2022年05月22日

豊臣秀吉「ようやく天下統一したぞ！」→ 25年後滅亡　これ何が悪かったんだ？日本最短政権だろ

引用元：豊臣秀吉「ようやく天下統一したぞ！」→ 25年後滅亡　これ何が悪かったんだ？日本最短政権だろ
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1653131995/

1: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:19:55.65 ID:oZC6WbU5M

子孫断絶してるし

2: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:20:08.68 ID:oZC6WbU5M

所詮血筋かよ

5: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:20:38.21 ID:TWMO/g24M

成り上がりはねえ、

6: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:21:12.30 ID:wI4CSzeb0

秀次事件定期

7: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:21:14.68 ID:dbLT6YJNM

やっぱり譜代の家臣が必要なのか…

8: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:21:30.46 ID:mGgDDSM10

権力得てから自滅していった

10: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:22:25.90 ID:6ESBYbv4M

ガチな話朝鮮出兵だろ
あれなかったら西軍勝ってたろ

11: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:22:53.62 ID:HMZxUDFgd

血筋や

12: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:23:00.64 ID:Qnt75g2T0

豊臣姓を与えて擬似一門を形成していたのになぜ…

19: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:28:59.49 ID:Hakqruy80

>>12
逆に与えすぎたとか
あんなにバラまいたら特別感なくなるし、一族のつながりも出にくくなる

13: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:23:01.64 ID:yFC7Hvper

言うほど1600年以降豊臣の政権だったか？

16: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:27:15.06 ID:UMup38zh0

ヒデヨシ「ワイが諸将の立場だったらワシの死後いくらでも豊臣家乗っ取れるなぁ…せや！」
ヒデヨシ「内府殿、くれぐれも秀頼のことお頼み申すぅうう」
打つ手が真心に訴えるしかなかった模様

17: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:28:36.28 ID:svVQ+7sx0

信長じゃないから

20: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:29:27.72 ID:7hicRnF50

幕府じゃなかったから

22: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:31:03.70 ID:+Vb4hqRN0

跡継ぎおらんかったからやろ
後継が幼くてだめだったパターンなんて腐るほどある

24: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:32:45.56 ID:4cV9Dafzd

世界的にはそれが普通や
日本は長期政権が異様に多い

26: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:33:47.96 ID:n4QhNf1t0

対外戦争が余計やったな
あれで金も何もなくなってしもた

28: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:35:11.19 ID:KOj9qjgR0

秀次殺したのが一番アカンよね

31: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:36:36.67 ID:B0RF0B/+M

徳川滅ぼしとけばよかったね

32: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:37:29.39 ID:OEinEdxt0

いうて2代目が幼児で家臣に乗っ取られるって
割とあるパターンやん

42: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:44:45.32 ID:0xEXrMwGa

>>32
昔やった側だから文句言えんよな

36: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:41:51.92 ID:5xmcSJyxa

いうて天下が取れる立場なら取るしかないわな

37: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:42:07.75 ID:ljd1kvds0

小牧・長久手の戦いで普通に家康と戦って首はねときゃ良かった
和睦してなあなあだったのが悪い

56: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:57:39.10 ID:mCKKrz5q0

>>37
今まで調略として戦わずに味方につける懐柔策が得意だったからなぁ
家康だけは味方につけちゃいけなかったか
結果論だから当時はだれにもわからないかもしれないが

39: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:42:40.13 ID:UDGoDkaQr

結婚させるために上京させてた最上の姫が到着した瞬間夫に会ってもないのに連座で首はねてもうたのはまずかったわね

45: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:46:31.89 ID:Yg2gmwhv0

頭がプーチンになったから

46: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:47:56.91 ID:6v5y7Isc0

晩年は完全に老害化してたな

47: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:47:58.97 ID:aYLacb6E0

つーかあの時代に安定政権作ろうと思ったらガチのやつが2代続かないと無理というか時間が足らない
そういう意味で徳川がつおい

64: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 21:03:33.05 ID:mCKKrz5q0

>>47
豊臣秀吉、武田信玄、アレクサンダー大王に共通点がある
人生の最後に一大事業を成し遂げようとして、２代目に譲ってる場合じゃなかった

偉人だったけど次の代へのバトンタッチに失敗するパターン
家康はとっとと２代目にゆずったのが勝因だったな

67: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 21:04:55.52 ID:aYLacb6E0

