2024年10月04日

旧日本軍と旧イタリア軍ってどっちが強かったの？

引用元：旧日本軍と旧イタリア軍ってどっちが強かったの？
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1385311010/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:36:50.02 ID:BO8BE14b0

よくイタリア軍のほうが軍隊としては優秀って言うやついるけどぶっちゃけ陸海空全て日本の方が優れてんだろ

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:37:25.57 ID:PGaVomuPi

旧日本軍に空軍はない

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:37:27.65 ID:vPv9Fdcb0

そうだなイタリーは若干ドイツになんとかしてもらう感はある

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:37:31.38 ID:UwBQIn7d0

農業国と工業国比べんな

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:38:31.09 ID:BO8BE14b0

陸軍チハ結構強くね？1式戦車とかなら最強
海軍無論日本の勝ち
空軍無論日本の勝ち

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:39:17.40 ID:7eA3AmPN0

日本だろうな
アメリカイギリスオランダと全面対決やったし

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:43:13.64 ID:KgX905S10 BE:705883924-2BP(2100)

>>8
全面対決じゃねーよ
アメリカは対独との片手間
イギリスは植民地軍と、海軍ちょろっと出しただけ
オランダにいたっては本国消滅状態で、戦車もないような植民地軍がいただけだ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:40:12.06 ID:BMLWl+4a0

とりあえず海は帝国海軍の圧勝だろう

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:40:27.37 ID:xEOO+pTf0

戦争準備できてないのに参戦したムッソリーニが悪いんだよ

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:41:00.66 ID:tuVSHMow0

イタリア陸軍は帝国陸軍より強いと思う

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:41:17.00 ID:OWcNeswC0

全体的に・・・

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:42:24.12 ID:Ig3X89sa0

ドイツに降伏３日前のフランスに宣戦布告したイタリアはフランスに戦いで負けるどころか攻め込まれたと聞いたことあるのだが

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:42:32.04 ID:CFC9/iqK0

とりあえずイタリア軍は兵器が時代遅れだからな
陸戦だけの勝負をしてもチハたんで良い勝負できるかもしれない

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:46:29.53 ID:xeUT9C6a0

イタリア軍って結局何やったんだよ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:49:40.31 ID:J8Qrg9MV0

>>23
捕虜に対して自慢のイタリア料理を振舞ったよ

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:48:29.46 ID:9ojcGZre0

同じくらいだろ

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:54:10.13 ID:awigxaB00

国家、国民としての士気の高さはイタリア側はお世辞にも高かったとは言えんから
泥沼の消耗戦になれば日本はかなり有利
装備自体は互角なんじゃね？

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:56:03.25 ID:BO8BE14b0

ていうかイタリア軍って工業力日本よりかなり低くね？
チハたん笑えないレベルの戦車も使ってるしていうかむしろチハたんかなり優秀だったし

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:58:49.69 ID:xZ7F5GOk0

>>34
それは違うな。技術力はイタリアにもあった。
正確には高い工業力があった。
細かい部品まで正確に作れる的な、裾野の部品ね。
設計とか運用とかがダメすぎただけ。

つまり日本と逆。

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:57:36.43 ID:KgX905S10 BE:1764708454-2BP(2100)

どこが優秀なんだ？
中国人とオランダ人を虐殺しただけの実質軽戦車だろ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:01:53.74 ID:BO8BE14b0

>>35
なんか誤解を招かせようと意図的な悪意を感じるな
戦車の使いどころが中国戦線多いだけだ
実際アメリカとの戦いもあったじゃん
M3くらいなら互角に戦えてしかも燃料に金がかからない
最優秀とは言えないかもしれんが最良の戦車ではあっただろ

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:05:13.57 ID:KgX905S10 BE:1411767528-2BP(2100)

>>41
優秀な戦車ってのはアメリカ、ドイツ、ソ連のそれのことを言うんだよ
優秀か否かは相対評価なんだからさ
M3くらいなら互角に戦えてって、それ、既に優秀でも何でもない
ていうか互角じゃねー　装甲M3より薄いと思ったが
最良でもなんでもない　日本と言う陸軍カス国家が生みだした戦車の中でマシなだけだろ

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:11:41.45 ID:BO8BE14b0

>>44
石油無いんだから仕方ないじゃない！
島国だから仕方ないじゃない！
島国ってことはあれだぞ？輸送艦が必要ってことだぞ？
パンター戦車とかT34とか輸送艦一隻につき幾つ運べるんだよｗｗｗｗ
しかも重油ガバガバ食うし

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:14:03.25 ID:KgX905S10

山下奉文がマレー半島南下を驚異的な速さで遂行できたのは、チハが優秀だからではなく、イギリス軍が戦車を持ってなかったからだけだと俺は思うけどね
その意味で歩兵支援の戦車として優秀と言ってるのかは知らないけど

