引用元：上杉謙信の生涯戦績、71戦61勝2敗8分 勝率97％←なんで天下取れなかったん？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1660629734/
1: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:02:14.51 ID:8AFUfB0h0
強すぎんか？
2: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:03:21.25 ID:Etx/zjc00
それほど天下取ることに興味がなかった
3: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:05:23.63 ID:yS6R17p30
戦争に勝てばええってわけやないからな
勝って領土増えるなら全部が全部そうとはならなかったし
勝って領土増えるなら全部が全部そうとはならなかったし
4: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:06:33.12 ID:8AFUfB0h0
気になってググったんやが
なんかこう、ビジョンが無かった感じやね
なんかこう、ビジョンが無かった感じやね
5: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:06:37.91 ID:RoSWXhUxd
そもそも天下取るという発想自体がなかった
信長がなんとなくそういう概念だけ提示して
秀吉がそれをパクって本当に天下を取った
家康は古くからある幕府というシステムに戻っただけ
信長がなんとなくそういう概念だけ提示して
秀吉がそれをパクって本当に天下を取った
家康は古くからある幕府というシステムに戻っただけ
7: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:07:10.06 ID:Yr9q1ONZ0
稲作の時期には帰らんといかんから
28: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:17:33.54 ID:BUyHeWcU0
>>7
ついでに言うと冬は雪に埋もれて遠征できない。
ついでに言うと冬は雪に埋もれて遠征できない。
9: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:08:03.08 ID:L1htDY6L0
本人もたぶん全国統一とか考えてないだろこいつ
10: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:08:05.42 ID:yS6R17p30
天下っても機内の覇者を天下と呼ぶのかガチで全国黙らせるのかとかまあ意識の違いあるしな
それこそ三好を天下人いうてもおかしないわけで
それこそ三好を天下人いうてもおかしないわけで
11: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:08:13.56 ID:CBxi+z7Y0
陣取ってた場所が悪い
12: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:09:02.72 ID:YyG3/amS0
内ゲバ最強系
13: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:09:11.54 ID:zsEqaKhGd
アル中だったから
14: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:09:51.84 ID:/20krKiN0
大半弱いものいじめちゃうの
15: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:10:12.17 ID:NRXdnk6k0
意味のない戦いばっかしてるからだろ
武田と戦う必要なんかなかった
武田と戦う必要なんかなかった
16: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:11:31.30 ID:yS6R17p30
>>15
あれは武田が悪い
城の位置考えると安全保障上絶対受け入れられないとこ食い込もうとしたのでお互い不毛な潰しあい始まった
あれは武田が悪い
