引用元：日本は米国との無謀な戦争に突入する前に話し合いで解決できなかったのか？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1517188613/
1: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 10:16:53.21 0
北朝鮮ですら戦争だけは回避するような外交をしているのに自分から仕掛けるとか最悪としか言いようがない
3: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 10:19:04.29 0
ハルノート
5: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 10:26:30.04 0
ぜんぶ海軍が悪い
7: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 10:33:52.07 0
大陸から手を引くとか国民が許さなかった
13: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 10:54:55.55 0
どうせ戦争になんてなるわけないから強気で行けよって軍部がガンガン挑発してた
14: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 10:58:22.46 0
日米交渉入る前からとにかく日本側が戦争する気満々だった
実際に軍もハワイに向かってたし
実際に軍もハワイに向かってたし
31: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:33:32.46 0
満州に引きこもってアメリカにも儲けを回して南方に色気を見せず対ソ防衛に徹してたら戦争は回避できたと思うよ
34: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:37:24.46 0
満州、中国撤退さえすればよかったが出来なかった
そうすれば台湾、朝鮮は残り犠牲者も産まれなかった
そうすれば台湾、朝鮮は残り犠牲者も産まれなかった
36: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:38:42.09 0
最大の理由は陸軍の暴走
これを止められなかった
陸軍は戦争したくてたまらなかった
馬鹿しかいなかったんだよ
これを止められなかった
陸軍は戦争したくてたまらなかった
馬鹿しかいなかったんだよ
43: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:42:19.29 0
>>36
陸軍は中国で手柄を立てたかっただけで、アメリカを挑発したのは仏印進駐を支持して対米戦の計画を立ててた海軍
陸軍は中国で手柄を立てたかっただけで、アメリカを挑発したのは仏印進駐を支持して対米戦の計画を立ててた海軍
40: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:40:24.62 0
もし日本がアメリカと戦争せずにソ連を牽制していたらドイツもソ連に勝てたわけだが
それだとナチスドイツと大日本帝国が生き残ってたわけでそれもあまりよろしくない
それだとナチスドイツと大日本帝国が生き残ってたわけでそれもあまりよろしくない
42: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:41:32.52 0
>>40
ドイツがイギリス、ソ連、フランスに勝っていたら歴史はどうなっていたか興味はある
ドイツがイギリス、ソ連、フランスに勝っていたら歴史はどうなっていたか興味はある
49: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:46:23.98 0
満州捨てなきゃ無理な話
52: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:48:43.95 0
あの段階で満州捨てるとかありえない
新京とか奉天に多額の投資をしていたし
新京とか奉天に多額の投資をしていたし
56: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:52:02.84 0
とにかく陸軍が弱すぎて戦争含みでどうのなんて無理
どうしてあんなに弱いんだ？
どうしてあんなに弱いんだ？
64: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:07:22.89 0
>>56
第二次大戦の戦闘に対応出来なかったから
戦車も銃器もお粗末なもの
日露戦争から変わってない物も多い
第二次大戦の戦闘に対応出来なかったから
戦車も銃器もお粗末なもの
日露戦争から変わってない物も多い
なぜそうなったかと言えば大陸での戦闘などで莫大なカネを使って装備近代化の金がないから
装備の近代化なんかするよりも大陸で戦争拡大したほうが利権も得られるし
国民へのアピールにもなるし高級将校が欲しがるポストも沢山作れる
