引用元:上杉謙信の生涯戦績、71戦61勝2敗8分 勝率97%←なんで天下取れなかったん?
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1660629734/
1: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:02:14.51 ID:8AFUfB0h0
強すぎんか?
2: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:03:21.25 ID:Etx/zjc00
それほど天下取ることに興味がなかった
3: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:05:23.63 ID:yS6R17p30
戦争に勝てばええってわけやないからな
勝って領土増えるなら全部が全部そうとはならなかったし
勝って領土増えるなら全部が全部そうとはならなかったし
4: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:06:33.12 ID:8AFUfB0h0
気になってググったんやが
なんかこう、ビジョンが無かった感じやね
なんかこう、ビジョンが無かった感じやね
5: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:06:37.91 ID:RoSWXhUxd
そもそも天下取るという発想自体がなかった
信長がなんとなくそういう概念だけ提示して
秀吉がそれをパクって本当に天下を取った
家康は古くからある幕府というシステムに戻っただけ
信長がなんとなくそういう概念だけ提示して
秀吉がそれをパクって本当に天下を取った
家康は古くからある幕府というシステムに戻っただけ
7: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:07:10.06 ID:Yr9q1ONZ0
稲作の時期には帰らんといかんから
28: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:17:33.54 ID:BUyHeWcU0
>>7
ついでに言うと冬は雪に埋もれて遠征できない。
ついでに言うと冬は雪に埋もれて遠征できない。
9: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:08:03.08 ID:L1htDY6L0
本人もたぶん全国統一とか考えてないだろこいつ
10: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:08:05.42 ID:yS6R17p30
天下っても機内の覇者を天下と呼ぶのかガチで全国黙らせるのかとかまあ意識の違いあるしな
それこそ三好を天下人いうてもおかしないわけで
それこそ三好を天下人いうてもおかしないわけで
11: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:08:13.56 ID:CBxi+z7Y0
陣取ってた場所が悪い
12: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:09:02.72 ID:YyG3/amS0
内ゲバ最強系
13: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:09:11.54 ID:zsEqaKhGd
アル中だったから
14: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:09:51.84 ID:/20krKiN0
大半弱いものいじめちゃうの
15: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:10:12.17 ID:NRXdnk6k0
意味のない戦いばっかしてるからだろ
武田と戦う必要なんかなかった
武田と戦う必要なんかなかった
16: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:11:31.30 ID:yS6R17p30
>>15
あれは武田が悪い
城の位置考えると安全保障上絶対受け入れられないとこ食い込もうとしたのでお互い不毛な潰しあい始まった
あれは武田が悪い
城の位置考えると安全保障上絶対受け入れられないとこ食い込もうとしたのでお互い不毛な潰しあい始まった
17: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:11:40.17 ID:z00xMyky0
敵に塩を送る甘ちゃんだから
22: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:13:13.95 ID:8AFUfB0h0
>>17
それウソらしい
それウソらしい
18: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:12:09.78 ID:8AFUfB0h0
でもあの時代に好き放題酒のんで49まで生きられるって結構すごくね?
20: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:12:46.98 ID:Q0z8spG+M
正直本当に天下統一したかった戦国武将なんてそんなおらんやろ
25: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:16:26.44 ID:8Xr9tlup0
>>20
足利持ち上げて朝廷と仲良くなって領地増えたらええなくらいの感覚だよな
足利持ち上げて朝廷と仲良くなって領地増えたらええなくらいの感覚だよな
32: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:19:17.56 ID:I+4US2KH0
>>20
先祖代々の土地と家柄を守ればそれで良しという武将が9割以上だと思う
先祖代々の土地と家柄を守ればそれで良しという武将が9割以上だと思う
39: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:22:00.28 ID:yg0NUeKf0
>>32
せいぜいちょっと領地増えたら嬉しいなーぐらいの感覚やろね
憎いあんちくしょうブチ転がしたいとかその程度の
どこまでいっても目先の話しか見えてなかったと思うしそれが当たり前ではある
せいぜいちょっと領地増えたら嬉しいなーぐらいの感覚やろね
憎いあんちくしょうブチ転がしたいとかその程度の
どこまでいっても目先の話しか見えてなかったと思うしそれが当たり前ではある
21: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:12:52.85 ID:yg0NUeKf0
何勝しようがクソどうでもいい戦場で勝ったって無意味というだけよ
謙信も信玄も行動がイカれすぎやろ
謙信も信玄も行動がイカれすぎやろ
24: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:15:42.96 ID:yg0NUeKf0
そもそも天下人ですら天下統一したいわけじゃないだろうしな
最初から目的だったのはノッブぐらいで、あとは引き継いだ猿ぐらいじゃね
最初から目的だったのはノッブぐらいで、あとは引き継いだ猿ぐらいじゃね
30: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:18:30.38 ID:8AFUfB0h0
ちゃんと節制してたら倍くらい生きてたんやろなって
34: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:19:45.66 ID:b/E/btYF0
越後を防衛することを基本方針にしてたんやないか?