城の位置考えると安全保障上絶対受け入れられないとこ食い込もうとしたのでお互い不毛な潰しあい始まった
17: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:11:40.17 ID:z00xMyky0
敵に塩を送る甘ちゃんだから
22: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:13:13.95 ID:8AFUfB0h0
>>17
それウソらしい
それウソらしい
18: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:12:09.78 ID:8AFUfB0h0
でもあの時代に好き放題酒のんで49まで生きられるって結構すごくね？
20: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:12:46.98 ID:Q0z8spG+M
正直本当に天下統一したかった戦国武将なんてそんなおらんやろ
25: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:16:26.44 ID:8Xr9tlup0
>>20
足利持ち上げて朝廷と仲良くなって領地増えたらええなくらいの感覚だよな
足利持ち上げて朝廷と仲良くなって領地増えたらええなくらいの感覚だよな
32: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:19:17.56 ID:I+4US2KH0
>>20
先祖代々の土地と家柄を守ればそれで良しという武将が9割以上だと思う
先祖代々の土地と家柄を守ればそれで良しという武将が9割以上だと思う
39: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:22:00.28 ID:yg0NUeKf0
>>32
せいぜいちょっと領地増えたら嬉しいなーぐらいの感覚やろね
憎いあんちくしょうブチ転がしたいとかその程度の
どこまでいっても目先の話しか見えてなかったと思うしそれが当たり前ではある
せいぜいちょっと領地増えたら嬉しいなーぐらいの感覚やろね
憎いあんちくしょうブチ転がしたいとかその程度の
どこまでいっても目先の話しか見えてなかったと思うしそれが当たり前ではある
21: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:12:52.85 ID:yg0NUeKf0
何勝しようがクソどうでもいい戦場で勝ったって無意味というだけよ
謙信も信玄も行動がイカれすぎやろ
謙信も信玄も行動がイカれすぎやろ
24: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:15:42.96 ID:yg0NUeKf0
そもそも天下人ですら天下統一したいわけじゃないだろうしな
最初から目的だったのはノッブぐらいで、あとは引き継いだ猿ぐらいじゃね
最初から目的だったのはノッブぐらいで、あとは引き継いだ猿ぐらいじゃね
30: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:18:30.38 ID:8AFUfB0h0
ちゃんと節制してたら倍くらい生きてたんやろなって
34: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:19:45.66 ID:b/E/btYF0
越後を防衛することを基本方針にしてたんやないか？
35: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:20:24.58 ID:yg0NUeKf0
関東管領もらって関東で人狩りして帰ってくる蛮族集団
37: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:21:00.92 ID:4OZrg6q7a
田舎で雑魚狩りしてるだけ
38: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:21:24.81 ID:yS6R17p30
信長は位置的にかなり運がよかったとこはある
40: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:22:22.15 ID:WjDDfQnO0
関東とかいう不毛な地に固執し続けたから
これは武田や北条にもいえる