>>52
そうだね
でも石油があったとしても良い戦車は作れなかったと個人的には思うよ

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:18:11.99 ID:BO8BE14b0

>>55
何でそんな発想に至るんだよｗｗｗｗ
石油あるならエンジンだってそれ用のやつ作るしそうしたら零戦の戦車版できてんじゃね？

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 01:57:54.87 ID:BO8BE14b0

ムッソリーニが勝手に戦争始めたからイタリア軍は士気が低かったって言うやついるけどそれはただの言い逃れの気がする
多少違うかも知れないが士気が低くなりやすいのは変わらないと思う

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:02:09.34 ID:F/pmINCI0

砂漠でパスタＶＳジャングルで炊飯

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:09:10.34 ID:uSUeNXbR0

豆戦車としてはチハ強い部類だろ
豆戦車としては

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:10:23.22 ID:N1hAYXdoI

日本軍の戦車はバトルタンクじゃない、対戦車戦闘を想定した戦車がないんだ。
あるとすれば新砲塔チハくらいか
根本的に全く異なる戦車だから比べるのが御法度
中国戦線やマレー戦をみるに歩兵戦車としてはかなり優秀だと思う、優秀じゃなきゃあ
山下中将のあの異常な起動戦は無かった。

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:10:26.72 ID:uSUeNXbR0

まあ97式は中戦車ですが

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:10:54.97 ID:LWglaRYM0

日本に決まってる
頭良いのはイタ公

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:14:02.85 ID:BO8BE14b0

日本は1式戦車とか3式戦車とかちゃんと後継機種も作ってた
でも海の向こうに運べなかったんや…

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:21:40.48 ID:BO8BE14b0

皆当時日本の技術舐めすぎじゃないすかね
工業力が無いだけで意外と研究機関の質は悪くなかったような
というか研究スピード速い

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:25:24.02 ID:lXUtbXTJI

てか今思ったんだが戦車が弱いだけじゃなく日本人特有の縦社会にも問題あったんじゃ
ないかな
海軍、陸軍がここまで真っ二つになるって国は日本だけじゃないだろうか

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:30:22.72 ID:BO8BE14b0

>>67
そういえば何で日本ってこんなに陸海仲悪くなってたの？
日露戦争のときは仲まだマシだったじゃん

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:34:34.65 ID:mkqQRnmO0

>>75
藩閥政治が終わったからとかかねえ。
忠義心の母体が旧藩→自分の軍そのものになっちゃった。

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:26:07.91 ID:9EtHwmfx0

仮に日本が本気で虎と互角に戦えるような戦車を作り出したとしたらどんなものになったのかは気になる

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:26:22.16 ID:uSUeNXbR0

せめて弾の規格くらい合わせればよかったのにね

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:27:39.29 ID:BO8BE14b0

ごめん別にチハタンが世界に誇る優秀な戦車かどうかを語るスレではなかったわ
イタリア軍の戦車に比べてチハは優秀だったと俺は言いたいんだ
でも出来た当初はチハタン世界の覇を狙えるくらい優秀だったのよ？

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:37:00.64 ID:cBFmRI4OI

>>71
悪いがイタリア戦車にはチハより強い戦車がゴロゴロあるm13とか、チハはバトルタンクじゃない
からそいつらと比べるなら二号戦車とどっこいどっこいなんだよな。

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:28:38.49 ID:u+f2b7h9i

旧日本の陸軍がガチで戦って優位になれるのなんて
当時の主要国じゃ中国ぐらいじゃないの
海軍は結構いけると思うけど

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:32:44.55 ID:tuVSHMow0

>>73
その中国にもかなり苦しめられてた気がするが
主要な都市落としたのはいいけど、他じゃ負け続きだったし

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:36:06.99 ID:BO8BE14b0

>>79
負け続きじゃないだろ
むしろ最後まで中国国民党はボコボコにされてたような
ていうか山岳地形に相当な数たてこもったらどんな国でもかなり苦戦するだろ

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:35:08.04 ID:hEo90wf20

日本はオイ車なんか作ってのにチハに変わる戦車をまともに作らなかったんだ

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:35:37.15 ID:BZQwZsUPO

あの当時に機械化部隊を揃えられる国はわずかで
日本は入っていなかった
戦車は単体で使うものでない以上、高性能戦車は必要性は低かった
特に、中国じゃ、対戦車戦はないだろうし

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:44:17.37 ID:YFEvaJY/P

>>1
イタリアって第二次世界大戦の時何やってたっけ

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:48:09.42 ID:BO8BE14b0

>>92
米粒国家アルバニアと槍兵国家エチオピアいたぶって調子に乗ってユーゴスラビアギリシャに宣戦布告したりスエズ運河目指したりしたら陸海空どれも全く勝てなくてナチスドイツ軍に手間取らせた
まぁイタリアがいなくてもドイツ軍は負けてたと思うけどね

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 02:44:42.88 ID:BO8BE14b0

ユーゴスラビアに苦戦したイタリア陸軍が日本の中国泥沼を笑うことは出来ないと思うんですよ
ぶっちゃけ当時の日本陸軍ならベオグラード落とせると思うんだ

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 03:01:43.98 ID:Z4OrUL3C0

食い物が美味い国は戦争に弱い
食い物が不味い国は戦争に強い

101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 03:03:07.26 ID:qeQV7tle0