だから戦争拡大が何より優先される
61: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 11:59:06.85 0
歴史の本なんかだと
理想論の陸軍vs現実論の海軍で陸軍が押しきったってなってるけど
なんで陸軍に押しきられたの？
理想論の陸軍vs現実論の海軍で陸軍が押しきったってなってるけど
なんで陸軍に押しきられたの？
62: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:03:30.91 0
どちらも押し切ってない陸軍と海軍が張り合ってただけでどちらも対米戦など本気では望んでいなかった
中国で手柄を立ててた陸軍に海軍が焦っていたのは事実
三国同盟や仏印進駐を支持したのも海軍で、南方中心にもっていかないと海軍は目立てなかった
海軍は目立ちたかっただけ
中国で手柄を立ててた陸軍に海軍が焦っていたのは事実
三国同盟や仏印進駐を支持したのも海軍で、南方中心にもっていかないと海軍は目立てなかった
海軍は目立ちたかっただけ
63: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:07:13.25 0
個人が勝手に満州建国とかしても咎められるどころか誉められりゃ他の軍人も真似して勝手に暴走するがな
71: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:13:37.73 0
太平洋戦争の本当の悲劇って1945年あたりからに集中している
硫黄島を玉砕された時点で何故降伏出来なかったの？
硫黄島を玉砕された時点で何故降伏出来なかったの？
74: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:16:52.63 0
>>71
降伏派と継続派で揉めてたから
継続派は若手将校達でテロしてでも続ける気だった
降伏派と継続派で揉めてたから
継続派は若手将校達でテロしてでも続ける気だった
87: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:26:08.76 0
>>71
ほんというとサイパン陥落で降伏なんだけどね
とにかく沖縄陥落前６月くらいに終わらせられてたら戦後の面倒色々避けられたろうけど
ほんというとサイパン陥落で降伏なんだけどね
とにかく沖縄陥落前６月くらいに終わらせられてたら戦後の面倒色々避けられたろうけど
127: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 21:29:00.80 0
>>71
情けない話だけど降伏の仕方が分からなかった
誰を通して話せばいいのかすら
ソ連に間に入ってもらおうとかしてるうちに侵攻されて詰んだ
情けない話だけど降伏の仕方が分からなかった
誰を通して話せばいいのかすら
ソ連に間に入ってもらおうとかしてるうちに侵攻されて詰んだ
134: fusianasan 2018/01/30(火) 22:44:16.24 0
>>71
戦後を知ってる人間の結果論だな
あの時代は負けて悲惨な待遇になる事も多かったんだから
戦後を知ってる人間の結果論だな
あの時代は負けて悲惨な待遇になる事も多かったんだから
72: 名無し 2018/01/29(月) 12:14:09.08 0
話し合いはしてたよな？
松岡洋右が対米においては
毅然とした態度で退かない方が信頼を得られる！
とかいってこじらせたんじゃなかったっけ？
松岡洋右が対米においては
毅然とした態度で退かない方が信頼を得られる！
とかいってこじらせたんじゃなかったっけ？
80: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:20:09.98 0
>>72
色んな人が善意で引っ掻き回してた
色んな人が善意で引っ掻き回してた
83: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:23:59.38 0
第二次世界大戦までは世界は近代化の皮を被った中世だったんだよ
どっかのアホみたいに侵略されたっていいじゃんなんて言ってられなかった
どっかのアホみたいに侵略されたっていいじゃんなんて言ってられなかった
88: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:27:02.81 O
外交に関する暗号電文が解読されてたのもキツい
89: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:27:42.07 0
サイパン陥落で東條退陣したからな
絶対国防圏
絶対国防圏
90: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 12:28:05.03 0
それでも沖縄であんだけの惨敗したのに
まだ勝てるって思う神経が理解出来ない
上層部には本当の情報はいってたんだろ？
まだ勝てるって思う神経が理解出来ない
上層部には本当の情報はいってたんだろ？