これは武田や北条にもいえる
44: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:25:01.57 ID:yS6R17p30
>>40
後北条はどうしようもなくね？
今川つぶして上洛しろってならともかく三国同盟でしっかり拡張しとるんやし
後北条はどうしようもなくね？
今川つぶして上洛しろってならともかく三国同盟でしっかり拡張しとるんやし
41: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:24:25.41 ID:jjtHeBF10
信濃っていうほど肥沃な土地じゃなくて資本力がないから
田舎大名はいくら平地や山地での戦争に強くても
攻城戦みたいな札束で敵をしばき倒す戦争をやりたくてもできなかった
田舎大名はいくら平地や山地での戦争に強くても
攻城戦みたいな札束で敵をしばき倒す戦争をやりたくてもできなかった
戦闘力が高ければ戦争に勝てるのはゲームの世界だけ
42: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:24:35.17 ID:yg0NUeKf0
後継者が猿なのも信長が異常すぎて遺した支配範囲が信長の子じゃ収まりきらないからって面があるだろうしねえ
あれが1国の話だったら普通に生きてる子の誰かが継承しただろうね
あれが1国の話だったら普通に生きてる子の誰かが継承しただろうね
66: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:41:27.24 ID:bDnV+/FA0
>>42
信忠が生きてたら正式に織田家の家督ついどるから織田家家臣団がまとまったやろけど、二条城であっさり死んどるからなぁ
信忠が生きてたら正式に織田家の家督ついどるから織田家家臣団がまとまったやろけど、二条城であっさり死んどるからなぁ
45: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:26:21.21 ID:yS6R17p30
信長のええとこは軍団式で動かしたとこで
信長の悪いとこは軍団式だったが故に秀吉が天下とれる環境つくちゃったことでもある
ただ軍団式やなかったらあんな急激な拡張無理やから本能寺の変が悪いといえる
信長の悪いとこは軍団式だったが故に秀吉が天下とれる環境つくちゃったことでもある
ただ軍団式やなかったらあんな急激な拡張無理やから本能寺の変が悪いといえる
46: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:26:26.64 ID:UcpsYzazM
強い相手と戦ってない雑魚専だぞ
47: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:27:08.06 ID:8AFUfB0h0
>>46
信長に勝ってるんじゃないの？
信長に勝ってるんじゃないの？
48: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:27:10.25 ID:ahompiPkM
寿命じゃなかったっけ
50: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:29:47.01 ID:N+jtGvLM0
>>48
戦死ではないね
寿命って言えるかは微妙
戦死ではないね
寿命って言えるかは微妙
51: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:30:45.91 ID:yS6R17p30
畿内に近すぎると畿内の政治に巻き込まれ
畿内から遠いと巻き込まれないが物理的に上洛厳しくて
ほんま信長のポジションって改めて考えると素晴らしい位置なんよなもちろん先代から銭使える環境整えてたりしてたとはいえ
畿内から遠いと巻き込まれないが物理的に上洛厳しくて
ほんま信長のポジションって改めて考えると素晴らしい位置なんよなもちろん先代から銭使える環境整えてたりしてたとはいえ
52: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:31:54.90 ID:yg0NUeKf0
強いのは強いんだよな
行動がほとんど盗賊なだけで
行動がほとんど盗賊なだけで
62: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:39:11.16 ID:KuEHTnzK0