攻めに行った方が負ける

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 03:43:09.01 ID:TngTxBka0

単純な兵力数なら
陸軍で３倍近く、
海軍も３倍近く、
航空戦力はよくわからんが工業力から考えると日本のほうが上だったと思う

兵士の戦闘力、兵器個々の性能は知らん

114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/11/25(月) 03:24:34.59 ID:9EtHwmfx0

そもそも戦争する気なん殆どなかったのにムッソリーニが無理矢理参戦しちゃうもんだから中途半端な士気のまんまグダグダ戦ってたしなぁ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (183)

- 読み込み中

- - 167. 名無しさん
  - 2024年10月04日 21:35
  - >>144
    英米仏は空母持ちだから、対潜ヘリ複数搭載艦が不要。
    空母持てないカナダ>イタリア>日本>ソ連の順で整備された。
    ミサイル艇やAIP潜水艦に触れないのは何故？
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- - 171. 名無しさん
  - 2024年10月04日 23:13
  - >>167
    細かい技術の話だからね。
    キミも全く練れていないね。
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:08
  - >>21
    「現場に政治をさせるのか！」状態だし
    ↓
    現にミグ事件では、政府は自衛隊に丸投げして、そのうえ、過去の恨みから警察とも犬猿。結局、アメリカの圧力で動いたけどな。
    マジでソ連が攻めて来てたら終わってたらしい。
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- 25. 名無しさん
- 2024年10月04日 05:08
- ヨーロッパ戦線で米軍の捕虜となったドイツ軍人たちの態度が妙にデカイので、
  お前らは負けを認めて米軍に投降した癖にどうしてそこまで偉そうなのかとアメリカ人が質問したという
  するとドイツ人は以下のように答えた
  君たちアメリカ軍がイタリア軍に対して下している評価は、我々ドイツ軍が米軍に対して下している評価と同じなのだよ
  それを聞いたアメリカ人は非常に悔しがったという
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年10月04日 09:55
  - >>25
    イタリア兵>パスタ与えれば大人しい
    アメリカ兵>パスタ与えれば(要ケチャップ)大人しい
    
    同じだな。
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:24
  - >>25
    ちなみに朝鮮戦争初期にてしんがりを務めていた旧日本軍所属の韓国軍兵士が先に後退してきた米兵からねぎらいの言葉と必要な物を聞かれた際に「いま日本にいるかつての上官や同僚を連れてきてくれ、失礼ながら彼らならばどのような戦力差であっても我々よりは先にここにはいないから」と言われて納得していたとか
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- 27. 名無しさん
- 2024年10月04日 05:32
- イタリアはバカにされがちだが、ヴェネツィア海軍なら地中海で千年戦い続け勝ち続けた実績があるし、ジェノバ海軍は大西洋開拓の第一陣でコロンブスなど有名人もいる。個々には強い、強かったんや。ただ近代になって強引にまとめた統一イタリアって今でもあまり支持されてないだけで。
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年10月04日 09:56
  - >>27
    都市国家とイタリア王国は別物。
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- 28. 名無しさん
- 2024年10月04日 05:41
- チハ戦車は個別のメカニックとしては世界水準の優秀な代物だったって聞いたぞ
  ただ、メカを組み上げて兵器をデザインする人にセンスが無かっただけだ
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年10月04日 06:27
  - >>28
    それを言うと、同時期にイタリアが開発した戦車（しかもチハよりちょっと後）はM11/39で、しかも足回りが弱かったりする。
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:29
  - >>28
    技術的にはチェコの38tの方が上だし足回りはトーションバー実用化したドイツ、駆動系回りはアメリカが変速機も流体変速機を実用化した米英のが優ると思うよ。
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:22
  - >>28
    「ただ」以降が何をさしてるのか判らんが、いろいろ欠点はあるにしろ、陸軍の望む性能をほぼ満足した戦車だし、当時の各国の戦車と比べても、走攻守ともそうそう見劣りするもんじゃないのは確かです。
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- 29. 名無しさん
- 2024年10月04日 06:22
- Ｍ4シャーマン戦車の恐ろしいところはな、武力じゃねーぞ。エンジンが航空機用の空冷星型エンジンを戦車用に転用した事だぞ。航空機作りすぎてエンジンが余っちゃって戦車に載せるかって載せてんだよ。一日に20台も製造したいわゆる週間空母ならぬ「毎時間戦車」だったんだよ。戦争は武力じゃない、数なのさ
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年10月04日 09:52
  - >>29
    でも日本ｖｓ中国なら勝つのは日本なんでしょ？
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年10月04日 09:58
  - >>29
    シャーマンてエンジンも多種類あるから、
    現場では部品取りすらできないトラブルもあった。
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:31
  - >>50
    燃料さえガソリンタイプと軽油タイプがあるしな。数を作るためにあえて種類増やしてる訳だけど。
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- 31. 名無しさん
- 2024年10月04日 07:32
- イタリア軍の方が強かったから、連合国の中で日本が戦犯国として今現在に至り、これから将来に向かうんじゃないの？
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:49
  - >>31
    日本語でお願いします。
    キミの５毛語は
    我々には理解できないのでね。
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- 32. 名無しさん
- 2024年10月04日 07:45
- イタリアは一応ドイツ真似て駆逐戦車配備したから陸はイタリア有利か？
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- - 51. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:00
  - >>32
    イタリアは、火力(大砲)が貧弱だぞ。
    陸軍の華は野砲なのは変わらない。
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:31
  - >>51
    火砲は日本も貧弱
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:51
  - >>58
    おや？
    日本が火力不足？
    どのあたりがそうかな？
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:15
  - >>65
    肉弾戦だか万歳突撃を勘違いしてるんだろ。
    
