差ない。
英国が脱落して、代わりに中国が復帰した感じだが。
欧米はアジアでやりたい放題やってたクセに日本がやると急にキレるのダブルスタンダードすぎて草
自分らの植民地支配はスルーで
中国から出て行けとかどの口が言うねんって感じだよなｗ
勝手に正義面してルール押し付けてくる当時の列強の身勝手さには反吐が出るわ
外交って儀礼的な開催をしないとその相手が誰だから分からないじゃん
そう、場の力という見るものなくしては見られないという哲理
欧米にとっての中国の主権尊重なんて単なる建前で、要はお前らの資本じゃ開発無理だからウチと一緒にやって分け前寄越せって利権の奪い合いだもんな
日本がそういう大国の本音と力関係を無視して、大真面目に外交交渉で勝ち取れると思ってたあたりがマジで悲劇だよ
結局力こそパワーの帝国主義のテーブルに乗せられて、都合よくハルノートでハメられたってオチよなぁ…
五毛まとめさん自分の飼い主に台湾の独立を認めろって言ってみ？
昔このサイトは、安倍ちん万歳、原発万歳だらけだったのにね。
まあ、時代は変わるもんだな。
皮肉のつもりなんだろうけど、台湾は中国の領土だから話が違うぞ
なんだよノートって、そこに文化様式はあるの？
そう、フレームワークというターム化した項立てしないとダメじゃん
ノートにしたためただけでは、なにも係らない（項）
ハルノートのノートって文房具のノートじゃなくて、外交文書の覚書（note）のことなんだよなぁ
文化様式もクソも、中身はアメリカが突きつけてきたこれ絶対飲めよっていう高圧的な要望書のリストだからな」
勘違いしておしゃれ大学ノートにギッシリ歴史のメモが…とか想像してたらガチで
どっかで沸き起こったアカデミックって紀元前からあるみたよ
大日本帝国だったら、
スーパー３０１条の話が出た段階で開戦してただろｗｗ
大日本帝国だったら
日米半導体協定で開戦してただろうなｗｗ
あっ、冗談です。
先占権によると誰のモノでもない土地は先に植民地にした国が権利を持つとされているからな
中国はすでに欧露のモノだったのに日本が奪おうとしたのが悪かった
満州だけならよかっただろうけどな
そもそもアメリカは自国の利益にしか興味がないから、満州がどうなろうが知ったこっちゃないんだよな
熱河越えて中国と戦争始めたから仕方なく仲介役やってたら逆ギレされて真珠湾だからな
あと、アメリカが満州利権を狙ってたという戦時中の日本のプロパガンダを未だに信じてる奴が多いけど、中東にもっと大きい狩場があるんだから満州なんか狙ってないんだよ
本当に狙ってるんだったら朝鮮戦争の時に本気で中国潰してるはずだもん、興味ないのに共産主義に汚染されるのが怖くて戦争まですることになったのはアメリカの外交の失敗だよ
そもそも、アメリカさんはあの米英法ってあるから、そのノート染みた公文書なんてないんだよね
たしか、中華の無数にある商風習であるあの票号なんて建国と同時に捨て去ったから、いずれにしても無効じゃん
日本の外交って、昭和の先輩後輩の関係だろ。
どちらが上か下かで、反応が違う。上にはへつらう。下には尊大。
日本「俺様はロシアに勝ったんだぜ！昔の俺じゃないんだ！俺様を見くびるな！」
（アキラの鉄男モード）
まあ勘違いしたんだよな。
古今東西問わず、今も昔も、オブジェクト指向って文書生成には欠かせない要素様式なんだよね
そう、フレームワーク
枠組みというワイヤーフレームそれ自体をアイヤーフレームとして承認することはできないんじゃないの？
曖昧さ回避
資源獲得に行き詰まったら、
（ブチ切れる）というレス返す構造。
それはシンプルでいいな。
上の階層でどういう判断処理するか知らんけどｗ
当時の弁護士さんでもそんなノートを出さないんじゃないの？
あのニューヨークでもそんな次元のものは出さないかも
まさか、タコツボニアかもしれない
ハルノートの根拠はパリ不戦条約
お前不戦条約に調印しといて何やってんだってこと
国際法を完全に無視して好き放題やってんだから制裁を受けるのは当たり前
ましてパリ不戦条約から何年後に侵略してんだよという話
先にルールを破っておきながら忖度してくれないからで発狂し
世界に戦争をふっかけ大勢が死に全てを失う