120: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 15:43:15.58 0
お前ら満州建国が悪かったという戦後教育に毒されすぎ
アメリカは満州建国については何の制裁も課してない
その他の国も満州国を国家承認しなかっただけで制裁とかは何もない
中国本土侵攻を止めれば良かっただけ
アメリカは満州建国については何の制裁も課してない
その他の国も満州国を国家承認しなかっただけで制裁とかは何もない
中国本土侵攻を止めれば良かっただけ
124: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 21:20:07.77 0
>>120
財閥が儲けるためには
軍人が手柄を立てて権力を握るためには
戦争をし続ける他なかった
財閥が儲けるためには
軍人が手柄を立てて権力を握るためには
戦争をし続ける他なかった
129: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 21:55:25.61 0
>>120
そうなんだよな
アメリカに仲介させて日本側は満州国独立の承認と引き換えに中国本土から撤兵するという条件で中華民国政府と講和してればよかったんだよな
そうなんだよな
アメリカに仲介させて日本側は満州国独立の承認と引き換えに中国本土から撤兵するという条件で中華民国政府と講和してればよかったんだよな
125: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 21:20:20.21 0
長城を越えたのが敗因
英米が許容できる範囲を越えた
英米が許容できる範囲を越えた
126: 名無し募集中。。。 2018/01/29(月) 21:24:49.80 0
英米に限って言えば南進しなきゃ良かっただけなんだよな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
コノエとトージョーと大本営が悪い
米国が応じなかった。
三国同盟は失敗だった、と松岡自身が認めていたとか。
できなかった
世界中で共産党宣言の影響で君主制の排斥が過熱してたから、そういった対立が帝国内でもあったわけだし
治安維持法が軽犯罪法に名を変えて現代でもあるのはその名残なのは司法を少しでもかじったことのある人ならわかるはず
当時の日本人の民度では無理
無理やね
大英帝国やアメリカ様は大日本帝国の抹〇を計画していましたから
大日本帝国は防衛戦争をしたまでですね
>>6
三国同盟締結まではイギリスは日本に融和していた。日本に敵意を持っていたのはイギリスというよりアメリカ
イギリスとアメリカでは対日認識がかなり違っていたが、アンチアングロサクソンを拗らせた近衛や松岡、革新官僚の連中がその辺を見分けられなった。
政治家が慎重論を発言すれば落選。軍人が戦争回避を訴えれば左遷だからな。
まあ無理かと。
満州事変は失敗だった
>>6
大日本帝国は欧米がどんな植民地政策をしていたか見ていたからね
話し合いで何とかなることは無かっただろう
日英同盟破棄は失敗だったｂｙチャーチル
アメリカ側は最後まで話し合いの場を設けてたが、中国から撤退したくない日本軍が話合いを全てダメにするように仕組んでたって昭和天皇の従者の回顧録でも出てただろ
ハルノートが最後通告だったから日本が開戦に踏み切ったってのはアメリカを悪者にしたい様々な勢力の捏造だぞ
八紘一宇やアジア解放というプロパガンダと同じようにハルノートが悪いと未だに信じてる奴がいっぱいいるけどな
そもそも話し合いで解決しないからな
法律があっても聞き分けが悪い人だらけやん
>>13
フライングタイガ－など
アメリカ様は実質対日戦争を行っていましたが？
アメリカの中国への支持はアメリカの総意ではなく、中国のロビー活動とアメリカのコミンテルンの結託によるものだ、というような報告が在米日本大使館から上がっていたらしいが、対策しなかった。
そもそも、このサイトの議論すら話し合いで解決しないのに国家同士の対立を話し合いで解決するなんて困難すぎる
>>13
撤退したくないのは東條とか本国の連中で、前線の将兵は「いい加減帰国させろ」という声は少なくなかったとか。
アメリカが中国を推して日本を叩いて今がある。
>>15
それは日本がアメリカの友好国の中国を攻撃するから仕方がない
このサイトを見る限りだと、
ウヨがあの手この手で、それはそれは美しく精緻な愛国倫理を振りかざすが、
無知蒙昧なる財務省がウヨの高い志を理解できず、それを却下するので、
国士ウヨ様が憤慨している
ということだけがわかるな
アメリカ様が話し合いで何とかするつもりなら
民間人虐〇の東京大空襲や原爆使用などしなかっただろうね
今の政府見てりゃわかるだろ？
バカしかいないんだよ
ルーズベルトが「日本を滅ぼしたい」と言ってたから無理だろうね
>>22
日本人抹〇計画があったんでしょうね
正直、中国に侵攻した時点で欧米の危機感を煽りすぎたな
朝鮮出兵みたいにある程度、戦線を拡大したら拠点や地雷原で防衛線を作って戦線を縮小すべきだったな
>>22
原爆とかB29とか、焼夷弾など無差別攻撃を想定した兵器開発に投じた金額は総額で当時の予算で５０億ドルは超えてるんじゃないか？