    日本陸軍の基本ドクトリンは砲撃などによる火力支援で少しでも前線に崩れが見えたら少数部隊が突撃してそれを拡大する…という浸透戦術の完成形、ないし電撃戦の一つの進化形体…
    
    なので「少数部隊が突撃」の所だけ認識しているか、硫黄島のように武器弾薬食糧その他もろもろが尽きた後に行う最後の最後の最後の玉砕突撃（ちなみに上層部は結構否定的）だかが日本のドクトリンと思い込んでいると
    
    もしくはまっとうにやったら日本軍に対応できないアメリカ軍が行ったあほみたいな火力全振との比較とか。
    
    アメリカと比較すればどこだって貧弱火力なんだけどね。
    
    一応、ソ連がなんかすごく見えるのはレンドリースのおかげで、ドイツがすごそうに見えるのは西欧という工業地帯を抑えたおかげ＝独ソとも単独ではできないことだし。
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:06
  - >>79
    ※65です。
    言いたいことのすべて、あるいはそれ以上の回答ありがとうございます。
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年10月04日 22:02
  - >>79
    それは火力の貧弱さとは別だから、日本陸軍も火力の貧弱さを自覚したからあなたが書いてるように戦術で補おうとしたわけで。これは戦術の話しだから火砲が貧弱よいう話の否定にはならんでしょ。ちなみに自衛隊は旧軍出身者も多いけど射砲とか米軍式にしたし米軍式のメリットみとめてるよ。
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- - 176. 名無しさん
  - 2024年10月05日 10:40
  - >>169
    ＞日本陸軍も火力の貧弱さを自覚したからあなたが書いてるように
    
    それ以前の問題として砲撃などの火力支援はは万能ではなく塹壕や近代化された要塞や陣地に対してはさほど効果はないんだよ。
    
    お前さん曰くの火力でどうにかなるのならWW1の塹壕戦なんて起きませんしペリリューや硫黄島の戦いの戦い沖縄戦のように「もっとも完全でいかなる支援より優れていた」で初日当たりで終わっているはずなんだがね。終わっていないということは火力の強大であっても効果的に使用しないと意味がないとなる
    
    ＞これは戦術の話しだから火砲が貧弱よいう話の否定にはならんでしょ。
    
    反対に火砲が強力である問否定にもならんよ。
    
    だから浸透戦や電撃戦が
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- - 177. 名無しさん
  - 2024年10月05日 10:41
  - >>176
    ＞これは戦術の話しだから火砲が貧弱よいう話の否定にはならんでしょ。
    
    反対に火砲が強力であることの否定にもならんよ。
    
    それを有効に活用するという話ではあってもね
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- - 168. 名無しさん
  - 2024年10月04日 21:59
  - >>65
    火砲の多くが改造三八式などで古い、中には三一式野砲まで使ってたほど（このあたりイタリアとどっこいどっこい。
    九一式榴弾砲や九〇式野砲は優秀だがいかんせん数が多いとは言えない。肝心な時に砲弾が足らない。トータルでは貧弱だろ。
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年10月04日 23:13
  - >>168
    古い新しいだの優秀だのの野砲スペック比べより、こういうのって日本軍とイタリア軍の軍隊編成で見るんじゃないの？
    
    例えば日本陸軍の場合、野砲クラスを持つ部隊はどのクラスかっていうと基本的に師団クラスで野砲は砲兵連隊の領分
    つまり連隊には速射砲や歩兵砲はあっても野砲は無い
    またその各砲が何門装備が基本構成なのか
    とかそういうので比べるんじゃないの？
    
    まあ俺は日本イタリアどっちがつおいに興味ねえからどうでもいいけど
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:07
  - >>32
    ギリシャに押し返されたイタリアがなんだって？
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- 33. 名無しさん
- 2024年10月04日 07:51
- 日本確定。
  ナチスドイツ軍のイタリア軍の評価を見ればチょン以外はそれを理解できるｗ
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- 35. 名無しさん
- 2024年10月04日 08:34
- 兵器の質ではイタリア優位なのも多いけど軍トータルだと日本かな
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- 36. 名無しさん
- 2024年10月04日 08:38
- そもそも海軍力で日本はイタリアの2倍近くの戦力になるのでは
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- 40. 名無しさん
- 2024年10月04日 09:07
- イタリアに技術力があったというのは否定はしないが
  圧倒的に工業力はなかった
  鉄鋼生産力は先進国のなかで最低
  軍艦の改装や新造しようとしても鉄が足りないレベル
  航空機生産量でも日本よりはるかに劣る
  戦争できるような国ではなかった
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:04
  - >>40
    大和並みの厚みの装甲を造れないからな。
    