35: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:20:24.58 ID:yg0NUeKf0
関東管領もらって関東で人狩りして帰ってくる蛮族集団
37: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:21:00.92 ID:4OZrg6q7a
田舎で雑魚狩りしてるだけ
38: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:21:24.81 ID:yS6R17p30
信長は位置的にかなり運がよかったとこはある
40: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:22:22.15 ID:WjDDfQnO0
関東とかいう不毛な地に固執し続けたから
これは武田や北条にもいえる
これは武田や北条にもいえる
44: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:25:01.57 ID:yS6R17p30
>>40
後北条はどうしようもなくね?
今川つぶして上洛しろってならともかく三国同盟でしっかり拡張しとるんやし
後北条はどうしようもなくね?
今川つぶして上洛しろってならともかく三国同盟でしっかり拡張しとるんやし
41: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:24:25.41 ID:jjtHeBF10
信濃っていうほど肥沃な土地じゃなくて資本力がないから
田舎大名はいくら平地や山地での戦争に強くても
攻城戦みたいな札束で敵をしばき倒す戦争をやりたくてもできなかった
戦闘力が高ければ戦争に勝てるのはゲームの世界だけ
田舎大名はいくら平地や山地での戦争に強くても
攻城戦みたいな札束で敵をしばき倒す戦争をやりたくてもできなかった
戦闘力が高ければ戦争に勝てるのはゲームの世界だけ
42: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:24:35.17 ID:yg0NUeKf0
後継者が猿なのも信長が異常すぎて遺した支配範囲が信長の子じゃ収まりきらないからって面があるだろうしねえ
あれが1国の話だったら普通に生きてる子の誰かが継承しただろうね
あれが1国の話だったら普通に生きてる子の誰かが継承しただろうね
66: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:41:27.24 ID:bDnV+/FA0
>>42
信忠が生きてたら正式に織田家の家督ついどるから織田家家臣団がまとまったやろけど、二条城であっさり死んどるからなぁ
信忠が生きてたら正式に織田家の家督ついどるから織田家家臣団がまとまったやろけど、二条城であっさり死んどるからなぁ
45: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:26:21.21 ID:yS6R17p30
信長のええとこは軍団式で動かしたとこで
信長の悪いとこは軍団式だったが故に秀吉が天下とれる環境つくちゃったことでもある
ただ軍団式やなかったらあんな急激な拡張無理やから本能寺の変が悪いといえる
信長の悪いとこは軍団式だったが故に秀吉が天下とれる環境つくちゃったことでもある
ただ軍団式やなかったらあんな急激な拡張無理やから本能寺の変が悪いといえる
46: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:26:26.64 ID:UcpsYzazM
強い相手と戦ってない雑魚専だぞ
47: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:27:08.06 ID:8AFUfB0h0
>>46
信長に勝ってるんじゃないの?
信長に勝ってるんじゃないの?