マジで何なのこの国って他国はみんな思ってるだろ
そのパリ不戦条約の場で
アメリカの国務長官が経済封鎖は戦争行為にあたるって発言していたが
その点はどうなんだろうね
どの地域にもアーキテクチャってあるからね
そう、設計思想
日本文化の「鉄壁のアーキテクチャ」
上はどうにも成らんから、現場でどうにかするべし
暫定協定案の検討があったことを知らなかったためハルノートを宣戦布告ととらえた
うんにゃ、各国と何か検討しているって動きは察知していたけど、その上で暫定協定案抜きのアレを出されたから、検討した上でこれなのか、となったんだ。
逆よ。日本は既に開戦に向かって行動を始めていた。
それを逆転させるような提案は何もなかったと受け取っただけのこと。
米「でも、それ飲んでもすぐには石油の輸出再開はしません。通商条約の交渉から始めましょうね。」
日「条件闘争で圧力かける為の禁輸のはずで、刻一刻と備蓄が減っていっているのに、条件飲んでも民生用の限定輸入すら再開しないだと？（絶望）」
そもそも、アメリカさんっ西海岸と東海岸とで大きく違うからね
ソ連のスパイのハリーホワイトが、満州を欲してたスターリンのために書いた内容だ。
「日本軍を満州からどけろ」 という
何がしたいのかは一目瞭然。
満州以外は全て言いなりを前提でディールせな。アメリカみたいに義勇軍ぽい連中つかって武力牽制もしつつ。アメリカが欲しかったのは中国市場なんだし
実行もやってるふりで良かったのにな
マジギレするまではテキトーでいいのに
そもそも、US.なんだから、あのワシントンにある米国議会の承認がないとゴミ同然じゃん
冒頭に「厳秘 一時的且拘束力ナシ」（Strictly Confidential, Tentative and Without Commitment）という但し書きがあり、アメリカ政府の議会の承認を得た正式な提案ではなく、ハルの「覚書」という側面がある。 日本で「ハル・ノート」という通称が用いられるようになった時期は明確ではないが、戦後の極東国際軍事裁判前後だと考えられる。
まずは、米国公文書館で人生尽きるまで缶詰になっても理解ができない次元であるあの米英法の意識の流れを感じることはできないよ（重み付け）
「米英法の意識の流れ」は文脈により複数の意味を持ち得るため、思想史・文学・法制度の3つの可能性を整理して説明します。
1. 米英仏の思想史における「意識の流れ」
アメリカ・イギリス・フランスは近代思想の形成に大きく関わり、それぞれ異なる「意識の流れ（思想の系譜）」を持ちます。
イギリス＞
経験論（ロック、ヒューム）
個人の経験・観察を重視
社会契約論の源流となり、アメリカ思想に強い影響
フランス＞
合理主義・啓蒙思想（デカルト、ルソー、モンテスキュー）
理性による社会改革を重視
革命思想・人権思想の中心
アメリカ＞
イギリス経験論＋フランス啓蒙思想の融合
個人の自由・権利を重視する政治思想が形成
プラグマティズム（デューイなど）へ発展
この意味での「意識の流れ」は、経験論 → 啓蒙思想 → 近代民主主義思想という連続性として理解できます。
2. 文学における「意識の流れ（stream of consciousness）」の米英仏での展開
文学用語としての「意識の流れ」は、登場人物の内面を途切れなく描く技法です。
ソ連が日本がどちらに進軍するかってのは、
あの頃のソ連としては生き死ぬの問題だろ。
アメリカも英国がくたばったら問題だし。
まあホントに日本て、外交センスないバカじゃないの。
生成の領域は、そのノートの性質は、ディスカウントバリューそのものじゃん
やはり、パシフィックムリ
当初の予定ではアメリカとの戦闘に陸軍は関与しないんだから海軍が無理って言えば陸軍単独ではできない以上アメリカと戦争はできないんだよな
大陸から撤退しろとは書いてないんだもの
その前のリットン報告は日本側も見てるはずなのにハルノートはその報告に沿ってて前提あった
報告には満州以北については日本に理由あるよねてしてたから撤退しろとは言ってない
石油を輸出するかはアメリカの気分次第という情報を隠している１はゴミクズだな
そもそも交渉決裂のあとのものだからね