    鉄鉱床や炭田が無いのによく産業革命できたもんだと
    驚嘆するレベル。
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:37
  - >>52
    ヴィットリオ級戦艦の装甲厚は350ミリ、ビスマルクやサウスダコタと同レベル、作ろうと思えば大和並みの厚さの装甲は作れただろう。
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:04
  - >>59
    
    じゃ、作れたとして運用できるの？あとご自慢の（地中海限定）30ノット以上の高速出せるの？って話ではあるが。
    
    まぁ戦艦として欧州勢の新型戦艦と大和型やアイオワ級、サウスダコタ級を比較して後者が化け物過ぎるってだけではあるが…なおそれでも主戦力になれない太平洋戦線…。
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- - 87. (´・ω・｀)
  - 2024年10月04日 12:35
  - >>59
    リットリオの水線は均質装甲70㎜、セメント250㎜、表面硬化装甲280㎜の複合装甲で、それは一枚板ではないから、大和並の厚みが造れる証明になんてならないし、そもそも試験板を数枚造るのと大量に生産出来るかは別問題だよ。
    
    大和型でも、従来のVCをやめて焼入れ方法を改良し、加工時間を短くする事で低廉化したVHでなければ到底賄えなかった。
    
    日本も八八艦隊計画時代では、司令塔など一部例外はあるけど、大量に製造できるのが305㎜が限界だった時期があり、長門型以降の計画艦でも、水線は全部305㎜以下になっている。
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年10月04日 13:02
  - >>59
    メーカーがそれ以上の厚みのモノができないと
    by世界の艦船
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- - 82. (´・ω・｀)
  - 2024年10月04日 12:21
  - >>52
    絶大な貫徹力を誇る自艦主砲に15kmで耐えると言う無理難題の為に、均質装甲・セメント・表面硬化装甲を複合したアッセンブリーを水線装甲帯に使っているね
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- - 94. (´・ω・｀)
  - 2024年10月04日 12:49
  - >>82
    記憶違いで16kmだったわ
    補足すると、
    通常の表面硬化装甲は、焼入れの際に行う浸炭処理により、一枚の装甲板の性質が面と裏で極端に変わっており、最表層の超硬化層は別名ガラス層と言う位非常に硬く非常に脆い。そこから二割から三割程度の硬い硬化層が続き、それ以降は靱性に富む層になる。
    
    これの防御ギミックは、硬度に富んだ超硬化層と硬化層に高速で突っ込んでくる砲弾の被帽を破壊して貫徹力を削ぎ、場合によっては砲弾まで破砕しちまうことで防御するタイプの装甲。
    
    それに対して、リットリオは脱帽板とか言われるタイプの装甲で、板と板の間を離して配置すると、その間で一枚目を貫徹した砲弾の被帽がポロリして2枚目への貫徹力が大幅に下がると言う理論なんだけど、板と板の間を何メートルも離さないといけないから、本来フネに載せられたもんではない装備方式。
    
    リットリオはこれを、板と板の間にセメントを充填することで250㎜に圧縮している。即ち、セメント層を通る抵抗で被帽がポロリするので、2枚目の280㎜への貫徹力が大幅に低下する。表面70㎜の5.7倍位までの口径の砲に対してならこのギミックが発動する可能性はあるが、限界近辺の砲弾に対しては被帽ポロリが作動しない可能性が高まる。
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年10月04日 13:08
  - >>94
    現代戦車に使われる複合装甲と同じなんだろうが、
    大質量+大運動エネルギーの塊の艦砲弾を防ぐにはね…
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- - 130. (´・ω・｀)
  - 2024年10月04日 17:15
  - >>103
    防御原理が違うかなって
    リットリオのは、単に徹甲弾の被帽を取るだけ。
    ただ、被帽が無くなると砲弾はマトモに装甲に食い付いたり、余計な衝撃を吸収してもらえなくなるからグシャアって折れかねないから、貫徹力は格段に落ちる
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:11
  - >>130
    ただし、水平装甲がやや不足していたのかも。フリッツＸなら、運が良ければ大戦艦すら屠ることができる証明になってしまった。
    まあフッドやアリゾナも一撃で貫通轟沈しているので、ベネトだけが弱いわけでもないだろうけど。
    大和なら耐えられるのか、というささやかなネタを残していきます。
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:51
  - >>40
    DB601ライセンス生産してたし工業力もある程度はあったんじゃないかな。
    隣やから支援も受けやすかったんだろうけど。
    日本は上手く量産できなかったでしょ。
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年10月04日 19:25
  - >>158
    まさかとは思うが、イタリアは日本よりDB601を上手く量産出来てたと思ってるのか？
    