>>20
話し合いで何とかする気がない
日本人は原爆を落としてくださったトルーマンに感謝しましょう
>>11
日英同盟でイギリスとは手打ちしており合っていた。
満州だけで我慢しておけばよかったのに大陸全土を奪おうとするから
イギリスと手打ちしてアメリカと拗れた時にはイギリスに仲介に入ってもらう、という手法。
ない
宗教ちがう 人種ちがう 言語ちがう
白人至上主義脳にとってはただの奴隷
家畜以下の全滅させるのが正しいごみ
>>31
華北の日本資産は５５０億円、華中・華南の日本資産が３８０億円。中国本土の日本資産９３０億円を放棄する、というのはかなりの決断力を要する。
日本人以外全部敵
戦争は話し合いで解決出来なかった結果だろ
>>33
チャーチルは人種差別主義者だが共産主義の抑止という点では日本とは妥協の余地はあった。
ルーズベルトは共産主義ソ連と協力しても日本軍国主義は殲滅する、という考えだった。
>>34
そもそもそんなところに資産を築いたのが間違い
>>38
資産を守れば大陸に侵攻せざるを得ないし、侵攻を諦めれば資産は奪われる、というジレンマ。
>>39
だから満州だけで我慢しておけばよかった
>>37
大英帝国が大日本帝国との戦争をアメリカ様に要請していたからね
大英帝国もアメリカ様も同じ穴のムジナ
中国本土からの撤退と交換で満州については承認してほしい、というのが当時の日本の妥協線だったらしい。
>>41
三国同盟まではイギリスは日本と融和していた。三国同盟以降は全面的にアメリカ依存。
>>40
中国本土から撤退=資産の放棄の代わりに満州の承認という妥協なら可能だったかも
上海と香港が欲しかったなぁ
日本は負けてしまったけど
日本の侵攻に中国や英米が抵抗するから悪い、大人しく日本の言うことを聞いていればよかったのに
昔の植民地政策と今の移民政策は同じだよな
突き進めば日本が滅ぶのが確定してるのに止められない
昔は財閥で今は経団連
無理。だって日本人は何時も馬鹿😉。
違うよ、初戦で主力艦隊を撃滅して講和に持ち込もうとしたんだよ・・
後で復帰して艦もあるが退役させるような軍艦を並べて日本にやらせたのはルーズベルトの思惑。
太平洋戦争に限らず、大体の戦争というのは話し合いがこじれた結果起きるもの
ハルノートで「中国からの撤兵」に当初は「満州を除く」の注釈があったが、手交した時には削除されてたとか。
資源のない国が海外から撤退してどうするんだ？
電気すらない生活に戻るのか？
資源獲得のためには国外での経済活動は必須だし、隣の国は民間人を平気で〇すテロ国家
政府が約束しても現場が勝手に戦争を始めちゃうんだからお話にならない。
軍規が大事だというのはそういう事サ。
日本の国益より省益や企業の利益が優先だからな
そして今も変わってない
「満州で諦めるべきだった」というが、当時の中国が「中国本土からは撤退して資産も放棄するけど、満州については日本が管理するから」という条件を受け入れただろうか？
戦争に勝っていたら中国に置いてる外資の資産はすべて日本の資産になっていたのに
残念
＞日本は米国との・・
アメリカが日本との交渉を・・ の間違いだろ? 今まで生きてきてなに習ってきたんだよ。 知識なさすぎだよ。
1941，９月６日の御前会議とか知らないだろ。 おまえ。
中国全土は日本の物という条件でないと話にならん
某最もクルド人に寄り添う事が出来た芸人も「話し合いを諦めるな」と、言っている
>>58
中国全土を占領する戦費で日本が破産する
日本が出来た妥協は中国本土から撤退はしても満州は譲れなかったと思う。
見下してる奴の意見を聞かないのはアメリカ人だけじゃないだろ？
石油と金融を止められればそりゃあ戦争にもなりますよね
今の中国を見てると中国を征服しないと中国に侵略されてしまうというのも分かる
>>60
そんなもの負けた後から言えるもの、予定では３ヶ月で中国を占領できる手筈だった
>>58
満州以外の占領願望はゼロだったからね。 天皇が「やるな」という勅命をだしてた。
あそこで行われたのはひたすら日露戦争で得た「満州の利権を守る」のみ。
>>65
いや、勝ったとしても占領を続ければ戦費が費消されることに変わりはない。
当時が優しい世界だと思い込む知恵遅れスレ主
>>52
資源のない国がなぜ経済制裁を受けることがわかりきっていた行為をするのか
>>66
満州の資産は１４５０億円相当で、「日露戦争で得た」だけでなくその後の莫大な投資の積み重ねでもあった。
>>66
中国の侵攻を拡大したのは関東軍の暴走とされているが、実際はどうなんだろうな
天皇は日中戦争拡大は賛成派だったらしいけど
>>63
日本の侵攻に抵抗し、その上禁輸など許されることではない
チャーチル
日本は相手に礼儀を尽くしているだけで、外交をしていない。日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。それでもう一度、無理難題を要求すると、これも呑んでくれる。すると議会は、いままで以上の要求をしろという。無理を承知で要求してみると、今後は笑みを浮かべていた日本人がまったく別人の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことを言うとは、あなたは話のわからない人だ。ここに至っては刺し違えるしかない」と言って突っかかってくる。