引き継ぎ失敗
72: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:45:03.64 ID:PY++P6tw0
家と領地を守る方針てのは分かるけどその割には跡継ぎ問題しか残してないな
76: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:45:44.40 ID:2aDsIZtV0
信長とかも桶狭間の戦いで謎の勝利挙げた段階で満足してるのが普通よな
その後謎の苦難の道歩み始めたけど
その後謎の苦難の道歩み始めたけど
88: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:49:30.97 ID:yg0NUeKf0
本当に民のこと考えてたのは北条とノッブなんだよな
91: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:52:26.69 ID:N+jtGvLM0
>>88
北条は関東管領自称した以外は叩くとこ無いんちゃうかな
今川相手にも義理通してるし
北条は関東管領自称した以外は叩くとこ無いんちゃうかな
今川相手にも義理通してるし
96: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:54:45.11 ID:yg0NUeKf0
>>91
ある意味戦国の中でも際立った異端だよな
物語だったら主人公いけますわ
ある意味戦国の中でも際立った異端だよな
物語だったら主人公いけますわ
90: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:52:13.22 ID:yS6R17p30
武田→金山あるけど領民飢えてて食うために戦争や湊ほしンゴ
上杉→湊で金はあるけど冬動けないし武田は噛みついてくるわ配下すぐ好き勝手しすぎ
北条→なんか上杉が越後から出張ってきて怖い関東みんな独立意識高すぎ
上杉→湊で金はあるけど冬動けないし武田は噛みついてくるわ配下すぐ好き勝手しすぎ
北条→なんか上杉が越後から出張ってきて怖い関東みんな独立意識高すぎ
うーんこの
93: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:53:41.28 ID:BuhqJWFTa
北条さんは所詮他所ものだから良政しなければ気の荒い関東武士が簡単に反乱おこすって言う事情があったにせよ同時代で考えられん良政やからな
文書主義で書類がよく残っているから研究が盛んやけど悪い話は聞かないもんな
文書主義で書類がよく残っているから研究が盛んやけど悪い話は聞かないもんな
97: 風吹けば名無し 2022/08/16(火) 15:57:45.21 ID:yS6R17p30
>>93
財宝貯めこんでるんやろなあって開いたら稲穂と田園関係の書物ばっかだった逸話すこ
財宝貯めこんでるんやろなあって開いたら稲穂と田園関係の書物ばっかだった逸話すこ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
ザコ相手に稼いだ勝利だから天下なんて夢のまた夢
地酒が美味くて満足だったから
そもそも京都に行くには、他国を制圧していかないとダメなんだが謙信自体基本防衛戦争主だったからそもそも無理
「天下をどのように運営するか？」という具体化プランが全くなかったからね。
>>2
体が弱くて固形物が食えず飲み物主食
だったせい見たいよだから晩年肝硬変の様な死に方してる
天下を取ろうなんて思っていたいのはノッブだけやろ
室町幕府の関東管領としての務めを果たそうとしていたと見える
武田や今川などに比べても更に野心が低い
上杉謙信は、金持ちのボンボンの戦闘狂。
趣味(暇だから)で戦争してただけ。
謙信の戦闘は関東管領としての治安維持活動がほとんどだろ
関東侵攻
→親北条勢力に勝利
→相手は降伏して臣従
→越後に戻る
→再度北条に味方する
これの繰り返しだからな
日ノ本には天下を盗もうとするやつらは多いけれど天下を憂えてるものは少ないって吉法師様がよう言っとったわ
>>5
体弱いとフットの岩尾になるのか？
近畿あたりにいたらフルボッコだったろうな
毘沙門天の生まれかわりだもんよ
>>11
アルビノ体質と内臓系だったから頭使う以外は、本来は、アウトの体質
天下を取りたいとは思ってなかったと思うよ。
経済形態が商業でなければ、自国内でそこそこ安定してれば満足なんだからね。