    イタリアのDB601系生産って日本以上に良くないよ。
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- 46. 名無しさん
- 2024年10月04日 09:53
- でも日本は中国に負けたからなあ
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- - 131. (´・ω・｀)
  - 2024年10月04日 17:38
  - >>46
    日清であんなにご立派な定遠級を仕入れたのに、ボッコボコに負けてんじゃんね
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:04
  - >>131
    日清も日露も極東での戦いだけで停戦できてよかったな
    総力戦になったら日中戦争のように負けるから
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:15
  - >>145
    総力戦ではなく世界大戦になれば、
    ですね。
    ちなみに連合国の中に蒋介石軍つまり台湾はいますが、北京政府はいませんね。
    中国というのが大陸の国家という意味なら、日本に勝ったことはありませんよね。
    反対に日本は日清戦争で完勝。それ以降も小競り合いはほぼ日本の勝ち。昭和19年（1944年）までは全勝と言って良いでしょう。
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- - 181. 名無しさん
  - 2024年10月07日 10:00
  - >>151
    >ちなみに連合国の中に蒋介石軍つまり台湾はいますが、北京政府はいませんね。
    図星だからって必死すぎw
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- - 178. 名無しさん
  - 2024年10月05日 10:43
  - >>145
    ＞日中戦争のように負けるから
    
    アメリカから散々支援してもらってしかも軍事介入までしてもらって首都奪還どころか単土光で降伏交渉まで始めていた中国が勝ち？
    
    勝ち馬に乗れた、の間違いでは？
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- - 182. 名無しさん
  - 2024年10月07日 10:02
  - >>178
    図星だからって必死すぎw
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- 54. 名無しさん
- 2024年10月04日 10:24
- 勝ち目のないドイツと日本の役立たずどもを
  とっとと見限って
  連合国側についた時点で
  ナチスや日帝よりはずっと優秀じゃね？
  
  まあ、これは軍じゃなくて政治判断の優秀さなのかもしれないけど。
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:39
  - >>54
    ほんとこれ
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:18
  - >>61
    なお、太平洋戦争勃発した際にその義務がないのにアメリカに宣戦布告したドイツの行動は世界史のちょっとしたミステリーなのだがそれよりも早く宣戦布告をかましたイタリアの行動はさらに謎だったりする…
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:47
  - >>80
    ヒゲさんが占いかオカルトか何かにはまってて、お告げを聞いたからと何かで読んだ！！
    ゲーリング証言かな？？？
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- - 66. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:59
  - >>54
    楽勝と思ってエチオピアに侵攻したら撃退される。３０年後もう一度侵攻し直し。
    勝ち馬に乗ってフランスに侵攻したら撃退される。政治的にドイツに救われる。
    バルカン半島では、アルバニアで苦戦。ギリシャでは完全に敗北。ドイツに後詰を頼み何とか征服。
    リビアからエジプト狙ったらイギリスに軽く撃退される。ドイツをアフリカ戦線に引き込んでしまう。
    ここまでドイツに迷惑かけておいて、不利になったらクーデターで国家分断。戦後処理ではもちろん「敵国」扱い。
    これを優秀と考えるあたりが分断国家の連中の面白いところだろうね。
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:51
  - >>54
    ドイツもリーダーが自害して終わらせた。日本に至っては｢いつか勝つ！｣とズルズル。リーダーはのうのうとアメリカにひざまずいて国を売った。リーダーの末裔は国民を苦しめた公害企業の娘と家族ごっこ。国民は旗振って万歳。バカすぎる国、国民だよね？
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年10月04日 13:10
  - >>96
    米に日本の天皇は、リーダーじゃないのだが？
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年10月04日 15:04
  - >>96
    ＞ドイツもリーダーが自害して終わらせた。
    
    おかげで交渉相手がいないので好き勝手分割されたと。
    
    ＞本に至っては｢いつか勝つ！｣とズルズル。リーダーはのうのうとアメリカにひざまずいて国を売った。
    
    その結果、戦後の日本は戦前どころかアメリカを除く戦争国以上に発展していると。
    それに対して旗振って万歳程度の経緯では足りんと思いますがね、大バカすぎる御仁には理解できないようだけど
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年10月04日 15:18
  - >>106
    発展？
    日本が？いつ？国民は貧民なままで発展？ならこの40年は何なんだ？wwww
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年10月04日 16:17
  - >>113
    日本が今この時点で
    
    ＞？国民は貧民なままで発展？
    
    それはあなたが貧困なだけで日本国民全体は貧困ではありませんよ
    というかこのような掲示板で益体のない投稿が出来る時点で世界でもかなり裕福な部類ですが。
    
    ＞ならこの40年は何なんだ？wwww
    
    日本の上が絶対王者のアメリカはともかく粉飾決算しまくりの中国とインフレと為替のおかげで実体経済はマイナスのドイツぐらいしかいないのに？
    
    200か国近く会って残り196か国はどうなるのですかね？
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年10月04日 16:41
  - >>96
    >ドイツもリーダーが自害して終わらせた
    こういうのは、「無責任にブン投げた」って言うんだぞ。
    国を売ったのと同じだ。
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- - 183. 名無しさん
  - 2024年10月07日 13:23
  - >>126
    日本は自分たちの手でリーダーを裁かずに
    アメリカに任せちゃったんだから
    日本の場合は「国民みずから無責任にぶん投げた」状態だわな。
    悲しいことに。
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:21
  - >>96
    何度も同じ話をしているけど、ドイツは本土決戦をズルズルやって、ナチス首脳が殲滅するまでダラダラと戦っただけ。
    その点日本は鈴木貫太郎が休戦を整え、本土決戦を回避している。
    私達は本土決戦がなくて良かったと思っているよ。
    
