引用元：「城」ってよく考えたら防御力低いな
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1656396591/
1: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:09:51 ID:O0SV
籠城って最悪の悪手やろ
2: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:10:43 ID:UITW
武田信玄「そやな」
3: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:10:50 ID:O0SV
兵糧攻めで死ぬ
放火で死ぬ
放火で死ぬ
空飛ぶ技術ないとあかんやんこんなの
4: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:11:01 ID:vS3t
それでスタミナキルできる場合もあるのでセーフです
5: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:11:26 ID:vUMT
援軍くるまで持ちこたえればいいだけだから…
6: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:11:30 ID:FZe8
基本援軍待ちの作戦やろ
9: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:11:51 ID:3TYr
籠城は援軍見込んでの作戦らしいが実際役立つんか？
10: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:11:54 ID:ETfK
日本の城は攻撃型やってどこかできいた
11: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:12:03 ID:ZUZK
お前上から矢や石降ってきても平気なんか？
13: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:13:00 ID:O0SV
>>11
こっちも投擲機で石放るだけやん
こっちも投擲機で石放るだけやん
12: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:12:43 ID:wB0q
冬手前くらいまで耐えて消耗戦強いると相手が嫌がって引くんやで
14: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:13:32 ID:O0SV
>>12
春になったらまた攻めてくるやん？
春になったらまた攻めてくるやん？
15: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:14:12 ID:3TYr
>>14
農作業あるので駄目です
農作業あるので駄目です
19: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:15:06 ID:Hmqi
>>14
はい反乱
はい反乱
16: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:14:55 ID:OQne
>>12
東北北陸あたりは帰れなくなるしな
東北北陸あたりは帰れなくなるしな
17: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:14:55 ID:w18J
鎌倉時代まではわざわざ城から出て陣地つくって戦ってたんやで
城が軍事拠点になるのは室町時代から
城が軍事拠点になるのは室町時代から
21: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:17:26 ID:wB0q
手柄あげたやつ「大手柄や！城おとしたったで！！」
上司「ほいおめでと。焼け野原と半壊したお城に毒入り井戸と黒焦げの兵糧プレゼント」
上司「ほいおめでと。焼け野原と半壊したお城に毒入り井戸と黒焦げの兵糧プレゼント」
22: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:18:59 ID:2x9s
天守閣が残ってない城が多いのが全てを物語ってる
24: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:21:58 ID:O0SV
結局人が集まるところが狙われるんよ
個別にゲリラ戦を展開するのが一番強い