>>64
内政に関して超人やったのがデカすぎる
もちろん家臣団も

51: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:55:18.83 ID:NHjcaqyq0

結局淀というか茶々というかお市浅井権六の怨念に負けたんやろ

53: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:56:45.79 ID:wEWCm5Bg0

黙って秀次にしとけばもう少し持ったんしゃない？

55: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:57:10.86 ID:jCJC87LTM

家康が野心隠し通せてたとは思えへんのやがそんな信頼しとったんか

58: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:58:35.44 ID:lg+Xu/qHa

>>55
豊臣家の為の行動しかしてなかったんちゃうかな
それが自分の為の行動でもあって両立させてたのが凄いところ

61: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 21:01:04.39 ID:mCKKrz5q0

>>55
家康の野心に気づいてたかもしれないけど
（当時は家康だけにかまってる場合じゃなくて）関東の北条氏やら東北、九州らまだまだ敵がいた

朝鮮出兵から中国まで全面クリアしてしまえば家康に敵意があろうが関係ないと思ってた感じかもしれない

60: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 20:59:59.08 ID:FTcsrT5rM

朝鮮出兵無かったらもう少し続いたんかな

66: 風吹けば名無し 2022/05/21(土) 21:04:31.37 ID:hRghlwrV0

まぁ結構真面目に秀次に繋いでおけばあそこまで悲惨な結果にはならんかった様な気もする

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (380)

- 読み込み中

- - 125. 名無しさん
  - 2022年05月22日 09:36
  - >>90
    公開されたCIAの文書で色々分かったらしいな
    ニクソンより先に中国と国交正常化したので、アメリカから危険視されてた
    ロッキードの頃は既に24hで内偵されてたらしい
    
    まあシンプルに賄賂もらうなという話でもあるが
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- - 132. 名無しさん
  - 2022年05月22日 09:44
  - >>125
    独自外交したら潰されるからな。
    ロシア制裁とか日本にとってはデメリットでしかないのだが、
    やらないと岸田内閣は即座に潰されるだろうね
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- - 139. 名無しさん
  - 2022年05月22日 09:50
  - >>132
    そういう問題でもない
    ニクソンはウォーターゲートやらベトナムやら酷くて、切れ物で独立心の強い田中は内心忸怩たる思いを抱えてた
    あくまで当時の事情を鑑みないと分からない話
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- - 189. 名無しさん
  - 2022年05月22日 10:41
  - >>139
    切れ者かどうかはあまり関係ないぞ、
    アメリカにコントロール下にあるかどうかが大事なので
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- 137. 名無しさん
- 2022年05月22日 09:47
- プーチンから秀吉を思い出す流れは最近よく見かけるな
  
  さすがにプーチンよりはマシだったと思いたいが、どっこいどっこいですねどっこいどっこい
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- - 172. 名無しさん
  - 2022年05月22日 10:30
  - >>137
    どちらも優れているんだよ
    パヨチンがたたいているだけでね
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- - 195. 名無しさん
  - 2022年05月22日 10:47
  - >>172
    トランプから見たらプーチンは天才らしいからな（笑）
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- - 206. 名無しさん
  - 2022年05月22日 10:56
  - >>195
    実際トランプもプーチンも優れているだろ。
    少なくともボケ老人のバイデンよりわねｗ
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- - 218. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:03
  - >>206
    あら、本物みたいですわね…
    
    Qアノン板や陰謀論まとめに帰って、どうぞ
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- - 228. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:07
  - >>218
    都合が悪くなると相手を陰謀論と言い張るんですね。わかります
    議論しても勝てないからねえｗ
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- - 237. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:15
  - >>228
    うん。狂人相手には勝てない。時間が無駄になる。
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- - 241. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:18
  - >>237
    ほら逃亡した。
    相手に論破されると、相手を陰謀論とレッテルをはって逃げる
    