    で、後半は意味すらわからんな。リーダーって近衛？東條？鈴木？？我が国には独裁者がいないので、大戦中に首相は交代しているのだよ。
    公害企業の娘？？いや、ホントになんの話？
    5毛さん、アタマ大丈夫？？
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年10月04日 18:40
  - >>96
    ドイツはリーダーが自害したから終戦したわけじゃないだろ
    自害しなかったら戦死か捕獲に変わるだけで終戦なのは同じ
    ベルリンの戦いってそういう戦い
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- - 99. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:56
  - >>54
    もうイタリア本土に来るよって状況だからあ。
    とっとと見限るも何ももうそういう状況だから。
    
    日本で例えるなら九州落とされて、本州上陸されて降伏くらいだから全然早くない
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- 55. 名無しさん
- 2024年10月04日 10:25
- イタリアは枢軸側のまま多少の軍備拡張をしつつ日和見しとけば平和だっただろうな。
  エチオピア戦、対フランス、対ギリシャ・ユーゴ、北アフリカ戦線のグダグダを見ると、ドイツへの物資供給に専念しといた方がマシとも思える。
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年10月04日 10:39
  - >>55
    ユーゴのイタリア軍、弱いけど１０個師団くらい投入してるからね、いないとドイツ軍がかなり困ったはず。
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:19
  - >>60
    そもそもドイツとしては英仏と戦争中になんでバルカン半島やギリシャに攻め込んでるの？というお話なんだが…。
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:37
  - >>60
    いやそこまで困らない。
    ドイツの投入戦力と、他方面からハンガリーやルーマニア軍が襲っている状況かつ、ユーゴスラビア軍の兵力状況からして。
    イタリア軍は居ないよりマシだけど、かなり困ることはない。
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- 72. 名無しさん
- 2024年10月04日 11:27
- 学校へ行け
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- - 97. 名無しさん
  - 2024年10月04日 12:52
  - >>72
    明日から本気出す！！
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- 91. 名無しさん
- 2024年10月04日 12:46
- 引き際を知るイタリアのほうが強いだろ？
  おまけに独裁者に責任取らせたし。
  日本は？全土が焼けるまで戦って、負けたあとも｢一億総懺悔！陛下！申し訳ありませんでした！｣のド･レイ根性。
  いまも、イタリアは移民を追い返し、日本はウェルカムイミン！だもんな…
  変わらねえな…
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年10月04日 13:03
  - >>91
    いやあの、イタリアは本土で地上戦やりまくりなのに「日本より引き際を知る」ってのは無理ないかな？
    あと、統領のアレを「責任取らせた」ってのは、自分らが蛮族だって言ってるようなもんではないと。
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年10月04日 15:00
  - >>102
    しかもイタリア国民が連合枢軸に分かれて殺し合いしてるしね。
    というか降伏して即在にかつての味方（しかも自国民込み）と交戦している方がよほどド･レイ根性丸出しだと思うけど
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年10月04日 15:44
  - >>102
    統領のアレを「責任取らせた」ってのは、自分らが蛮族だって言ってるようなもん
    ↓
    だから天王族はじめ、金魚のフンの政治家どもが国民を甘く見るんだよね…為政者には、常に国民からやられる恐怖を与えなければならないのだ！！
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年10月04日 16:29
  - >>115
    無知な在庫は、書き込むなよ。
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年10月04日 16:31
  - >>102
    「アレ」は北部の人間だから、
    中部や南部からしたら外国人扱いなのでは？
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年10月04日 17:43
  - >>123
    「アレ」は共産系武装ゲリラというただの敵
    「アレ」を北部の人間全てみたい扱うのはおかしい
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年10月04日 17:58
  - >>123
    少し前までのイタリアって地域ごとに分かれてリアル・ガンスリンガーガール一歩手前とか笑えない状況だったんだよなぁ・・・今のメロ―二首相がガンスリンガーガールの敵役みたいなこと言って当選したのに、穏健かつまっとうな政策したおかげで大部マシになったけど
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- - 174. 名無しさん
  - 2024年10月05日 02:11
  - >>141
    「イタリア」なんて国は無かったからな。
    フィレンツェが常にピサに戦争仕掛けてて、そのフィレンツェでも黒党と白党（どちらもギベリン）に分かれて殺し合いしてるし、ヴェニスとジェノバも敵同士だし、どーしようもない。
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年10月04日 15:05
  - >>91
    ＞イタリアは移民を追い返し、
    