個別にゲリラ戦を展開するのが一番強い
26: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:24:54 ID:vUMT
逆に城無かったらどうやって持ちこたえるんや
27: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:26:19 ID:O0SV
>>26
縦に伸ばす必要ないよね
平屋を間隔あけて広く作って外周をやぐらで見張ればええ
縦に伸ばす必要ないよね
平屋を間隔あけて広く作って外周をやぐらで見張ればええ
29: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:30:56 ID:vS3t
>>27
高所とると強い
高所とると強い
31: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:32:08 ID:vUMT
>>27
それやると中に配置する必要人員が莫大に増えるで
上から俯瞰する形なら敵の陣や戦力も把握しやすくかつ敵の攻撃を減力してこちらの攻撃力を上げられる
それやると中に配置する必要人員が莫大に増えるで
上から俯瞰する形なら敵の陣や戦力も把握しやすくかつ敵の攻撃を減力してこちらの攻撃力を上げられる
28: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:30:00 ID:H0kl
援軍は来ましたか…？
30: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:32:01 ID:HFPe
実物見ると分かるけどわざと途中で道狭くしたり曲がり角の上の方に銃で撃てる隙間作ってたりほんとよく考えられてるよな
34: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:34:23 ID:BLv5
正直ある程度の兵力差があって消耗覚悟するなら力攻めで落ちない城はないと思う
35: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:35:44 ID:FlCC
やはりヘリポートは最低限必要やな
36: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:54:25 ID:x3gU
城は同数程度の相手なら楽勝できる防御陣地やで
野戦で同数を相手に楽勝する方法があるか考えればその重要さはわかるやろ
敵を受け止めて引き付けて味方が回り込んで包囲殲滅するまで持ちこたえる
野戦でやってる事と考え方はそんなに違わんで
野戦で同数を相手に楽勝する方法があるか考えればその重要さはわかるやろ
敵を受け止めて引き付けて味方が回り込んで包囲殲滅するまで持ちこたえる
野戦でやってる事と考え方はそんなに違わんで
32: 名無しさん＠おーぷん 22/06/28(火) 15:32:56 ID:CUho
重爆撃機で簡単に破壊でかる雑魚
コメント↑↓
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ヒント
堀・塀・狭間・虎口・支城
外より防御力強かったらええんやぞ、漆喰の防火外壁と瓦やねが有れば、あめかぜ
天守閣を城と言ってる奴多すぎん？
あんなのはせいぜい司令本部だろ
ロード・オブ・ザ・リングで角笛城とミナス・ティリスの攻城戦の絶望感よ
逃げ場がないってのはきつい
名古屋城とか小田原城とかを歩くときに、狭間とか櫓の位置を見ながら、
「あ、ここで死んだわ」「これは狙われるな」とか考えるの結構楽しい。
登り勾配で角々つづら折りにして有ると敵の突撃力落とせるんやで
たしか、城ってアーキテクチャだよね？つまり、お城へ見に行って、このアーキテクチャ低いよねぇ～って言う人いるの？（地理的条件も加味した知見）
>>3
天守閣は物見櫓兼倉庫です。
指令本部は本丸です。
妨害地形を人為的に造りだして有るんやで、広い間口から急に絞り込みにするとかな
>>7
たぶん、そういう人は、コンピューターのアーキテクチャを、見た目でその良し悪しが判断できると思うよ
有名どころの城では無く小さい城後の土塁とかでも割と有意義な備えやぞ
熊本城や大阪城すごいよな
あんなのどうやって攻め落とせばいいんや
高い位置と、矢弾を防ぐ壁と、武器食料があるだけでクッソ有利なわけで。
籠城自体が「戦っても勝てません」宣言だからな
援軍が来るか相手の兵糧が尽きるのを待つ時間稼ぎ
２メートル高所からで防衛するだけでめっちゃ強い
通路折り返しにして、防衛側は高所の二方向から攻撃出来る様にしとくとかな、結構考えられて作られとるで