    たぶんお前はネットの工作員だろうね。テンプレ行動をなぞっている。
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- - 245. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:20
  - >>218
    バイデンが固有名詞を間違えまくってて、もう痴呆の症状が出ているのは客観的にも明らかなんだけど
    信者には受け入れがたい話なんだろうな
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- 142. 名無しさん
- 2022年05月22日 09:55
- 実は関ヶ原の前(秀吉死後1年経過時点)の段階で、朝廷が家康を天下人扱いしてたらしい事知らない人多いよね。
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- - 306. 名無しさん
  - 2022年05月22日 15:44
  - >>142
    右大臣贈ったり、征夷大将軍贈ったり、官位だけ進めて従一位にしたり…
    挙げ句の果てには太政大臣、足利将軍家以来の準三后に進めようとした
    
    控えめにみても豊臣政権より上に見ていたことがハッキリと分かる
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- 149. 名無しさん
- 2022年05月22日 10:03
- 秀吉という天才個人の魅力と能力だけでできた政権なんだから
  自然人としての秀吉がﾀﾋねばそこで崩壊するのは当たり前
  天才の弱点は後進の育成が出来ない所
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- - 154. 名無しさん
  - 2022年05月22日 10:08
  - >>149
    豊臣政権って秀吉が永遠に生きてる前提ならほぼ完璧な政権だから。徳川幕府は最初から将軍が交代する前提で作ってる。
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- 158. 名無しさん
- 2022年05月22日 10:12
- 平清盛も始皇帝もアレキサンダーも動乱を平定した征服政権が短命なのは古今東西いつの世も同じ
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- 168. 名無しさん
- 2022年05月22日 10:26
- 単純に後継ぎが幼すぎた。それだけ。ワンクッションとしての秀次を生かしていれば少なくとも秀頼が死ぬようなことはなかったと考えられる。
  秀吉だって次世代への引継ぎはやっていたんだよ。だから秀次が関白になって秀吉は太閤になったわけだし。
  でも秀頼が生まれたせいでそのシステムを自らぶっ壊した。秀頼が後を継げるように。
  それでも秀長が生きていれば、前田利家が生きていれば、もっとはやく子供が生まれていればなんとかなったかもね。
  でも駄目だった無理を通し過ぎた。天下人ゆえのわがままをやっちゃいけない所でも通しちゃった。だから家康に付け込まれた。
  それが無ければ家康は親族として緩やかに豊臣家に入り込んでいっただろうね。三国志の司馬懿みたいな立場で終われたかも。
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- - 188. 名無しさん
  - 2022年05月22日 10:41
  - >>168
    ぶっちゃけ秀頼が生まれなければ文句はあるだろうが秀次に全て任せたと思う。
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- 191. 名無しさん
- 2022年05月22日 10:42
- 　秀吉の霊　「　康サンがあんなに有能だとは不覚だったわ　」
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- 194. 名無しさん
- 2022年05月22日 10:45
- 種無しのせいでしょ
  血縁の秀次で妥協すれば良かったのに
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- 214. 名無しさん
- 2022年05月22日 11:01
- スレ題の結論は
  ①秀吉の準備不足
  ②秀頼が無能だった事
  ③朝廷がさっさと家康に乗り換えた事
  
  以上で終わり。
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- - 222. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:04
  - >>214
    万理ある
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- - 230. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:08
  - >>214
    朝廷は最後まで豊臣側だったんだよなあ
    家康に対して戦争をやめよと命じている。
    家康は逆賊なのでそれを破って攻め込んだ
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- - 232. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:10
  - >>230
    その割には秀吉死後すぐに家康を天下人として扱ってたな。会津征伐も朝廷からすれば天下人家康の出陣だぜ。
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- - 236. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:13
  - >>232
    豊臣家の大老としてな
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- - 239. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:17
  - >>236
    豊臣家大老だが天下人って織田家宿老だが天下人になった秀吉と同じ流れなんだ。歴史は繰り返すって本当なんだね。
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- - 243. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:19
  - >>239
    そして秀康を大名として守った秀吉と、秀頼を殺害した家康
    繰り返したとは？
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- - 246. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:20
  - >>243
    家康も秀頼へは最大限の温情をかけてたよ。だが流石に二度の謀反はいかんな。
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- - 251. 名無しさん
  - 2022年05月22日 11:29
  - >>246
    謀反したのは家康定期
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- - 279. 名無しさん
  - 2022年05月22日 12:29
  - >>251
    正二位の癖に、従一位に逆らった秀頼が謀反人では？
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- - 284. 名無しさん
  - 2022年05月22日 12:33
  - >>279
    家康は武家官位だからなあ
    朝廷には席ねーんだわ
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- - 299. 名無しさん
  - 2022年05月22日 15:01
  - >>284
    大坂冬の陣の同年、朝廷は家康に太政大臣、准三后（極官）を送ろうとしてたな
    家康は固辞したが
    