    そもそも追い返す必要性があるほど移民だか難民を抱え込んだのが問題だろ。
    対して日本は追い返すほど抱え込んでいないけど
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年10月04日 17:05
  - >>91
    共産ゲリラという敵対勢力に捕まって処刑されることを責任取らせたと表現する奴って居るんだな
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- 108. 名無しさん
- 2024年10月04日 15:05
- 見た目に全振りした艦艇が暴れまわっとった
  強さよりもかっこよければの伊達男
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- 114. 名無しさん
- 2024年10月04日 15:23
- ＞アメリカは対独との片手間
  ＞イギリスは植民地軍と、海軍ちょろっと出しただけ
  
  それ言い出したら日本は中国との片手間。しかも年単位で交戦しているし、イギリス軍は植民地軍とはいえ日本軍を圧倒する兵力を動員しているし、そもそも負ける気はさらさらなかったぞ。
  というか日本のマレー進行と同じこと北アフリカでやって（コンパス作戦）粋がっておいて自分がやられたら「主力じゃない」とか負け犬の遠吠えではあっても言い訳に何の？
  
  海軍に至っては最新鋭の戦艦や空母部隊出しておいてちょろっとはないけど。しかも掌握されたインド洋の制海権は結局自力での奪還できてないし。
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年10月04日 15:46
  - >>114
    国軍に至っては、陸海の権力抗争の片手間が対中米英戦争。
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年10月04日 16:10
  - >>116
    それを言い出したらアメリカも同じ
    というか日米の様な陸海軍と勢力が均衡しているところは大体同じ。
    
    イギリスの海軍、ドイツの陸軍が一方的に強い所は？政府とか官僚とか相手を見つけて勝手にやりあってるよ
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年10月04日 17:39
  - >>114
    そもそもインド洋の制海権を日本は掌握してないしイギリスは失ってないが
    
    インド洋の制海権を日本側が掌握しているならイギリスはインド方面の海上輸送は出来ないわけだが、バリバリ海上輸送やってて日本側はほとんど止められてない
    
    制海権はそういうことなんだが、何か勘違いしてないか？
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- 153. 名無しさん
- 2024年10月04日 18:26
- 海洋国家と半島国家の軍隊の比較など不毛としか言いようがない。
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- 161. 名無しさん
- 2024年10月04日 19:40
- 日本陸軍の銀輪部隊に該当する部隊は連合国にあったのかな？これがあったから燃料要らずでマレー横断したとかなんとか。
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- - 164. 名無しさん
  - 2024年10月04日 20:37
  - >>161
    そもそも日本陸軍にも銀輪部隊という部隊は無いよ。
    移動手段の１つとして自転車を多く保有していた師団などがあったというだけで、部隊としてあるわけじゃない。
    
    例えば近衛師団は自転車を多く配備した師団の一つだが、自転車師団とは言わんしそう表現するのもおかしいからな、
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年10月04日 20:54
  - >>161
    マレー戦って銀輪部隊の国民向け宣伝のせいか自転車ばかり注目されやすいけど、自動車も大量投入していたりする。
    あの時期の日本陸軍の軍団としては異質なほど自動車集中配備してるのがマレーの第25軍。
    
    マレー日本軍の進撃の速さは大量の自動車による補給で支えていたと言っていいくらい、というか実際にそう。
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- - 170. 名無しさん
  - 2024年10月04日 22:08
  - >>161
    スイス陸軍がⅯTB部隊を持った時代がある。それとは別に大戦時にどこの陸軍も自転車をかなり使ってるよ。
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- - 179. 名無しさん
  - 2024年10月05日 11:07
  - >>161
    自転車部隊はつい最近まで世界中で採用されていたよ。
    
    あるい程度の荷物の持ち運びはできるし、徒歩よりもはるかに早し、最悪自転車を担いで持ち運びできる。何よりも燃料がただなので
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- 166. 名無しさん
- 2024年10月04日 21:09
- 海軍の比較だけでも、当時の日本海軍を倒せるのはアメリカ海軍だけだから話にならないだろ
  
  空母艦載機の性能も日本かアメリカの二択
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- 173. 名無しさん
- 2024年10月05日 02:04
- イタリアは技術力は高かったが設計が今一つだった。
  オマケに兵が弱かった。
  日本の技術力はお粗末だったが常に最高を目指していた。
  それがために弾丸の規格がアホみたいに作られて銃も球もあるのに撃てないという事態が生じた。
  あと、根性論が先行して非科学的な作戦を平気で実行させられた。
  
  イタリアの方が弱かったとしても俺はイタリア軍で戦いたい。
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- - 180. 名無しさん
  - 2024年10月05日 11:12
  - >>173
    ＞イタリアの方が弱かったとしても俺はイタリア軍で戦いたい。
    
    どっちのイタリア軍で？
    ムッソリーニに率いるイタリア軍？そのムッソリーニを見限って早々に降伏したはいいが軍の半数近くが離脱して同士討ちを始めたイタリア軍？
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- 175. 名無しさん
- 2024年10月05日 09:15
- 陸軍は優劣付けるのは難しいが海空軍は日本の圧勝だろ
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