どうも＃１は、一マスずつ空けてユニット三つで囲めば城を完全包囲できると思っていないか？
石階段の段差の間隔わざとずらして配置して有ったり躓き易く作られとる、その為に普段は使い辛いとか言うのも有るけどな
強い将軍なら野戦で敵を奇襲とかして壊滅させれるんだろうけど大半は能力じゃなく血縁で将軍になっただけだろうし。
猛将相手に戦術で勝てる気しねえから籠城しますわ・・・籠ってる間は奇策とか通用しないし。
日本の城は総構え的なのは別として、民衆含めた共同体の防御には弱いってだけだろ
＞正直ある程度の兵力差があって消耗覚悟するなら力攻めで落ちない城はないと思う
むしろ、ある程度の規模があるお城を力押しで落とすのは無茶だと思うわ
日本の城はミサイルの的にしかならないｗ
>>22
城を運用してた時代にミサイルは存在して無い
>>1
スレ1はおそらく本丸しか見てないわ
山城とか山の尾根を繋げて作ってあったりしてるのを知らなそうだし
>>2
恒久陣地やからな。戦略上の要衝を押さえる事が目的やし
>>23
ミサイルウェポン（飛び道具）はあるが…
>>13
墨俣一夜城「せやろ」
>>8
伝令塔も兼ねてるな。高いとこにあるから太鼓やドラが遠くまで響きやすい。下にあると他の建物や塀で音がぐもる
>>26
苦しい言い訳w
大砲が西洋から持ち込まれる前迄は本丸を直接攻撃して効果を得れる武器は無かった
昔のスレはだいたい論破済みだから反応する気にならないわ
真田丸みたいな小さい出城すら落とせないんだから防御力は高いやろ
>>19
勝頼「川の上流から丸太流して給水施設破壊するわ」
>>19
……別に戦って勝つ必要ないから、当たり前のこったろ。
正門からなだらかに階段や石積が有る為に投石機なんかじゃ本丸に攻撃届かへんのやで、距離の問題で飛び道具無力化しとる
>>17
ギレンの野望で、ビグザムをボールで囲んで弾切れまで放置したり、
マイクロキャビン版の大戦略（初代）で、戦闘機を人民兵で燃料切れまで囲んだりする奴。
>>5
虎ノ門から江戸城まで走ってみるのも一興やな。弓と種子島で狙われてる想定でな
>>28
天守閣入ったことあればわかるけど、ウン十人も集まって軍議できるほど広くは無いのよね。
>>37
江戸城はデカすぎて回るのしんどい…ｗｗｗ
城は防御力高い。幕末の熊本城攻防戦でも耐えきった程度には高い
熊本城は薩摩の反乱軍に勝ったけどな
つか城郭・城塞って城の建物だけのことちゃうんやで
>>20
同じ民族同士で戦っているから、城下町は焼かれることはあるが殺されることは少ない
会津若松のお城はウンコだらけになって汚いから落城した
>>42
城を取ったのに、被支配者がいないのであればなんでとったかわからなくなりますからな。
>>35
というか、投石機使えば～とか言い出す奴は、攻城側が使うなら守城側だって使うという事を忘れとる（笑）。
高低差や周囲の防備を考えたら、守城側の投石機の方が優位だろに。
結局、日本では攻守双方とも使わなかった、それが全て。
>>43
武蔵小杉のタワマンかな？
>>43
本丸の目の前まで迫ったけど、結局大手は突破できなかったけどね。官軍は軍監まで討ち死にした。
そんな訳で、大手の北出丸は「鏖丸」と呼ばれている。
>>45
山城は攻城兵器が運用できるほど平地がないし、
平城は攻城兵器が効果を発揮できるほど狭くない。
大筒で壁か門に穴開ければ御の字。
>>43
それオールドメディアが言ってたやつやん
>>6
んで、狭間からバーン！
>>12
熊本城は西南戦争でも落ちなかったしな
落とせねえからこんなに至る所に城があるんだよなぁ
囲えばいいだの低学歴みたいなこというやつ結構いるが囲う必要がある時点で戦力分散されてるんで既に役に立ってるという
>>47
37564丸か…
>>10
そんな！ もしそうならば「僕が思う理想のCPU設計」と
実際に出来上がりモノの差で一喜一憂するわけないじゃないですか！！！！
>>22
日本以外の城は、ミサイルを避けるのか？
援軍無ければ意味ないとかそんな事も無いんよねｗ
囲む方も金かかってる上に労働力をいつまでも拘束できねーから
粘ってれば大体諦めるっていうパターンが多い訳でｗ
城塞都市化してないし、盆地や平野で戦ってるイメージが強すぎる
攻城・籠城戦もあれば奇襲ゲリラ戦も当然あったんだろうけど、デカい戦いとして描かれてないこともあって
城攻めは大抵失敗する。落城した話ばかりが有名だから籠城＝負けと思う人がいる。
小谷城とか地形見てるだけでワクワクするよね。笑
>>39
対黒船用海上砲台「台場」から江戸城目指すコースもありんす
>>8
ガンタワーでもある
窓から地面を射撃するとして、一階建てを二階建てにすれば火力は二倍
また同じ射撃なら高い位置から打ち下ろした方が効果も高い
>>60
ライオンかい！
>>51