隣国に攻め入っても統治コストがかかり、人材もどこまで信用していいかわからないから
あまり、領地拡大はメリットはないんだ。
そもそも越後は陸の孤島
関東に出るには三国峠が、西に行くには親不知が、信濃に行くには黒姫高原がある
兵を出すくらいならともかく、新規に領地として運用しようにも他勢力に攻められやすく救援しにくい
>>3
朝廷>越後の長尾景虎なる不審者が上洛してきたでおじゃる、怖い。
三好側に付いてた朝廷からは、足利義輝側の長尾景虎は不審者。
>>12
あのへん食料生産地だったから奪い合いになったら防御戦術な謙信なら攻めると惨敗するとかなって誰も戦仕掛けないかも
>>4
天下どころか越後国内の統率すらロクにできてない。
そんなに勝っても越後から出てないんじゃな
何故か月に一度体調が悪くなるバトルマニア
日本国内で領地広げて黒字ですなんて場所近畿と関東くらいやろ
当時で言えば関東すら赤字じゃね
>>3
信玄もそうだけど本拠地の場所が悪かったよね
>>18
一向宗>謙信は仏敵です、滅ぼしてしまいなさい。
>>24
仕掛けられると圧勝してしまう謙信だから近畿の豊富な食糧バックなら民衆が桑もってる程度の軍勢なら
蹴散らされて終わると思う
>>23
信玄も謙信も本拠地の位置もだけど身内のグダグダに随分苦労した口なんよな
取れなかったんじゃなくてそもそも最初から取る気がないだけだろ
それは信長も一緒だが
>>6
最近では信長は天下取りなんか目指してなかったと教科書にも載ってるんですが？
>>8
元々は関東管領ですらない越後上杉家の守護代の家柄とみんな知ってたからね
北条も「あれは長尾」という態度だったし
>>23
逆に田舎に産まれてよかったと思う
魑魅魍魎のような公家や大名が巣くう畿内に産まれたら速攻潰されて名も残らなかっただろう
武田と上杉は地方に産まれたからこそ名を残せたと思う
> 北条は関東管領自称した以外は叩くとこ無いんちゃうかな
今川相手にも義理通してるし
実質関東管領みたいな事やってるからヘーキヘーキ
上洛してるからマジで取ろうと思えば取れたんだよな
何考えてるかわかんねー奴
>>14
上杉謙信て頭使ってるイメージが無いな。
青瓢箪の呂布を想像する。
負ける戦いはしないだろ。負けが嵩めば国が滅ぶんだから。下手すりゃ一度の負けで終わるかもしれない。
剣豪の試合だって負け=死亡か回復不可のダメージなんだから次は無いしね。そりゃ生き残ってりゃ勝率の方が高いだろ。
とりあえずオンベイシラマンダヤソワカって言ってりゃokです
スポーツじゃないんだから勝率語ってもしょうがないやん
>>6
当時天下を取ろうと考えたのは信長死後の秀吉と家康くらいだと思うわ
>>32
上洛にも
・ご挨拶のため小勢でするパターン
・京制圧のため大軍でするパターン
がある
天下を取りたいなら後者じゃないといけないが謙信の上洛は前者
騒がしい長尾の分家、煩わしい国人、プライドだけ一丁前の越後上杉の旧臣
全員まとめるために謙信は関東管領職を欲した
景勝は粛正しようとして国が割れた
>>23
大内義興>貧乏人には京は遠かろうな。
ワシは朝敵の汚名を被ったが将軍様奉じて上洛したぞ。
武田信玄 の ちょっかい
に 悩まされて
なかなか 動き辛え からだろ
>>30
若狭武田氏>京で武田言うたらワシ等の事やん。
甲斐の山猿が有名になるのは、本願寺顕如のプロパガンダやないかい。
>>29
武田信玄>長尾の関東管領は認めん。
甲斐守護職は関東管領の部下だからね。
内政じゃない？
族長どもが権力争いするし一度嫌になって投げ出そうとしたし。
あと信濃取られたら危ないのは分かるけど小田原まで攻め込むのはどうかなどうせ維持出来ないよ、結局成果は鎌倉詣でとだけやろ。
あと将軍に会いに上洛するし浪費家やろ。
>>25
一向宗一揆勢を江戸時代の百姓一揆と混同してないか？
普通に軍隊だぞ？
>>38
5000の兵率いて上洛しているぞ
なお、正親町天皇や足利義輝に拝謁して、義輝から管領並の待遇をもらっただけで帰った
>>33
頭使って無かったら川中島の合戦があんなに続かんよ最盛期の武田と互角以上とかだし
>>41
上杉謙信自らの手で、直接斬りに単騎駆けする程、武田信玄の構ってアピールは、ストーカーの如し。
>>31
関東武士さん達があまりにもバーサーカ過ぎるんや。
>>45
門徒の一部元雑兵崩れや根来の傭兵混じりてだけだろ主力は、桑持った農民
>>46
朝廷側資料だと1500名だべ。
一万ちょいしか動員力無い時点で5000も率いて上洛は無理では？
>>44
金山と青苧の売り上げでウハウハだから、