日露戦争の時は、国力の差を認めていて、良くて引き分け、悪くすると国が亡びると
正しく認識していて、講和に向けての努力は、それは凄い者があった。
226を経て昭和の日本軍はもう都合の悪い事には目をつむり、緒戦に勝てれば良い事も
あるだろうと、無謀に突っ込んでいった。ワシントンまで攻め込んで城下の誓いを
なんて絶対に不可能なのに、講和の手はずを全く考えない無能
良くて引き分け、悪くすると国が亡びる危険は対露戦よりはるかに高くなっていたのに
対米戦は目ぼしい仲介国が皆無という状況だったのも痛い。阿呆が「ソビエトに仲介を」と
いう始末だから、もう何を考えているものやら
>>73
満州事変について「これで中国も少しは収まるだろう」と評価したり、三国同盟締結前には援蒋ルートの閉鎖まで提示してきて同盟を思いとどまるよう求めたチャーチルには、それほど日本に強気だった印象がわかない。
>>58
日本「愛新覚羅 溥儀と汪 兆銘のものであり、我等はお手伝いをしただけであります」
>>71
中国侵攻拡大自体は関東軍の暴走なのは間違いない
けど制御不能になったことで止めることを諦めて逆にそれを利用して国内の不安要素排除に利用しようとし始めたことが長期化の要因だと思う
具体的には陸軍は皇道派を中心とした不穏分子を中国軍相手に消耗させる左遷先として活用し始めた
内務省は共産主義化に歯止めをかける目的で国内の不安定要素である小作農や不定無職者を開拓団として送りつけた
関東軍の暴走を止めることを諦めて国内問題で処分に困ってた人間の処分場として活用し始めたことが日中戦争のさらなる拡大を後押しする結果となった
>>76
日本は国民党政府とは結局戦後の日華平和条約まで正式な国家間条約を結んでいなかった。
>>75
割と有名な小話でしょう
チャーチルの弁では、このあと
「それで戦争になったら日本はとても強い。あれだけの軍備があるなら
もっとそれを見せつければ良かったのに」
とかに続くんだろう。要するに日本は相応な軍事力を持ちながら外交下手で
損をしているし、わが英国もとんだとばっちり（シンガポール陥落、インド
の独立運動促進など）で迷惑している というようなお話
>>73
•チャーチルの膨大な著作（『第二次世界大戦回顧録』、演説録、日記など）や、信頼できる伝記類には 「日本人は外交を知らない」 という表現は出てきません。
•日本のネットや本でよく引用される「無理な要求を笑って受け入れ、限界に達すると顔色を変える」といったバリエーションも同様です。
•こうした文言は 戦後日本の出版物やネット上で“チャーチル語録”として広まったもの で、裏付けとなる英語原文や演説記録が提示されていません。
•「日本人は外交を知らない」というフレーズは、戦後の日本人が外交下手な自国民像を批判的に語る際に、権威づけのためにチャーチルの名前を借りた可能性が高いと指摘されています
>>42
なお関東軍は絶対に認めない模様
実際に日中交渉妥結の際に決起により満州国制圧ののちに独立宣言まで計画してるし
>>79
チャーチルから関係改善を打診された重光が「イギリスとは交渉の余地あり」と打電していたなど、イギリスが日本に無理難題を吹っ掛けた、というより寧ろイギリスが融和的なのに日本が三国同盟に突っ走った印象。
>>80
チャーチルは寧ろ日本に肯定的だった。
日本の戦車は対戦車の機甲戦を想定していないから対戦車で苦戦した
だが陸軍は航空戦で頑張ったんだぞ
陸軍機は防弾考えてたりしてまともだからな
>>81
陸軍の穏健派も含めて日本があり得た妥協線としては満州は譲れない一線だった、と。
>>18
というより派遣軍が士気崩壊してて野盗と大差なくなってたから現実問題としてそのまま帰国させるわけにはいかなかったという問題点もあった
よく日本軍は規律正しかったとか言ってる奴いるけど派遣軍の憲兵司令部が日本軍将兵の風紀の乱れに対して対処不能で諦めてることを東京憲兵司令部に文書で送ってる
>>86
将兵を終わる終わる詐欺で延々と戦わさせる状態を続ける、というのは組織として健全ではないし、国力を疲弊させる。
>>85
本国はそれが譲れない一線だったけど関東軍はそれでは納得しなかったのは間違いない
もし仮に中国と「満州承認を条件としての中国本土からの撤退」で合意したとしたら関東軍が決起騒ぎと独自の行動を始める可能性が高かった
関東軍自体が独自財源が豊富である種本国の支援がなくても一定の軍事行動を起こせる水準にいたことがネックになる
全権大使の構想では日独ソ伊４国同盟。３国同盟と独ソ不可侵条約、日ソ不可侵条約と順調にそれに近づいていると思ったら、独ソ戦勃発のちゃぶ台返しで、欧州情勢は複雑怪奇からの内閣総辞職からの、もうドイツが全部勝つ論に傾倒して、そんなこんなを繰り返しての対米戦。
>>6
ケンカ売る気マンマンの奴を説得するって無理ゲーよな
>>88
あり得た「妥協」なので、当然強硬派を抑えこむことは前提であり、当時の日本で「可能であった妥協」の要は満州だった。
島国なのに欧米から兵糧攻めにあって戦わざるを得なかった
欧米人が支配していたアジア諸国の解放と独立に尽力したことだけはしっかりＺ世代に伝えてほしい