交渉の席にもう一度着こうと思えるような内容でもなかった
警告を無視して南部仏印に軍事進行して諒解案がパーになったな
いや、これ飲んだら国家としてヤバすぎやろ
満州国だけ認めてもらえるならあとは全ＯＫでいいが
しかし、当時の日本は外交能力に欠けていたのでは？
爪の先まで脳が軍国主義に染まってた気がするが、どうか？
そもそも、米英法ってあるじゃん
そう、系統
仮に受け入れても二度目がくる
そういうこと。この一回だけですまなかったであろうことは、この後のアメリカが歴史として証明している。
自国の大統領ですら殺す国だ。
現在のアメリカ在日米軍ですらも引き上げるとかいったら米国内の反発ヤベーんだぞ
でもパール判事は
「ハル・ノートのようなものを突きつけられたら
モコナやルクセンブルクでも矛をとるだろう」
とか言ってたはず
侵略者が侵略を止めろと言われて矛をとった
日米がアメリカの支援する蔣介石政権
（中国国民党重慶政府）以外のいかなる政府も認めない（日本が支援していた汪兆銘政権の否認）
多分これも条件として飲めないかと
ハルノートって、当時のアメリカ政府の中にいた共産主義者が考えたものだしね。
ハルは共産主義者が作ったのにサインしただけだから。
共産主義自体が恐慌で世界的破綻してた当時は
「最良の経済理論」みたいに考えられてた節があるからね
ルーズベルトもそういう方向に傾倒してたし、やろうともした。
その一方で日本やドイツイタリアは「反共産」で空回りをしてた感がある。
ちなみに、ホワイトハウスの中のソ連工作員は２００人を超えてたと言われてるが、
ルーズベルトとその周辺がそれに気づいてなかったわけがないのさ。
頭悪そうｗ
日本の軍部と東條内閣は、これを受け入れることが以下を意味すると考えた。
日中戦争（侵略戦争）の敗北を認めること。
「満州国」、華北、華中、華南およびインドシナの占領成果を放棄すること。
汪兆銘政権および「大東亜共栄圏」を否定すること。
軍部の政治的権威が崩壊し、内閣が倒れること。
東條英機は「座して死を待つより、国力が残っているうちに立ち上がるべきだ」と主張し、撤兵拒否を「国家生存の問題」として包装した。
米国は当初、「暫定協定（モダス・ビベンディ）」を検討し、日本がインドシナに一部駐留を続けることを認め、経済封鎖の一部を緩和する案を持っていた。蒋介石、宋子文、胡適らはこれに強く反対し、米国が日本に妥協すれば中国の抗戦士気が大きく損なわれると指摘した。
英国も反対した。米国はその後、暫定案を取り下げ、ハル・ノートに切り替えた。
ただし、米国が強硬路線に転じたのは、中国の抗議だけではない。米国内の世論、議会の圧力、そして日本が交渉しながら同時に戦備を進めていたという判断も作用した。
明治憲法下では軍部が独立しており、参謀本部と軍令部は内閣の完全な統制を受けない統帥権を持っていた。さらに軍部大臣現役武官制により、軍部は陸海軍大臣の提名を拒否することで内閣を倒すことができた。近衛内閣は妥協を図ったが、陸軍に引きずり倒された。東條が政権を握った後、彼自身も軍部に縛り上げられた。開戦に反対する者は存在したが、制度上、ブレーキを踏む能力がなかった。
1941年7月、日本が南部仏印に進駐した後、米国は日本の資産を凍結し、事実上の石油禁輸となった。軍部はこれを根拠に「戦わなければ資源が枯渇する」と主張し、蘭領東インドの油田を武力で奪取する南下を正当化した。
日本がハル・ノートを拒否したのは、侵略目標の不可譲性＋中国外交の阻止＋軍政体制の機能不全＋蘭領東インドの油田を武力で奪取が複合的に作用した結果である。
根本原因は依然として、日本が中国侵略および南進による既得権益を守り、中国およびインドシナからの撤兵を拒否し、最終的に太平洋戦争を発動する道を選んだことにある。
それで突然キレて大戦争をおっぱじめた連中がのうのうと靖国神社にいるって許せないよな。
って、硫黄島で死んだジイさんが枕元に立って言ってた。
いまでいうならスーパーパワハラ上司が無理やり同棲するみたいな話だと思うよ。
靖国神社は1869年に「東京招魂社」として始まり、1879年に靖国神社と改名された。 最初は戊辰戦争で明治政府側で死んだ兵士を祀る場所だったが、やがて日清戦争、日俄戦争、日中戦争、太平洋戦争の戦死者が次々に合祀され、陸海軍省が直接管轄する国家神道の中心施設になった。