多少の出費は気にしない。
>>47
頭使わないから泥試合なのでは？
この勝利数は人攫い数だからな 奴隷商人
>>44
奴隷狩りの側面があるから統治関係なかったんでしょ
>>50
アホか？
>>53
じゃあ信玄も頭悪いってことか？
>>46
言っておくと謙信は京までの道のりを武力征圧したわけじゃなくて周辺大名に頭下げて一時的に通行させてもらっただけだから天下取りなんて全く無理よ
信長だって天下を意識したのは義昭と仲違いしだしてからだろうし、それ以外の大名は領地を維持して広げる事しか考えてないぞ
>>50
桑持った農民というのが完全に江戸時代のイメージで草
>>1
雑魚って言えるのは後世に生まれたからで当時の人間は雑魚だから楽勝とか思って戦しないからね
戦国に限らず窮鼠猫を噛むなんてザラにあった
結果的に後世の人が雑魚相手にって言えるだけ、同等か近い国力なら強敵
後世の評価で雑魚だとしても地域に根付いた豪族の類いも侮れないもんだしね
人脈が足りなかったから。。。
安房の里見なんかと同盟せず京都とは反対側は放っておけばよかったのに。
>>60
寺から武器供与したにしろ門徒全員に持たせられたとは、思えんのよ
人望が無いからじゃない？
>>42
武田信義「まぁまぁ君んとこも元はと言えば甲斐から分かれたんやし
万人恐怖に引き上げられてよかったな
将軍の娘から嫁も貰えたし玊袋がかゆい」
>>59
義昭と仲違いした後も何度も帰還をお願いしてたからまだだと思う
武田滅ぼした辺りでようやくじゃないかな？
>>6
北条氏康「お前長尾だろ玊袋がかゆい」
>>50
室町の農民「ムカついたら抜刀や
どいつもこいつも刀帯びてるからワシも持たなあかん玊袋がかゆい」
>>13
謙信「で来来世くらいに芸人に生まれ変わったのか玊袋がかゆい」
>>3
越中とか普通に侵略してるし
そもそも厩橋城まで勢力下だったし
昭和の歴史観のまますぎる
捏造だから
>>54
岸田かよ
長尾家はそもそも関東管領の執事なんで関東を治めることしか考えてないし北条氏が長尾上杉に匹敵する戦上手だからとしか言えない
>>19
一国の主が「俺しーらね あとは任せるわ じゃ！」って逃げるとか
ありえねぇんだわｗ
義兄に諭されてスゴスゴなさけなく帰ってきて
「義兄上申し訳ありません。もう二度とこんなことしません。
今後こんなことをすれば列記した神の裁きを受けるます」と
義兄に誓紙めいたもの書き送ってる時点でクッソ情けないのは明白
信玄のラブレター並みの黒歴史
>>54
「越佐史料」の小田城攻略の際に捕虜にした人を売買してという記述だけを見て
（というより、それを根拠にした歴史学者の論述を見たネット民の書きなぐりを見て）
奴隷売買を常時やっていたと思い込むアホ
どの戦国大名も多かれ少なかれやってる事だよ。
>>37
秀吉は信長の統一事業を引き継いでいたら
いつの間にかそうなっていた感じ
そりゃ途中から意識はしていたと思うけど
>>40
後柏原天皇「治罰綸旨出してすまんかった
公卿入りさせるから許してや」
マッカーサー連合軍最高司令官が大統領になれんかったんと同じやで
>>8
「越後の凶徒」と呼ばれ越山と年数を経るごとに領地を減らし
最終的に北条に完全に関東から駆逐される雑魚だぞ
>>2
当時は激甘でアルコール濃度低いから飲み過ぎはありそう。
酒のアテも塩気強めの物ばかりだろうし。
>>9
小田氏治「謙信なんかナンボのもんじゃ！これからは北条の時代じゃ！
わしは北条に臣従するぞ！」→疾風の如く来襲した上杉にボコボコにされました
>>13
信玄「俺は不動明王の生まれ変わりだぞ」
武田不動は実在するが上杉毘沙門天像は存在しない
この差
>>63
同盟といっても失礼な手紙出してたし、外交は下手だったね。
>>58
信虎「上洛しただけで天下取れるんやったらワシも取ってることになるやん玊袋がかゆい」
>>15
政虎「領地何か知りません。私は公方様をお守りしたいのです！」
義輝「気持ちは嬉しいがとりあえずかえってくんね？」
それだけやらないといけなかったって事だし
信長やその前の三好達の様に京を押さえてその維持の戦ってわけでも無いしそりゃ無理としか
>>20
信濃辺りに本拠地移してればまだ効率よかっただろうが
かたくなに春日山から出ようとはしなかったからな
>>80
そこは抜群に北条氏が統治が上手い
戦に負けて領地が広がる不可解な現象をよく起こしている
新潟県を地図で見てみろ
下越の新潟市や新発田市と上越の春日山直江津とか、お互い何処やねんナニモノか知らんがなやで
ちな謙信の居城は春日山、ここから関東に出るの現代でも交通的に難儀や