>>89
何そのレッドチーム
負ける戦争をするくらいなら最初から平和主義国家と戦争放棄を宣言してアメリカ人の拍手喝采を浴びた方が賢明だった。資源がない貧乏国で百戦錬磨の巨大な国に包囲されてた当時はそれくらいのしたたかさがないと生き残れなかった
>>64
というより中国を征服した欧米諸国のどこかによって日本が侵略されるって所だろ（当時）
>>87
健全ではない組織に主導権握られてるんだからどうしようもない
>>96
時間が延びれば死傷者は増えるし戦費はかさむ。
しかし、どう考えても超超大国アメリカと戦争をするのは無謀の極み
戦端を開くのは、石油の備蓄がある今しかない、とルビコン川を渡ってしまった
神風が都合よく吹くなら世話は無い
>>95
満州がロシアに抑えられた時は脅威だったが、日英同盟で乗り切った。
戦争するも無謀だけど
ずるずるイモ引きながら国家の繁栄目指すも無謀やで
人間生きてりゃ檻の中でもいいってのは万人に受け入れられる思想じゃないだろ
最初の間違いは1907年の帝国国防方針
日露戦争に辛勝した「成功体験」で誇大妄想に陥ってしまった
なんとロシアと米国を仮想敵国と決めてしまったのだ
大国ロシアに勝てたから米国と戦争しても勝てるもん、と
どっかの大和魂賛成党代表みたいな勘違いをしちゃった
陸軍はロシア、海軍は米国と戦争しても負けないような軍事費を要求し軍備拡張を進めた
1936年にはワシントンとロンドンの軍縮条約も破棄して軍拡・戦争準備を進めた
そして翌年には中国侵略戦争を始めたが米英の支援もあり泥沼化してしまった
対米戦争を回避するには中国から撤兵し石油禁輸をやめてもらうしかないが
米国を仮想敵国にして軍拡・戦争準備をしてきたのに今さら「戦えません」と言えるわけがない
米国との戦争準備の軍事費を要求してきた軍部の面子丸つぶれだし
すでに戦没していた18万人の将兵を「犬死にさせた」と右翼が怒り狂って政府・軍部の要人を必さつする
最初の奇襲で大戦果をあげれば米国民は厭戦気分になり有利な講和を結べると甘い夢に期待して
天皇もうまくいきそうだなと色気を出して開戦に反対しなかったが戦争を始めたら終わらせられなくなった
中国を仮想敵国として軍拡・戦争準備なんかしてると今さら「戦争できない」と言えなくなるよ
実際に話し合いで解決出来なかったから開戦したって流れなんだが。
スレ主は日米交渉すら知らんか、事後孔明かのどっちかなのだろうなあ。
クラウゼヴィッツによると「戦争は、形を変えた外交の一形態」とのこと
話し合いで折り合いがつ掛ければ「よろしい、それでは戦争だ」となる
無論、一旦始まった戦争を終わらせるのも、また「話し合い」なんだけど
やっぱり大変だね
満州と日米開戦は直接関係はしてない このことをわかってない輩が多すぎ
日米の軋轢が増えたのは蒋介石の煽りと仏領インドシナへの進駐による心象悪化の影響が大きかった
あとはアメリカの軍拡が始まっていて、昭和18年以降になると日本はアメリカから無理難題を聞かざるを得ないくらい
軍事力に差が出ると日本側が認識していたのも大きい
>>55
アメリカは満州にそこまで固執はしていないぞ
名目上はすでに独立国になってたし
蒋介石もそこまで満州をとりたいと思ってたわけじゃないし、日米が和解したのなら中国が口を出すことではなかった
>>43
イギリスとしては上海や香港の利権を守るには日本と手を組んでいる方が楽だったからね
案の定日本と戦闘状態に入ったとたんに香港は落とされた
>>44
中国からの全面撤退もあり得なかったがな
少なくとも上海租界などを手放す理由がない
>>84
陸軍の暗号は最後まで破られることが無かったのも大きい。海軍は速攻破られて気づくこともなかった。硫黄島と沖縄戦で大打撃を被ったアメリカは被害を本土決戦に換算した場合100万以上の被害が出ることを深刻に想定しはじめてダウンフォール作戦を遅らせたことが日本を破滅から救ったんだ。
何となく、報道とか世論とか関東軍あたりがヤバかったんだろうなと
日本全体として日露戦争で協力してくれた英米との友好関係を保つようにできていればもしかしたら…だけどそう考えない勢力が強かったと
実際には日露戦争直後にロシアと組んでアメリカが極東に進出するのを阻止してしまった
あと日米開戦前の交渉では、米国が日本の通信を傍受してそれを微妙に翻訳ミスしてそれを米国内で共有した結果日本への怒りが強まったみたいな内容を読売新聞あたりで見た気がする
>>105
蒋介石自身は「満州の日本の権益は尊重する」とは言っていたが、宋子文は満鉄の無償譲渡を要求していたし、国民党自身は満州における日本の資産は不当な略奪資産であり、中国がとり返すのは当然の権利と見做していたから「中国本土からは撤退するけど、満州の日本の資産権益はそのまま維持」という解決は中国側も飲めなかったと思う。「満州で辞めておく＝日本は中国本土からは手を引く代わりに、中国は満州の日本の権利は認める」という形での手打ちは難しかったと思う。
>>107
妥協案としてだから全く譲歩しない、俺の要求を認めろ、という線では話にならない。
>>109
あの時点ではアメリカより英仏露の三国協商との協調を選んで間違いない。対応を誤ったのは第一次大戦後に英仏が勢力を落し、ロシアが革命でソビエト化し、国際環境の変化に対応できずに流されるままに日英同盟を破棄したこと。