伝統的な神社は地域の神や自然神、祖先神を祀ることが多い。
それに対し靖国神社は、「天皇のために戦って死ねば神になる」という基準で祀る対象を選別している。西郷隆盛や会津藩の白虎隊のように、明治政府に敵対して死んだ者は祀られていない。
つまり「すべての死者を平等に祀る」のではなく、「天皇制国家に忠誠を尽くした戦死者だけを顕彰する」構造になっている。
明治維新後の天皇制国家が、戦争動員のために神道を利用し、戦死者を「英霊」として政治的に再利用した点にある。
1978年にA級戦犯が合祀されたのは、その構造が最も極端に現れた結果だ。
もともと「天皇に忠誠を尽くした戦死者＝神」という枠組みがあるからこそ、侵略戦争の指導者も「殉難者」として取り込むことが可能になった。
靖国神社は、明治国家が作った軍国主義的国家祭祀施設であり、戦後は右翼勢力によって軍国主義の精神的象徴として維持されてきた、というのが実態だ。
対米戦に突入した軍人官僚はアホ。
緊縮財政している財務官僚はアホ。
つまり日本人はアホ。
満州には国民が飢えるほど税金ぶち込んで国を作ったから、日本の属国というよりほぼ領土でないと経費が回収できないんだろ。せっかく開墾して整地した畑を他人にやれるか！
白人は一度要求を飲むと付け上がっていくらでも要求を吊り上げてくるから、イギリス艦隊が撃沈することになった。
トラウトマン和平交渉で蒋介石は合意したのに、南京を落としたら日本は条件を釣り上げたよね
当時の人種差別とそれに対するに日本人の主観ってファクターを抜けば飲めるんじゃと思うかもしれないな
しかし人は世界は弱い者戦わない者に厳しい
当時これを飲まずに戦ったからこそ今の人種の扱いを含む価値観と世界秩序がある
問題は四半世紀前に在る
大正末期から昭和最初期
認識の齟齬
このノートを恐慌の元凶で中国市場目当てのアメリカが言ってるんだから飲めるわけない
そもそも恐慌対策で欧米列強がブロック経済をして日本を締め出したことに対する日本の国家戦略が海外での資源確保のための進出
この失敗から学んで戦後はアメリカに従ってるわけだが、ハルノートを飲むべきだったと主張してる連中はまさか現在の日本をアメリカのポチだなんて思ってないよな？
理想論を語るなら中国からの撤退には了承します
ただ満州利権は残してね
あなた達も植民地利権得ているでしょ
ここはなぁなぁにしとこうよ
(だからそちらもハル・ノートに満州への言及は無かったんだよね？)
…に持っていってから飲み込めたら良かった
＞なんでそこまで拒否ったのか謎
当時の日本は満州を手放したくなかったんだよ。
けど、満州って元々日本とは縁のない地域。
満州から撤退しておけば問題無かった。
な？
オレの言ってたとおりだろ？
日本の先人達って結構未熟なんだよ。
だからあれをお手本になんて出来ないし、やってはならない。
明治になるまで日本は引きこもっていたから国際社会の世渡り術を持っていなかった
マッカーサーが日本人は12歳のガキだと言ったのには理由がある
ハル国務長官はその前にハル四原則ってのもあるよね。そののちの国際連合を作るのに尽力した人でFDRの推薦もあり戦後にノーベル平和賞をもらう。
WW2主要国で平和賞はこの人くらいだろ。本当はチャーチルも平和賞候補だったらしいけど文学賞に落ち着いた。
この人が提言してた自由貿易体制に反対し、日中戦争や太平洋戦争に突き進んで負けた日本が戦後、最大の恩恵を受けるっていうのが皮肉
なんかたまにハルノートを受けた後に何も交渉せずいきなりブチ切れたみたいな認識の人おらん？
何度も交渉してダメで実質これ最後通牒というか宣戦布告並みじゃね？ってなった結果があの戦争やろ
日米で練っていた諒解案を松岡がちゃぶ台返しした挙句に南部仏印に軍事進行
それでも交渉を終了しなかった米国の提案に対して逆切れした結果があの戦争でしょ
むしろ南部仏印に軍事進行した後に日本が先制攻撃を受けてもおかしくないのに米国は紳士だったわ
そもそも国際連盟脱退から既にブチギレムーブだから、その後の交渉が上手くいかないとか言われてもね…