しかも、この上越つうとこ冬は積雪数mとかいくからな
こんな地獄の土地から全国展開なん絶対にムリや
たとえアレクサンドロス大王やカエサルやナポレオンでも何も出来ないって、世界史の傑物でも新潟に生まれ落ちたら、ただの田舎者で生涯を閉じるわ
>>84
成田長泰「マジあの長尾ムカつくねん玊袋がかゆい」
>>27
いつまで「戦国時代は全員が全員日本統一する気で戦っていた」とかいう
誤ったイメージで語られるんだろうな
隣の土地奪ってやろうくらいの意識しかないぞ
>>85
一色義龍「なんなら俺も上洛してるし」
>>66
安芸武田氏>ウチは足利尊氏様に忠義の由緒正しき北朝側で武田家嫡流や。
妾腹の甲斐武田を持ち上げんな！
だいたい奴等は鎌倉府の家臣やろがい！
若狭武田氏>ウチは安芸武田氏から武田嫡流を継いだんやで。
>>65
見方を変えると
「戦で勝つことで『この人についていけば…』って意識で集団保ってたとか？
>>35
背後に巨大な自分の分身(スタンド)出すんだろ？
今の日本に必要なのは後北条の政治だな。
よし、自民公明党と日本政府を滅ぼして伊勢氏からの北條氏を再興しよう。
>>67
朝廷から官位あげると何度もいわれたけど
その都度「統一事業が終わったらお受けする」と断っているしな
>>71
越中は親父の代からの勢力圏で大事な金櫃。
(越中松倉金山が長尾家の財政支えていた)
上野厩橋は、山内上杉家本拠地なんだから支配は当然では？(山内上杉家継承してるのに、本拠地捨てる選択肢は無い)
>>91
あたま 引っ叩かれたからな
忍城 あたり 通れたか？
>>84
太田には「この馬鹿者」とかいって一回絶交したからなｗ
>>83
戦国時代は厨二病の大名ばかりだな。
>>37
信長は「俺に逆らった奴は潰す」ぐらいの感覚だったんじゃね？
そしたら何時の間にか支配地域が広がってた。
女説を信じるなら、男社会だから女で成り上がるのは不可能だったから。あと、七支刀を振り回してたから部下や近隣武将からの信が得られなかったんじゃなかろうか。組んで組んで、打倒してから組み続けるか袂を分かつて決戦コースだからなぁ。周辺の地盤がためしてる間に才能あるのが台頭してたのと、天下行く前に命数尽きちゃったからね。時代以降はは謙信ほど冴えわたるのがなかったし。
>>90
ハンニバル「冬のアルプス越えもできないザコが」
謙信も信玄もうまい具合に死んでくれたってのもある。
手取川の戦いでは柴田勝家の軍は惨敗したが、そのわずか半年後くらいに謙信は死んでいる
信玄も京に向かって侵攻を開始したが、こちらも家康には圧勝したのに、そのすぐ後に信玄は病没してる
信長の敵わなかった強敵2人がタイミングよくどちらも死んでるんだよな
>>76
そうやって記録に残されるってことはよほどってことよ
多かれ少なかれやってるなら該当記述を列挙してくださいな
キリシタン大名とかを出してくるのかな？奴隷商人を生業にする大名君。
>>74
関東管領の家宰やってた長尾家は一族の宗家だった方な
謙信の家とは同族だけど別の家
>>104
そもそもの話、次男だったから寺に預けれていたわけだし
女なら手元に置いて早々に嫁に出すはずなんだわw
>>106
なお謙信は「手取川に信長がいた」と最後まで思っていたらしい
>>105
積雪が凄まじいんだよ上越中越、世界の地理的にも異常に雪降るからな、下越はあんま雪ふらんけど
50cmも雪積もったらマジ歩けねぇつうレベルなのに、一晩で2mとか積もるからな
こんな場所に何で人が住む事になったんやろと、さすがに地獄過ぎるわ
>>16
歴史を知らない人に教えてあげると越後には当時の貿易の拠点があるから
陸の孤島どころか経済の重要拠点なのよ？
>>105
キミ、結局ローマ落とせなかったやろ
なんなら兵站も攻城兵器もないからローマへの直接攻撃すら出来なかったし
親父の為景が越後守護上杉房能、関東管領上杉顕定の兄弟を屠っていることを考えると謙信が関東管領に就任したのは皮肉なのか因果なのか
>>98
官位はもらってるだろ、辞退したのは役職の方
>>97
後北条氏ってネットで過大評価されてるけど何なんだろうね
15歳から75歳までの男を徴兵して最前線の砦に押し込んで死守させたんだが
場所がね・・・
関東諸将にとっては迷惑なだけ。田畑荒らすわ、略奪するは、女を犯して拐い売り飛ばすクズ謙信。
今でのスポーツであるある
「そんな選手いてなぜ優勝できなかったんですかねえ…」みたいなモンか？
全員大谷選手だったら…
＞関東とかいう不毛な地に固執し続けたから
＞これは武田や北条にもいえる