>>41
多分そんな調子で三国同盟とか日ソ中立条約をやらかしたんだと思う。
まあ、アホばっかりやったからな。
中国とやり合ってる時にアメリカと戦争なんて、マトモな人間の考える事や無いで？
>>111
占領地を手放すというのは妥協案としてはあり得ただろ
何故蒋介石との衝突前の権利まで手放す必要がある？
>>115
「譲歩する」ということはそういうことだし、中国本土からの撤退を満州の承認という条件とでディールする、ということも考えられた。
>>112
日英同盟の解消を強く強く求めたのはアメリカですよ。アメリカは日露戦争にもっとも衝撃を受けた国だったのです。インディアンと同じ人種と思っていた国が白人国に勝つなんて事は考えていなかったから。それから1920年頃からアメリカ海軍が立案のオレンジ計画、将来起こり得る日本との戦争に対処するための戦争計画を練りに練って準備していく事になる。
まあ、実質勝ちですけどね。
>>117
第一次世界大戦後、ソビエトや中国において暴力革命勢力の伸長を考えれば日英同盟は寧ろ重要になった。日英同盟破棄はソ連や中国のこれらの勢力の伸長を許すことになる危険性を認識できていなかった。
>>71
賛成派って、当時の日本で昭和天皇ほど事変不拡大を志向された人はいないと思うけどな。
いくつかエピソードを挙げるなら、昭和7年、熱河省の満州国編入問題が持ち上がると、昭和天皇は牧野内大臣に対し御前会議を以て関東軍の動きを抑えることを提案されたが、牧野だけでなく、元老の西園寺にも「御前会議で決まったことがその通りに行かなかった場合には陛下の御徳を汚す」として反対されてしまっている。
昭和12年、盧溝橋事件が起こり、日支両軍の全面的な衝突は避けられたものの、以前から華北分離工作が日支親善の障害になっているとのお考えだった昭和天皇は、湯浅内大臣に対し、先手を打って日本側から華北に関して支那に大幅に譲歩してはどうかと提案され、その実現のための御前会議開催を希望されたが、湯浅と西園寺に効果（陸軍を従わせること）は期待できないと反対されてしまっている。
昭和13年、支那の抗戦意思を挫くための徐州作戦が奏功せず、陸軍が奥地の武漢攻略に乗り出すと、昭和天皇は閑院宮参謀総長と板垣陸相をお召しになり、「この戦争は一時も速くやめなくちゃならんと思ふがどうだ」と御下問されたが、両名は「蒋介石が倒れるまでやります」と奏答している。
昭和16年7月、昭和天皇は杉山参謀総長に対し、支那事変の解決について「武力を以てせず何か他によき方法はないか」と御下問され、杉山は「武力以外は困難」と奏答したが、それでも昭和天皇は「武力は使わぬが宜しい」と武力による解決に否定的で、杉山は部下に対し、「（昭和天皇の御心持は）徹頭徹尾武力を使用せぬ事に満ち満ちて居られるもの拝察せらる」と漏らし、その御心持を解いていく必要があるとしている。
伝わるエピソードからも、昭和天皇は事変不拡大を志向されていたと見るのが自然だろな。
>>5
飢えた狼だったな
兵士は戦争で出世したい、財閥は市場拡大したい
>>12
ロシア嫌いのイギリスだから
「ロシア国境近くのチャイナ領土くらい日本へくれてやれ」感覚だったな
トップがばかだとむりやろな
英文も読めなかったんやろ
ハルノートって言うけどハルノートが届く前に出撃しとるやんけ
話し合いで解決できないから戦争になったわけで
そもそも日本にとっては無謀でもアメリカンとってはボーナスである以上、先方が話し合いで妥協してまで回避する気がないわけでね。
で、アメリカの外交は日本に限らずだいたいこんなものであると。
>>125
欧米が決めた戦時国際法上、何ら問題はないけど？
>>82
それWW2前後の短い期間を切り抜けばそう見えるだけで日英外交はイギリスが日本に無理難題を吹っ掛けて、それを渋々承諾していた…というのは明治のころからで、WW1とその戦後処理での無理難題な上に朝令暮改の連続で信頼度底値をうったから。ちなみにイギリス側も悪いことしていると自覚がある。
さらに日米案件でアメリカから支援を受けてドイツと戦争している以上アメリカに加担したので二番底うっている…といってもイギリス的にはあくまで本国事情でそうやっているだけであって日本のことはアメリカよりか信用しているし、好意的。
ので、重光が話を持ってきたときは「三枚舌野郎の言うこと信用できるか！！」と相手にされていない
>>82
後三国同盟どうこうもまっとうに適応すればWW2の日本はWW1におけるイタリアになるわけで、ちょっかいをかけなければ中立で、条件次第では連合軍として参戦ないし好意的中立でWW１のようにソ連への支援やアジア中東のシーレーン支援もありえた。
それをアメリカの雑外交でガチの枢軸国に追い込んだのでイギリス的には「何やってるんだ！！」となる。実際にイギリスはアメリカの参戦は喜んだけどその過程である対日外交は「挑発的」と冷淡に見ている
>>61
満州に関してはアメリカも領事館置いたりハルノート前までは容認しているし、日本側もそう受け取っている。
問題は中国からの撤退条件で日本が安定してからなのに対してアメリカは即時撤退を要求。
さらにアメリカの対独戦争で日本は黙認としたのを容認と同盟破棄まで言いだした。