あれは攻城側の火力が低いという特殊な事例だからね。
>>15
天才軍師馬謖「高い所は有利だ」
韓国から教えてもらえなかったら石垣すら作れなかった日本
楠木正成は赤坂城を取り戻す時に味方兵を兵糧を運ぶ人足に化けさせて城中へ送り込んで、殆ど無血で奪回した。まるでヤン•ウェンリーだな？
>>66
逆ｗｗｗ
>>29
OMIKATAのことやろw
で? WWII に、お前らの先祖は、現在の ᴘʀᴄ 領土もハワイも占領できなかった。城の防御は弱いと考える日本人の知能は弱い。
日本の場合は城と言えるのは戦国時代の末期になってから作られた天守閣とかがついてるようなもので、1500年代の初期まで作られたのは砦としか呼べないものがほとんどだもんな
>>19
戦闘になってる時点で凡愚や。上の上はそもそも戦場すら用意せん。
城主が冷静なら小田原は落とせなかったと思う。
>>65
1948年に成立した国に、どうやって教えてもらうんだよ…
>>21
守備兵２万に対して
上陸兵１１万、空母１６隻、戦艦８隻、その他補助艦船ザックリ１０００程度あれば
(だいぶ無茶苦茶しとるなぁ)
ポピュラスでは常識
>>22
米空母打撃群とか第三宇宙艦隊のブラックホールキャノンで一撃だしw
レベルのトンチンカンやぞ
>>65
倭城の石垣の扇の勾配をパクろうとして不完全なものしか作れなかったのが朝鮮。
そりゃ半永久的に籠城する前提で築城された城なんて無いわな。大体の城はただの見張り所だったり、3日防衛に成功したら撤退する前提とかで築城されてるわけだし
>>48
大量に並べて撃ち続ければシェルショック誘発は出来るやもしれんが、そんなんは極一部の大大名だけだし(なんなら、大量動員して囲んだ方が安いし)
>>69
その論理に従うと、作戦行動中の米空母を沈められない国家は日本未満になるのだが
>>38
暴れん坊将軍が住んでるとこやろ
TVで観た
>>43
鶴ヶ城は落城してないよ。
会津藩のヘマは、母成峠を簡単に抜かれた事。
あと二カ月会津盆地の防衛線を守り切れば、冬になってそこでいったんは戦闘中断。
冬の間に何とか交渉すればそれなりに有利な条件も可能だったのに。
>>80
元スレの１から「日本人」に分母を拡大してるあたりで察してあげて。
>>80
これが日本人の民度🫵🤣。なぜ国が空母を沈めるべきかを、お前と日本人の先祖は理解しなかった。 tactics は strategy に等しいと、このバカらは考える。
その国は敵の空母を沈める理由は，それによって外交的利益を得るため。これの対偶は次。空母を沈めることでその国が外交的利益を得られなそうならば、その国が空母を沈めない。しかし、日本帝国はアメリカ軍空母を沈め、結果、東京は瓦礫になり、お前らの先祖は放射能汚物になった。
>>70
防御だけで考えるなら山城が一番ですし。
山城の土木工事の規模もかなり大きいよ。
>>82
「落城」じゃなくて「開城」だってのが会津のアイデンティティではあるのだが……
実は、官民一体で籠城した訳じゃなかった。無理な財政が祟って住民の心は会津藩から離れてた。戊辰戦争では、地元民が官軍を誘導してる。それで地の利が活かせていない。
戦後に斗南に移ったのも官軍の過酷な仕置きのためではなく、「とても地元に残れなかったから」という説さえあるほど。
援軍待ちの他にも
囲んでる側だって飯は食うから持ってきた兵糧はガンガン消費される。現地での略奪なんて限度がある
兵の大半は地元の作業放り出す形で無理に動員されてる農民だから長引くほど士気は落ちていく
>>36
実際は、付城をいくつも作って、ようやく連絡を遮断するくらい手間がかかる訳で。
そうそう簡単に「兵糧攻め」とかできんのよねぇ。
>>55
外国の城はロボットに変形して
避けたり、デコイを発射する能力がある
>>72
秀吉の本陣はともかく、前線では餓死者出る寸前だったとも言うしねぇ。
ただ、だからもう少し粘れば開囲できるかと言えば、難しいんじゃなかろか。
>>40
実態で言えば、地形の強みで耐えきった感が強い。
熊本城は南北に延びる台地の突端にあって、高低差がそこそこある。地続きだった北は掘割で切られてて薩軍はここを進入路として確保できなかったので、西側の段山から突入しようとしたけど、官軍の必死の防戦でとうとう抜けなかった。
攻撃側が兵の損耗覚悟で強攻に出るのは愚策だからな
勝てないまでも手を出したら痛い目に遭うと相手に認識させるだけで抑止力になる
>>87
問題なし
包囲陣は茶人や妻子、遊女を呼んでどんちゃん騒ぎで
難攻不落の名城もイチコロよ
>>24
本丸どころか天守閣だけ疑惑。
>>22
そんなん昔の城なら海外のもそうだろ。
>>91
その地形の強みを活かせるようにつくりこんでるんだよなあ。
姫路城や彦根城みたいにある程度当時の物が残っている城を見に行くと、