48: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:27:10.25 ID:ahompiPkM
寿命じゃなかったっけ
50: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:29:47.01 ID:N+jtGvLM0
>>48
戦死ではないね
寿命って言えるかは微妙
戦死ではないね
寿命って言えるかは微妙
51: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:30:45.91 ID:yS6R17p30
畿内に近すぎると畿内の政治に巻き込まれ
畿内から遠いと巻き込まれないが物理的に上洛厳しくて
ほんま信長のポジションって改めて考えると素晴らしい位置なんよなもちろん先代から銭使える環境整えてたりしてたとはいえ
畿内から遠いと巻き込まれないが物理的に上洛厳しくて
ほんま信長のポジションって改めて考えると素晴らしい位置なんよなもちろん先代から銭使える環境整えてたりしてたとはいえ
52: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:31:54.90 ID:yg0NUeKf0
強いのは強いんだよな
行動がほとんど盗賊なだけで
行動がほとんど盗賊なだけで
62: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:39:11.16 ID:KuEHTnzK0
引き継ぎ失敗
72: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:45:03.64 ID:PY++P6tw0
家と領地を守る方針てのは分かるけどその割には跡継ぎ問題しか残してないな
76: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:45:44.40 ID:2aDsIZtV0
信長とかも桶狭間の戦いで謎の勝利挙げた段階で満足してるのが普通よな
その後謎の苦難の道歩み始めたけど
その後謎の苦難の道歩み始めたけど
88: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:49:30.97 ID:yg0NUeKf0
本当に民のこと考えてたのは北条とノッブなんだよな
91: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:52:26.69 ID:N+jtGvLM0
>>88
北条は関東管領自称した以外は叩くとこ無いんちゃうかな
今川相手にも義理通してるし
北条は関東管領自称した以外は叩くとこ無いんちゃうかな
今川相手にも義理通してるし
96: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:54:45.11 ID:yg0NUeKf0
>>91
ある意味戦国の中でも際立った異端だよな
物語だったら主人公いけますわ
ある意味戦国の中でも際立った異端だよな
物語だったら主人公いけますわ
90: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:52:13.22 ID:yS6R17p30
武田→金山あるけど領民飢えてて食うために戦争や湊ほしンゴ
上杉→湊で金はあるけど冬動けないし武田は噛みついてくるわ配下すぐ好き勝手しすぎ
北条→なんか上杉が越後から出張ってきて怖い関東みんな独立意識高すぎ
うーんこの
上杉→湊で金はあるけど冬動けないし武田は噛みついてくるわ配下すぐ好き勝手しすぎ
北条→なんか上杉が越後から出張ってきて怖い関東みんな独立意識高すぎ
うーんこの
93: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:53:41.28 ID:BuhqJWFTa
北条さんは所詮他所ものだから良政しなければ気の荒い関東武士が簡単に反乱おこすって言う事情があったにせよ同時代で考えられん良政やからな
文書主義で書類がよく残っているから研究が盛んやけど悪い話は聞かないもんな
文書主義で書類がよく残っているから研究が盛んやけど悪い話は聞かないもんな
97: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:57:45.21 ID:yS6R17p30
>>93
財宝貯めこんでるんやろなあって開いたら稲穂と田園関係の書物ばっかだった逸話すこ
財宝貯めこんでるんやろなあって開いたら稲穂と田園関係の書物ばっかだった逸話すこ
コメント
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コメント一覧 (202)
逆に九十九敗しても最後の大事な一戦に勝てば良い。
勝った数では無く負けては行けないような大事な戦いに如何に勝ち残って行くが大事てだけ。
milio
がしました
milio
がしました
謙信が上杉見捨てて引きこもった時に、後釜いなくて謙信が政権再選された時点でお察し
戦に勝っても領地を任せられないわ、家臣がすぐ内ゲバするわ
関東管領が精一杯で天下なにそれ美味しいの状態
家臣が足引っ張るクソしかいないとか矛先逸らしの略奪で内乱防ぐとか中国みたいな感じ
で、上杉の混乱は謙信死後の内乱で勝った側の有能家臣が、有害家臣を片っ端から殺処分して内政に注力してようやく治まった
milio
がしました
上洛するには、日本海側の街道通って、越中、越前、加賀、若狭から丹後や近江通過して京都入りしないといけないから、それらの領国も勢力圏や同盟国にしていないと
まあ、関東管領上杉家の拠点領国上野すら防衛、奪還できなかったし、信州もどうにもならなかった
milio
がしました
他の大名は領内と周辺の大名が脅威で本国留守にし、途中の領国大名と戦闘して平定しながら京都までの遠征路確保なんて困難すぎてやれなかった
milio
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初夏まで積雪あるとか普通だし
milio
がしました
milio
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milio
がしました
milio
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それも織田の侵攻を喰い止めるために直轄地化する必要性が有ったから。若い時からやってれば
北条も武田もあれだけ拡大できてないだろうし、もっと凄惨な被害とか頑強な抵抗が出てたとおもうよ。
他人の領土掠め取るんじゃねぇって言いながら取り返してただけで(旧家に返した後、また取られてるけど)。
謙信に野心が有ったら早々に奪還地を直轄地にして柿崎影家とか斎藤朝信とか直江影綱が信濃とか関東に城もってただろうに。
あと上杉は二回の上洛で直江津って日本海最大の貿易港持ってて更にアオサの販売ルート開拓して
海洋貿易で実質200万石級の収入有るんだぞ。じゃなきゃ北条と武田の二強相手にするとか普通出来るわけが無い
ちなみに甲州は25万石な。あまりに痩せすぎた土地だから、信虎も信玄も信州攻めざる得なかった。その先の
海欲しかったけど上杉に阻まれて直江津は取れず、同盟国の今川を同盟破棄して攻めたくらいなんだし。
甲州、信州取ってても、上杉とは経済力が違いすぎるんだよ。だから息子に謙信と戦うなって遺言したくらいだし
milio
がしました
milio
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ちゃんと節制してたら倍くらい生きてたんやろなって