    まあ無学なお前はそんなことも知らんのだろうが
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- - 300. 名無しさん
  - 2022年05月22日 15:10
  - >>299
    実際には何も送られず、死後になってやっとなんだよなあ
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- - 353. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:01
  - >>300
    そりゃ固辞してるからな。
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- - 358. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:22
  - >>353
    朝廷から異常に高い位を貰うのは、所謂「位打ち」で危険だからね
    
    位階が高ければ高いほど朝廷の影響下にあることを示してしまう
    不遜であるとして誹謗中傷される危険もある
    
    関白もらって喜んでた秀吉と違って、征夷大将軍すらもすぐに返上した家康は慎重だね
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- - 361. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:40
  - >>358
    秀吉は敢えて朝廷の影響下にある事を隠してなかったというか朝廷を私物化してたからね。
    
    秀吉晩年の頃は廷臣の官位昇進を止めてた(五摂家の大臣クラスは関白有資格者になってしまう)から秀吉死後家康以外大臣不在で大いに困った。家康は事態解決のため流刑だった菊亭晴季を右大臣として復帰させる事で解決させた。それ以降も家康は朝廷との折衝を行なった結果関ヶ原前の段階で天下人として扱われる様になった。
    
    家康が征夷大将軍を辞めたのは世襲が1番大きな理由だろうけど慎重だったのは間違いない。
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- - 377. 名無しさん
  - 2022年05月23日 13:08
  - >>361
    なるほど、勉強になった
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- 248. 名無しさん
- 2022年05月22日 11:22
- ナポレオンも成り上がり代表格、まあ彼は1代でポシャツタけど。
  共通点として年取ってから若い女に熱を上げない・・・ですかね？
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- - 280. 名無しさん
  - 2022年05月22日 12:30
  - >>248
    古にょうぼと子を生せなかったのも共通項か。
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- 262. 名無しさん
- 2022年05月22日 11:50
- 年取った後に子供を授かった事
  これ以外はまあ何とかなったんちゃう
  そういう意味ではまあ浅井家の怨念で正しいかもしれん
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- 273. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:04
- 宇野政権の方が短いかな
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- - 283. 名無しさん
  - 2022年05月22日 12:33
  - >>273
    東久邇宮内閣の五九日が、最短では？
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- 282. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:33
- 秀次謹慎中に秀次の息子を大和国主にして謹慎の見返りを与えてるし秀吉自身は極刑にする気は無かった可能性が高いよ
  謹慎中に何かあったか秀吉が周りを抑え込む事が出来なかったんじゃないかな
  秀吉は現場叩き上げの成り上がりだから実はそんな盤石な立場じゃないからね
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- 285. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:36
- 2代目次ぐ人がいないからつぶれる企業と同じです
  ロシアのようにプーチンが潰してしまうよりはいいですよ。
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- 286. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:40
- 最短政権は建武の新政だろ！
  本レスイッチ底辺か？
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- - 297. 名無しさん
  - 2022年05月22日 14:49
  - >>286
    建武政権（≒南朝）は分裂しただけで60年続いてる
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- 287. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:41
- いちおう平清盛政権が25年以下
  そもそも豊臣政権は1587，8年ころからとした場合、1603年までだから15年くらいしかない
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- - 296. 名無しさん
  - 2022年05月22日 14:47
  - >>287
    平清盛政権って言ったら一代限りになっちゃうよ
    