アメリカから圧力かけられたとはいえ、勝手に自分で孤立して立場を弱めて暴発したようにしか見えんのよ
日本の出方を限界まで試し、自国に有利な形で開戦へと導くための、高度に計算された外交カードだった
これが結論やろ
アメリカもそんなバカじゃないんだから意図も無しにあんな内容出さんわな
バカなのは米国のただの提案を最後通牒とか宣戦布告などど言って奇襲攻撃した日本のほう
勝ち目なんかないのにな
脅せば言うことを聞くって、それこそ日本帝国が恐れた欧米列強によるアジア支配じゃん
ハールノートはただの提案なのにな
こういうバカがこれは米国の最後通牒だと勝手にキレて真珠湾攻撃につながったのだろう
ただの提案だったていうけど、ならアメリカ側の落としどころってどこだったん？
落としどころもなにも、日本は国際連盟で条約違反決議を受け、制裁条項まで適用されて
国際社会から経済制裁を受けている身だ
アメリカは条約違反の是正を求めているのであって、譲歩してまで日本と合意する理由はない
だから早い段階でハル四原則を提示している
ハルノートに書いてある米国の提案は至極真っ当な内容なのに
なんで日本は合意しなかったのかねえ
やっぱり中国が欲しかったんだな
・他国を侵略しないこと
・中国、仏印から兵を退くこと
・中国の政府は蒋介石の国民党であること
・日米における三国同盟の自動参戦条項の形骸化
・最恵国待遇を基礎として貿易を再開すること
・両国の凍結資産を解除すること
士官や国民からの突き上げが怖くて引っ込みがつかなかった
貿易再開ってのは不正確。
通商条約再締結の交渉開始に留まっていて、臨時での許認可制の貿易再開すら全くの確約無し。
貿易を再開するための通商条約再締結の交渉開始だろ
貿易再開の進捗と撤兵の進捗をリンクさせれば済む話
米国にしても中国、仏印からの完全撤兵を確認しようがないから
そこはお互いが保険を掛けながら進めるしかない
元々通商条約破棄されても許認可制で輸出出来る体制にされていて、その許認可を出さない形で禁輸してるの。
んで、日本は即時輸入再開を求めていて、それは米も分かってるから暫定協定案にはそれを盛り込んでいた位なのに、最終案ではそれに全く触れずに通商条約結び直しましょうねとブラかしてるんだよ。
事前警告を無視して南部仏印に軍事進行しておきながら暫定協定案に戻れると思う甘ちゃんｗ
あえて輸出再開と明記しなかったのは信用できない日本への保険だろうに
暫定協定案って、ハルノート手交の2日前まで米がそれとセットで渡す気だった奴の事なんだが？
当然南部仏印進駐後に作成されたもので、米はこれを積極的に各国と調整している。
>>121
ああ、諒解案じゃなくて暫定協定案ね
日本がこれ以上南方進出しないことを条件にしてアメリカは経済制裁を緩めて日本に合意させ
3か月の時間を稼ごうとしたけど、すでに奇襲攻撃の部隊が展開していることがバレて
ご破算になったやつだね
勝手に話を作らないように。
まだ日本が兵を動かす前に、米諜報部とスティムソンが日本の大船団が南下中と大誤報流して、ルーズベルトが勝手にブチキレたんだよ。
兄貴分の永田鉄山の夢だった中国完全征服を果たすまで
東條は絶対に中国から撤兵できなかった
絶対に、東條はシナ事変を終わらせる気はなかったので
米国と妥協できるはずがなかった
なので、もし東條以外の人が首相だったら
万が一手打ちうできたかもしれない
>>1. 満州や中国からの日本軍の全面撤退
出だしから間違ってる
ハル・ノートに満州への言及は無い
満州が温存されるなら、国土が灰になり何百万も犠牲になる必要があったのか。
未来ある若者が特攻、万歳突撃で、飢餓の犠牲になり、多くの市民が空襲で犠牲となった。
何のための戦いだったのか。
中国と東南アジアを大日本帝国の傘下に置いてアジアの覇者になりたかったんだよ
欧州＋アフリカのドイツ、南北アメリカの米国、アジアの日本
何でこれを全て飲む必要があると思ったのか不思議だ。
むしろ、ドイツと手を切り、アメリカができない戦艦ヤマト武蔵を派遣してイギリスを助けると提案すればよかった。
>>106
満州が温存されるならハルノートで切れるのはおかしい。
わがままが通らなくてかんしゃくを起こしただけ