ようは中国情勢を全く把握していない出の横やりと外交面での内政干渉。
で、ここまで言われればどのような小国でもそりゃキレるわなって
ドイツとはやる気満々でイギリス、ソビエト、そして自由フランスから強い働きかけもあり精一杯の挑発していたのだが
意外とヒトラーは賢明で自制できていたんだよね
大統領選挙での公約もありアメリカは先手が出せなかった
ところが
>>80
（忠臣蔵）とか（大魔神）とかの映画のプロットと一緒なんですよね
隠忍自重を重ねた日本がついに実力を持って立ち上がる！みたいな
まちがいなく、日本人が、日本人に受けるように調整した作り話
もしくは誤伝ですね
>>125
日本は対米交渉を使って戦争準備の時間稼ぎをしてるんだろ？と
米国側は疑っていましたが
結局日本側がその疑惑を証明してしまった
>>118
特亜さんが得意とする精神勝利の実例だね
現実に根ざす根拠なくてもなんか気持ち良くなれるんだわ
今も日本外交は統一された方針なんてなんにもなくてね
だからマツオカなんてバカが好き勝手できたわけだ
これを補填するのは臣下の輔弼を得た天皇の存在なわけだが
あいつ原則の影にコソコソ隠れて何の役にも立たなかったな
無理
アメリカ人にとって日本人は所詮イ〇ローモ〇キーとしか思われてないから
現在でもそういうところがある
>>128
実際２１年同盟を維持した実績のあるイギリスよりナチスを信頼する、という判断は正気には見えない。
>>130
撤退=資産の放棄であり、華北と華中・華南だけでも９３０億円相当と莫大だが、満州に至っては１４５０億円相当と、これを放棄してそのままソ連なり中国なりの手に渡れば単なる経済的損失ではすまず、国家間のパワーバランス、安全保障においても重大な悪影響をもたらしたと思う。
ロシア人も日本人の事をマカーカ（アカゲザル）と罵倒していて
痛い目に遭っている
油断したらあかんよ
元・明・清と続く大陸大国家の中国人も、半島人ほど懐かない、一応朝貢みたいなマネはする
列島の小日本と相手にしていなかったが、清朝末には欧州列強と並んで踏み込んできた
欧米人に侵略されるのは、まあ仕方ないにしてもアジア人にやられるのは許しがたいんだろうか
＞お前ら満州建国が悪かったという戦後教育に毒されすぎ
＞アメリカは満州建国については何の制裁も課してない
＞その他の国も満州国を国家承認しなかっただけで制裁とかは何もない
＞中国本土侵攻を止めれば良かっただけ
だから、満州建国したがゆえに反日感情が激増して日本もひっこみがつかず、日中戦争に発展していったんだろうに
当然中国のほうも満州という国土を奪われた形だからさらにひっこめない
よく日ロ戦争の成功体験云々とかいわれるが、むしろ日清戦争の成功体験が悪さしたのかもしれない
>>129
逆にイギリスは三国同盟以降は寧ろアメリカの参戦を全力で煽って日本を挑発するように仕向けた。
>>141
せやな、日清戦争でも実態は薄氷の勝利。黄海海戦も危うかったが、中国は戦艦の購入に充てる予定の
金を、西太后の横やりで庭園整備に使ってしまったほど腐敗が進んでいたことが、主要な敗因に挙げられて
いる。普通に戦えていれば日本などに負けることはなかっただろうにね。まあ、そうなっていたら、
新興ニッポンもここまでというお話し。国が滅びていたかもしれない。
その世界線では、日露戦争も対米戦争も生起しようもないな。
「話し合いで決着する」ということは「譲歩する」ということだし、「話し合いにならない」というのは提示された条件が出来得る譲歩の限界を上回っていたのか、そもそも譲歩する気が無かったのかということではないか。
>>117
日本とアメリカの世界観は有色人種vs白色人種の対立構造であるので妥協の余地が無かった一方で、イギリスは白人優越主義ながら、共産主義の脅威も認識しており、黄色人種の日本とも妥協して手を組む余地はあった。
>>1
米中露の言う通りにした結果同一民族で内戦やらかしていまだに徴兵制から卒業できない半島人みたいになりたいとか戦争舐めすぎだろ
文化大革命に巻き込まれなかったのはアメリカが大陸利権諦める代わりに国防全部やりますって言い出したからだぞ
＞そうなんだよな
＞アメリカに仲介させて日本側は満州国独立の承認と引き換えに中国本土から撤兵するという条件で中華民国政府と講和＞してればよかったんだよな
これが出来たら万々歳だが、絶対に中国は飲まなかったと思う。
民国政府とは講和の道を探ったが、相手にされず
南京陥落でさすがに手を上げると思ったら
首都も南京から重慶へ移される
八方塞がりの近衛文麿の決断は
事後、蒋介石ヲ相手トセス
これで、破滅の道一直線が定まったかな
>>143
相手は新鋭の戦艦二隻を保有しているに対して、日本は巡洋艦しか用意出来なかったのよね。
その代わり、相手より1ノットでも有速な艦を用意することで対抗し、勝利を得たんだよな。
相手よりも高速な艦を用意するーー、それが今現在でも続く日本のドクトリンになってる。
>>22
最初からハッキリ言ってる
「話しをするつもりはない、無条件降伏以外は受け入れない」と
>>29
被曝しろ！
>>40
満州は国として認めない、中国から撤兵しろ、つまり満州からも引け、と言う事だよ
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