    平氏政権自体は京都を追われてからも西日本中心に曲がりなりにも大勢力だったわけだから、大坂で消滅した豊臣政権とはちょっと違うと思う
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- 288. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:42
- 豊臣秀吉には戦乱の世にあって他の戦国大名にはない夢を、主君を持たない武士に与えていた。豪華な建築物・市場に
  向かう街道の関税撤廃、荒れた田畑を耕作させるための検地、小田原攻めのように従来の軍事力とは異なる戦術、自身
  がシナの皇帝になり武家集団の失業問題を考えていたことなどなど、だが夢を多き人たらしも補佐する実務家や名番頭
  がいないければ中小企業でも企業の存続や社員の統制がムリなように、名前は忘れたが秀吉の弟が亡くなったの大きい
  ようだ。石田光成は切れ者だったが諸大名と擦り合わせて仕事をするのはヘタだった。
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- 289. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:43
- まあ徳川も直系は7代で絶えとるからな！
  後は暴れん坊のやりたい放題！
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- - 298. 名無しさん
  - 2022年05月22日 14:51
  - >>289
    そんなん言ったら天皇家も継体天皇の前で途絶えてるよ
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- - 334. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:39
  - >>298
    倭の五王自体が、血縁かすら怪しいからな。
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- - 340. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:57
  - >>334
    わずか二代で途絶えた豊臣家が、ひょっとしたら一代だったかも知れなくなるからDNAの話はやめて差し上げろ
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- 291. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:45
- ちなみに清盛も秀吉も東国軽視をした政権だろう
  清盛のころは東国の人口も比較的多く強かったらしいんで、政権を東国勢に奪われるのはわかる
  それは時勢、時代の潮流というやつ
  が秀吉のころは近畿とその辺縁がかなり強い地域なんで言い訳できない
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- - 303. 名無しさん
  - 2022年05月22日 15:20
  - >>291
    秀吉は別に東国を軽視したわけじゃないと思うけどね
    
    ただ東国は伝統的に武門の地で、そこの押さえとして強大な一族衆又は旗本衆を置かなかったのは失敗
    京都政権の室町幕府ですら関東管領を置いているわけで
    
    徳川家康に羽柴姓、豊臣姓を与えているけど、どう見ても実力ある独立勢力であって、名字を変えただけで親族になるような簡単なもんじゃない
    
    朝鮮出兵なんてやるぐらいなら総力を挙げて関東出兵をするべきだったな
    最悪負けもありうるぐらい強い敵だが
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- - 338. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:52
  - >>303
    >徳川家康に羽柴姓、豊臣姓を与えているけど、どう見ても実力ある独立勢力であって、名字を変えただけで親族になるような簡単なもんじゃない
    
    だから必死こいて家康を取り込もうとしたんだろうね。
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- - 344. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:03
  - >>338
    うん。
    
    でもその割には前田利家を家康の対抗馬になるように引き立てたり、難治と言われた江戸に国替えしたり、一貫してない
    徳川としても危険視されてる自覚はあって、気は休まらなかっただろう
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- - 348. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:15
  - >>344
    そりゃ当然かと。たった1人を重用するなんて無能の極みだし家康以外が納得しない。その辺のバランス感覚も天下人には求められる。
    前田利家や家康であっても敵になる可能性は考慮してるでしょ。
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- - 350. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:32
  - >>348
    それはそうなんだが、だとしてもやり様はある
    そもそも危険視するなら、遠方へではなく近くに国替えするとか、徐々に難癖をつけて勢力を削ぐとか…
    
    前田利家を対抗馬にするにしても加賀と江戸では離れすぎてて抑えにならないし、現実でも利家亡き後の前田家では全く対抗できなかった
    
    後年の江戸幕府の国替え、天下設計と比べるとガバガバどころかスカスカ。英雄の末路。
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- - 351. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:57
  - >>350
    家康を旧領から外すのが目的だし北条攻めでの褒美だから、旧領未満への転封はありえないし三河より近場となるとそれこそ京周辺になってしまう。家康は既に100万石越えの大大名だったから転封先の選択肢は関東以外ほぼない。あと家康の能力はかなり高いし隙を全く見せないので難癖は不可能。
    
    前田利家は家康を抑えるために加賀へ配置されたわけじゃないんで。石高や官位では利家の完敗なんだが、織田家臣時代からの長老として家康以上の影響力があったから対抗できただけ。
    
    徳川は豊臣の失敗から学んでるから完成度は上がるよ。
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- - 355. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:13
  - >>351
    褒美や転封の理由付けなんて、あくまで表面的なもんでしょ
    
    徳川を取り込めなかった、かといって勢力も削げなかった、という結果が全て
    
    豊臣の失敗から学んでるといっても大名配置は全く参考にならなかったと思うし
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- - 359. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:28
  - >>355
    家康クラスとなるとそうはいかんよ。外様最大の大名だから家康の扱いが雑になってしまうと他の外様も明日は我が身かと警戒する。家康は一切隙を見せなかったし秀忠と秀康もお気に入りだったから尚更弱体化させる必要がない。
    