色々防御の仕組みが工夫されているんだけど、正直言って本丸まで攻め込まれたら
終わりじゃね、その後の工夫に意味があるのか。
>>58
城攻め自体は成功しなくても、周辺を略奪や焼き討ちする事で、相手の国力を低下させたら
ある程度の目的は達成できている。
>>20
結構ヤバかったのが大坂冬の陣。
二十万の包囲兵を動員したのに補給線の構築が不十分で包囲経過一か月で食糧不足が発生していたそうな。
秀頼様と淀君が抵抗継続を決断していたらどうなったやら。
>>94
それどころか攻撃側は兵糧必要としていないと思ってるよ（笑）
>>61
天守閣がガンタワーになるときは落城寸前や…
>>14
攻撃側は好きな場所に戦力集中できるからな。
防御側は城で時間稼ぎして領土内に広く薄く配置されている味方の集結を待つのは合理的
>>93
ヒマになると賭け事ばっかりするので負けが込むと
武器・服などまで賭ける羽目になったが軍役は果たさないといけないので
裸でその辺で切り出した竹やり持って戦に出ることになった足軽もいた模様
また食料（米）はいっぺんに渡すとメシとして食うのでなく酒を作り出すバカもいるため
配給は４日目からという決まりもあった
つまり３日分は自弁で用意しなければいけなかった
>>88
兵糧攻めできるって事は戦力差が相当あるって事だもんな。
過去を現在の基準で計れば、話がトンチンカンになるっていう意味がよくわかるコメが多い
>>101
だいたいは他の郭の防衛時にも援護射撃が出来る作りだぞ。伊達に高くしていない。
まだまだやれる状況。
戦国時代ならいざ知らず、西南戦争で政府軍がいち早く熊本城に籠城して勝っているんだから弱いわけでもないだろ
>>106
敷地はそんなに狭く無いかと。
>>5
自分はむしろ、「道幅が広いから狭間が足りねえ。人海戦術されたら門に取り付かれちゃうな」と思った。
>>93
などと簡単に思ってるみたいだが、籠城VS兵糧攻めは絶妙に条件が揃わないかぎり籠城側が勝つんだよ。
つか、勝てる見込みがないとそうそう籠城しない。
>>108
火縄銃の有効射程って50～100mあるぞ。
飛行機ミサイル大砲には全然あかんね～
B29パイロット 白鷺城（姫路城 ええ的や爆弾落としたろ 不発弾ですた～
>>59
おはいらは春日山城で目覚めました。
>>97
なんで首都圏の城は残っていないのか。
>>107
多分、体外戦で第一次大戦くらいまでは使い物になったと思う。内戦ならもっと後の時代まで使えたと思う。だから首都圏には城の一番外側の堀の一部くらいしか残ってないんだと思う。
なんか、イスターンブールのコンスタンティヌスの城壁って、日本のお城とは異なるアーキテクチャだよね？
>>109
門の上から熱湯を垂らします
>>64
登山家はNG
>>86
それが数十年経つと、会津のアイデンティティと結びついて地域ぐるみで反薩長の感情が根付いてた。
反日とかもそうだけど、実際に自分が被害に遭った人より、イデオロギーと結びついた知識を注入された人の方が過激になるよね。
>>114
ヒント 空襲
>>97
その勝ち戦になってる状態で殺意溢れる縄張りを見たら、
よほど功名にトチ狂った馬鹿以外は躊躇するわけで、
その間にできることは少なくないと思うよ。
城壁を備えた城が完全に無力化されたのは榴弾が実用化されてからで、
それまでの爆発しない弾丸は城内に撃ち込まれてもそれほど脅威には思われなかった。
大坂城の淀殿の例は数少ない例外と言える。
実際城行くとわかるが桝形虎口とか落とせる気せんわ。
一つ目の小さな門でどんなに兵力居ようが強制的に1列で入場させられて
小さな門潜った瞬間に四方八方から銃弾と矢の雨。
あれは突破出来んだろ。。
＞籠城は援軍見込んでの作戦らしいが実際役立つんか？
たとえるなら「車に乗るなら保険に入る」みたいなもんで、一国一城かまえるなら
「いつか攻められる」は想定して近場に同盟国をつくって、万が一の時は背後から攻めてもらいます。
だから城を攻める側はヒヤヒヤしながらやります。
>>97
時代によって異なる。
織豊期の城だと、通路を何度も折り返して、引き込んだ敵を城の中で削るような縄張が多かったけど、戦国末期とかは、縄張自体は単純化する代わりに虎口を枡形と馬出で要塞化して、そこで敵を粉砕する縄張が多くなる。
まぁ、本丸は腹切る場所だから、そこまでは絶対に敵兵を入れないって気概は多分にあるだろうけど。
木造って時点で終わってる
火を放たれたら終わり
数理的な残存性って、基本構造みたいです。
>>127
文化財に防御もクソもない景観という華やかさはアルヨネ
>>126
城が天守閣しかないと思ってる奴いるよなー
天守閣はただの象徴。
城の防御力は天守閣に行くまで門や石垣や塀にあるんだぜ
籠城と今の専守防衛って似たようなやり方だよなあ…