90まで生き延びた戦国武将は少ない。
節制したところで医療がな。
milio
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甲斐や相模に比べて越後は国内の争いが残ってる。
milio
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milio
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他の大名でプレイしても謙信を倒すことができなかったくらいに好きだった。
今はゲームなんて全然しない、子供の頃のあの欲求って何なんだろうな。
歴史は今でも好きだけど、自分の仕事が工場勤めだから産業史などに興味が移ったな。
milio
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milio
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領土を広げれば税収などの収入は増えるが、河川整備などの支出も増える。
織田信長のように大商人がパトロン(資金源)でパトロンの意向で領土拡張したい人もいるが、それは経営方針の問題だ。
milio
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京から遠いと言うのもあるが、基本侵略は好まない大名だし
雪国は資金も時間も厳しいので自国を保つのに精いっぱいよ
milio
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milio
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裏切りやら同盟破棄するような家はなんだかんだ言っても早々に潰されているし
milio
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そもそも天下は将軍家の物という考えが謙信にはあったから自分が取る気は始めから無い
milio
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信長は初めから「天下布武」の気持ちがずっと続いていたな。
天才は大軍に及かずというのをよく知っていた。
家康は秀吉のマネだし秀吉は信長のマネだった。
milio
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越後が米所になったのは戦後であって、戦国時代はそうでもない
milio
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関東管領に就いたのも権威と自身の武威で関東の国衆が下るのを期待しただけでしょう。青苧座や日本海海運で経済力は有ったが、当時の日本一の平野である濃尾平野、伊勢湾経済という元々の地盤に加え、畿内経済を抑えた織田家には逆立ちしても上杉や武田は敵わない。
milio
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milio
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milio
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>これは武田や北条にもいえる
石高的にみて関東300万石がまとまってと甲信70万石勢力と北上されたら越後40万石とか瞬殺されちゃうだろう
越後にそれ以外の経済力があっとしてもせいぜいその分をいれて倍程度だろ
だから北信で牽制したり、関東に入って混乱させるのは防衛策に思える
こういう東国三国志的なので15年くらい無駄にして気が付いたら信長がすでに200万石くらいになって独走状態
milio
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ところが上洛後に武田が上杉の争いが落ち着いて西進するようになったから最後に包囲体制になってピンチになったといわれる
milio
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県知事になって自分の県を発展させたいと言って
数十年県のために身を粉にして働いた県知事に対して
なぜ国政に進出して総理大臣になれなかったのか?と言ってるようなもんだ
目標が天下統一ではなかったというだけの事
milio
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頼ったのが上杉謙信。その後の川中島合戦に繋がっていったんだろ
milio
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といっても秀吉も同じように文禄慶長の役っていう無駄な戦をするんだけどね
隆景も秀次も本人もその後だが利家等みんな死んで滅ぶ
上杉家は家康に直接に反抗しても生き残ってるんで、勝者だろうな
milio
がしました
1598年までが仮に240万石だっとして、たった10年で100万石増えるかね?
1598年303万→徳川の天下になった1610年334万石ならわからないでもない
milio
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コレ
大抵が先祖からの領地守ることで精一杯
ちょい野心家でも「あの地域かすめ取れんかの」ぐらいの感覚
ノッブやサルがあたおか杉
milio
がしました
milio
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milio
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守護代の長尾家ですらまとめきれていないんよ。
神聖ローマ帝国状態。 長尾家は有力諸侯の一つにすぎなくて、越後内の国人衆連合合議制における代表取締役みたいなもの。
越後自体、関東信州側は天然の要害の高山、海側は突き出た岩山に囲まれているから守りには比較的有利だが、越境しての攻めには不利。
milio
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毎年関東に遠征してたのも、米を奪うためだ
立地が悪かったね
milio
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戦争は分けも勝ちのうちなんか?
milio
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局地的に幾ら戦争に勝っても、政治力で負けていたら最終的には勝てないし負ける。
日本なら戦で負けなしだが政治に弱い源義経が、戦で弱いが政治に強い源頼朝に最終的に負けるようなもん。
milio
がしました
越後内のわずらわしさと戦国の世に嫌気さして出家して引き籠ちゃったような人だし。
milio
がしました
担ぎ上げられたから渋々やったというだけで、大した野心なんて持っていない。
milio
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現代だって世界征服しようと思う奴なんてそうそうおらんだろ
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
戦った相手が自分と同等以下しかいないから。
なので戦争で勝ったのが越後越中の国人衆や内紛している能登畠山ぐらいで同格以上の武田や後北条相手には勝てていない。
milio
がしました
milio
がしました