    徳川の取り込みには成功していたよ。それを逆に利用して主従逆転に成功した家康の手腕が卓越してるだけ。豊臣に取り込む事ができたからこそ秀吉子飼いや親類は家康についていった。
    
    参考になってる。徳川幕府体制は豊臣政権にかなり近い(対する豊臣政権と織田体制の繋がりは希薄)。大名配置に関しても秀吉を反面教師として学習した。
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- - 360. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:39
  - >>359
    お説の通りなら、秀吉は家康を全く危険視してなかった、信頼しきっていたということになるな…（笑）
    そして取り込みに成功していたにも関わらず、後に政権を奪われたということになる（笑）
    
    さすがに聞いたこともない珍説なので興味深く拝見した
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- - 362. 名無しさん
  - 2022年05月22日 21:47
  - >>360
    秀次がいなくなった時点で豊臣の有力な親藩は家中が安定しない宇喜多しかいなくなったから、秀吉は家康に縋るしか手がなかったんだよ。もちろんパワーバランスを考える必要があったから他の大大名にも後を頼んだがね。
    
    「取り込みに成功していたにも関わらず、後に政権を奪われたということになる」はマジな話だからしゃあない。秀吉から与えられた全てをフル活用して天下人となった。家康が秀吉の身内じゃなかったらあそこまで鮮やかな簒奪は無理だったろうな。
    
    逸話とか見ても秀吉と臣従後の家康が喧嘩したのすらないからなぁ。仲が良くてよく行動を共にしていた逸話が多数ある。
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- - 374. 名無しさん
  - 2022年05月23日 08:04
  - >>362
    うん。俺の自説とは違うが理解できる。
    
    議論は平行線だが楽しかった
    馬鹿にする様な言い回しをしてすまなかった
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- - 364. 名無しさん
  - 2022年05月22日 22:03
  - >>360
    別段珍しくもないぞ。曹操や司馬懿のように当人は忠臣でも息子や孫が下克上した結果謀反人扱いというのは。
    
    家康的には今川や織田みたいにおとなしくしてくれれば…というのを豊臣家が反発したのと秀忠がつぶすのに乗り気だったわけで
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- 292. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:49
- 滅亡を回避したければ大阪から引っ越しすればよかったと思う
  家康は高齢だし末期がんとか言われてるようだが、戦うにしても長期戦にされたくはなく穏便に移封してくれれば当初は最善策に思った可能性高いんじゃないかな
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- 293. 名無しさん
- 2022年05月22日 12:52
- 秀吉死後、家康が野心剥き出しにした後も利家が死ぬまでは揺るがなかったくらい政権は安定してたんだがな
  家康を信じて重用してしまった事が豊臣家の首を絞める事になってしまったね
  政権の安定のみを考えるなら家康や源頼朝のように将来の憂いは徹底的に断つべきだったんだろうな。人の心があるとかなり難しい事ではあるが
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- - 339. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:55
  - >>293
    利家が死ぬまでは揺るがなかった？家康以外に毛利達も水面下で暗躍してたけど、利家が家康派反家康派両方のストッパーになってたから表面化してなかっただけ。
    
    秀吉視点では家康より信頼できるやつなんていないんだよ。秀吉生前に家康抹殺を進言しても頭おかしいやつとして斬られるだけ。
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- 294. 名無しさん
- 2022年05月22日 14:07
- 文禄・慶長の役が余計だったといわれるけど、あの時点であれをやらない積極的な理由がない。
  というか、武力で国内を統一した勢力が海外に打って出るのは、洋の東西を問わない必然的展開。
  仮に、「天下は統一されました、これからは平和の時代です。」とか言われても、
  既に大名になった者はともかく、その下の地位にいるこれからの連中が黙っていない。
  
  徳川が国内安定路線にシフトできたのも秀吉の失敗があったからで、異を唱えようものなら
  神君家康公が御熟慮されて唐入りには参加しなかったのにそれを蔑ろにするのか、ということになる。
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- - 332. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:14
  - >>294
    家臣に与える土地が無いし元々信長から続く構想
    そもそも戦自体は攻めすぎて問題が出た程で秀吉さえ死ななければ無事終えられてた
    晩年の秀吉云々は徳川政権プロパガンダの影響が強いからそこを割り引いて評価しないと駄目よ
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- 295. 名無しさん
- 2022年05月22日 14:22
- 秀吉が家康より長生きできなかったに尽きるんだよ
  仕方なかったとはいえ家康の権力削る前に病に倒れて秀頼託して家康の温情に縋ろうとしたけど
  家康の方は死んでこれ幸いと自分の余命が尽きる前に
  イチャモンでも何でもいいから戦の理由付けて秀吉の血統根絶やしにするの成功した訳だし
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- - 341. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:57
  - >>295
    家康の権力を削るどころか与えまくってたけどな。あと家康はギリギリの段階まで秀吉の血統を残そうとしたぞ。秀頼の自滅と秀忠の意思によって無理だったけど。
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- 301. 名無しさん
- 2022年05月22日 15:11
- まだ戦国時代したい大名が沢山いたから。
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- 309. 名無しさん
- 2022年05月22日 16:48
- そうやって考えたら親藩、外様で領地をガラガラポンした家康は有能だわ
  秀吉も絶頂期にそれやってたらな
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- - 313. 名無しさん
  - 2022年05月22日 17:22
  - >>309
    秀吉政権は軍閥連合体の域を出ることが出来ず、結局は軍閥同士の内乱で滅亡したと見ることができる
    ちゃんとした中央集権、近代的政体ができたとは江戸時代からだな
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- 310. 名無しさん
- 2022年05月22日 16:49
- 豊臣の家臣団が、淀殿より寧々（高台院）だったから。
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- - 342. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:59
  - >>310
    高台院は早々に大坂城から排除されてるよ。淀殿は関ヶ原の戦勝を祝って自ら家康に酌をしたくらい親家康だった。
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- 311. 名無しさん
- 2022年05月22日 16:51
- 豊臣家存続のネックは、淀殿か？
  早い時点で退場してもらい、秀頼が北政所
  に養育してもらったほうが丸く収まった？
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- - 320. 名無しさん
  - 2022年05月22日 18:00
  - >>311
    淀殿が秀頼を関ヶ原に出していたら、それだけで西軍勝ったからな。あれが実は豊臣と徳川の戦なのだと理解できなかったんだろ。
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- - 324. 名無しさん
  - 2022年05月22日 18:28
  - >>320
    史書や手紙で読む限り、チャチャって可愛くて弱くて頭悪いただのお姫様だからなぁ…
    表向きの仕事もキタマンに任せてたぐらいだし
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- - 343. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:01
  - >>324
    仕えた侍女からの淀殿の評判はかなり良いんだけどね。表向きの仕事を北政所に一任していたのは秀吉の指示。
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- - 345. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:03
  - >>320
    家康(豊臣正規軍)対輝元(豊臣クーデター軍)の戦だよ。宇喜多以外の秀吉親族大名はほぼ家康の味方だからね。家康自体が秀頼の代理人として出陣してるから秀頼が出る理由がない。
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- 317. 名無しさん
- 2022年05月22日 17:47
- 有力な親戚が少ないのに敵も味方も殺し過ぎた。
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- 318. 名無しさん
- 2022年05月22日 17:51
- 秀吉が死んだこと。それが全て。天下統一まで時間がかかったから。
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- 323. 名無しさん
- 2022年05月22日 18:26
- まず正室との間に実子が生まれなかった事と実子が生まれたのがあまりにも遅すぎて
  親から子への引継ぎが出来なかった事。
  次に秀長の死と秀次の切腹事件と続いた事。特に秀吉に意見できる兄弟の秀長が
  亡くなったのは政権にとって後々痛手になったと思う。
  後は…まぁ天才というのもあるけど秀吉が率先してやり過ぎた感じかね？
  家来との繋がりも家康に比べたら薄く感じてしまうし。
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- - 326. 名無しさん
  - 2022年05月22日 18:36
  - >>323
    秀吉は自らの股肱と言うべき幕僚に対してケチというか、大きな領地をやらなかったからね
    あれだけ働いた黒田如水に対して15万石（諸説あり）、石田三成に対して5万石（これも諸説あり）
    
    如水に対して警戒したのは理解できんでもないが、三成の知行がもしわずか30万石でもあったら、関ヶ原の帰趨は大いに変わってただろう
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- - 335. 名無しさん
  - 2022年05月22日 19:45
  - >>326
    黒田如水は、蔵入地込みで、30万石ほど。
    石田三成も、各地の蔵入地管理してるんで、その気になれば50万石以上。
    だから、諸将は佐和山城の蔵に銭がうなっていると思っていた。
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- - 346. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:08
  - >>335
    で、実際には蔵が空だったと…
    
    これを三成の忠誠の証と見るか、実勢力はそれだけだったと見るかは個人の見解やな
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- - 376. 名無しさん
  - 2022年05月23日 13:03
  - >>326
    蔵入地（=天領、政権直轄地）はあくまで公的なものなんで、少なくとも秀吉が生きている間はそのまま大名の収入にはできんよ
    
    石田三成が特別に清廉な人物でなく並の官僚だったとしても、自分の自由にできる収入ではない
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- 336. 名無しさん
- 2022年05月22日 19:46
- 個人的には　ねね　からの愛を失ったのが致命傷では無いかと思ってる
  
  これは手前勝手なしかも感情的な見解でしかないんだけど・・・女として
  淀君に乗っ取られた豊臣家が滅んでいく様を暗い心で眺めていたんじゃないだろうか
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- - 347. 名無しさん
  - 2022年05月22日 20:08
  - >>336
    寧々の愛を失ったって？寧々と茶々は仲が良くて度々茶々が相談してた事が判明してるんだよ。大坂の陣の時も高台院は秀頼親子を助けようとしてたが徳川方の妨害で何もできなかった。
    
    まあ因みに秀頼親子死後も高台院と秀忠は滅茶苦茶仲良かったけどね。
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- 365. 名無しさん
- 2022年05月22日 22:03
- 朝鮮出兵の真の目的は別にある
  
  秀吉が真に恐れたのは元寇の再来。
  スペイン艦隊＋明の兵力が平和ボケした後の日本に攻めてきたらどうなるか
  だから、先手を打って戦闘経験豊富で軍事力のある内に明を攻めた。
  スペインの国王にも強気の外交をしかけた。朝鮮半島はただの通り道。
  領地獲得の侵略目的ならじっくり朝鮮半島を手中に収めて
  地盤を固めてから明を攻めてただろうさ
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- - 373. 名無しさん
  - 2022年05月23日 07:49
  - >>365
    それ、一昨年ぐらいに自殺した西部邁（新しい歴史教科書を作る会）が2000年ごろ広めた説で、当時はセンセーショナルに受け止められてたなぁ…、懐かしい
    
    とは言え西部は秀吉の行動を、フェリペ２世に対する挑戦としてなら理解できる、としたのみで朝鮮出兵を肯定したわけでもなかった
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- 368. 名無しさん
- 2022年05月22日 23:53
- 秀次事件定期←
  本能寺の黒幕とか存在しない話より、秀次を自害に追い込んだ流れの方がよっぽどミステリーよ
  これが関ヶ原の諸元になったんだから、殺生関白などと言うネタ雑学掘り下げてないで
  もっと研究してくださいよ歴史学者の皆さん
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- 369. 名無しさん
- 2022年05月23日 01:50
- 家康がいたからだろうね
  家康が天下穫るぞってなった時に抗し得る人が豊臣方中枢にはいなかった
  黒田官兵衛辺りを中枢に置いておけばもう少し続いて黒田幕府ができていたかもしれない
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- - 372. 名無しさん
  - 2022年05月23日 07:35
  - >>369
    黒田幕府になっちゃうならダメじゃん（笑）
    
    黒田如水に対する秀吉の警戒は、理解できなくもない
    黒田は資料読む限りでは謀略だけでなく暗殺や騙し討ちなど、イメージよりもよっぽどダーティーな仕事してる
    戦目付けとしては恐らく同時代で一番有能、積極的戦略の好きな武闘派だし、石田三成と違って無私の奉公という姿勢ではなく必ず自分の得になるように振る舞う（特に、如水を号してからは）
    
    なんつーか、怖いんよこの人…
    心中を全て見透かされそうで
    
    秀吉政権の暗部をよく知ってることも含めて、秀吉は苦手意識があったのかも知れない
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- 380. 名無しさん
- 2022年05月23日 22:58
- 建武新政の方が短いが？
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