別に関東は不毛じゃないと思うが、謙信の場合は関東に中途半端に固執してたといえるな
関東を旧来の権威だけで中途半端に支配しようとしてた
謙信がいなければ北条氏が早期に関東を制圧して大勢力になっていただろう
もしその後西進してたら北条氏の天下になったとは言わないが、歴史は変わってただろう
>>116
年貢が安かったんだよ
六公四民が通常の時代に四公六民だったから
>>119
さすがに、野球でチーム全員が大谷やったら絶対に勝つやろ
そういう数学的な研究してるとこに聞いてみろと
さすがに全員大谷は強過ぎやw
>>83
泥足毘沙門天があるじゃろ？
上杉謙信 「 ワシは意識高い系で、こころざしが上過ぎた wwwww 」
武田信玄 「 ・・・・・ 」
意義のない勝利だからだよ
>>64
完全な武装集団で鉄砲も沢山持ってたんだぞ。
>>89
伊勢新九郎「代々政所執事の家やからな行政は長けてるで玊袋がかゆい」
>>90
佐々成政「ザコが玊袋がかゆい」
手取川の戦いで織田軍に圧勝した上杉謙信は、自信を深め「この分であれば天下統一も容易い」と豪語した
とある。
しかし出来なかった。49歳での死亡は当時は普通であっても天下取りにはあまりにも早かった。
家中の分断が激しすぎて無理やろ
謙信が合戦だけはアホほど強いからそれなりに従ってるけど
言うこと聞かないなんてのはしょっちゅうで離反も結構あるし
本人嫌気がさして出家騒ぎ起こすくらい
>>116
あの時代に5代100年続いたのは評価に値するぞ
>>121
松倉勝家「愚民ども甘やかせ過ぎやろ
もっと財政健全化せなあかんやろ
もっと緊縮しなあかんやろ
んでよそにバラマキまくるねん！
増税！増税！増税！増税！増税！玊袋がかゆい」
>>68
「そう言うお前は伊勢だろ」
>>94
武田信光「おいおいご先祖様に噛み付くとは…
ワシが承久の乱で活躍しまくったからお前ら安芸に所領得たわけやで
ワシラに足向けて寝るんやないで玊袋がかゆい」
>>28
ほーん
じゃ何目指しとったん？
>>127
伊勢貞親「お前は分家じゃろがい。」
戦巧者であっても、外交の延長としての戦争が下手だから
ここで勝たなきゃダメとかこいつだけは助けなきゃダメってのをことごとく外してる
だから氏康亡き後の北条にすら良いようにやられる
>>127
伊勢貞親「お前は分家じゃろがい。」
戦いといってもピンキリだろうし
>>116
違う
徴兵した兵（農民）に地元の城を任せて、本来その城を守備してた城兵（武士）を遊軍として確保した
問題は秀吉軍が北条が防衛ラインとして重視していた山中城を一気に抜いて小田原を囲んだせいで、
後詰決戦ができずに遊軍を活かす機会を作れなかったことだけど
あとなんのかんので関東統一一歩手前まで言ってたから過大も何も無い、戦国屈指の大名の一つだよ
島津や毛利みたいな地方の覇者の一つ
名誉欲はあるけど支配欲は無かったんじゃねぇ?
足利から任命された関東管領だったから義理固く天下を狙わなかった
項羽だって勝ち続けてたけど最後に負けただろ
そういうことだ
>>137
別に氏政が無能ってわけでもないけどな
北条の最盛期だし
>>139
ここは勝たなきゃいけない戦で引き分けも多いしね。
敗戦が少ないから破滅はしなかったけど。
>>143
信長もそうだな
>>88
普通の大名は本拠地をコロコロ移さない。
三好長慶や織田信秀・信長が異色なんだよ。
伊勢宗瑞は他所者だから本拠地移したが、
息子からは小田原から移転してないんだから。
勝っても越後に帰ったら北条に取り返されたりしてて増えなかったしな。
後半は越中や能登などようやく国盗りに動いて
入ってきた織田にも勝ったけど流石にもう手遅れ過ぎた。
>>93
島津家久>ワシも天下獲れたんか？
上杉謙信の軍太鼓が聞こえてきたら、ちびって俺は逃げるぜ。
お前らはガンッバって戦ってほしい。
>>90
アレクサンドロスのマケドニアも交通不便の地だぜ。
謙信に味方した勢力も「敵の敵は味方」「現時点では上杉に付いた方が得」「敵の中では自勢力の損が少ない」で味方になってる奴らばかりで真に信服してる大名など少ない、71戦61勝2敗8分なんて主に高校野球県大会で稼いだ数字だし他の有力大名も同じこと
>>14
岩尾さんアウトやったんか…
>>115
正二位以上のだよ
伊達稙宗「ワシの息子が上杉家に入ってたならば、フット岩尾も歴史の表舞台に出てなかったやろな」
>>75
海外だとイワン雷帝なんかもやったことがあったな
>>135
美濃、尾張支配の正当性を手に入れるために義昭を擁して上洛して幕府権威を再興したかった、そこから先は成り行き
>>133
伊勢と長尾だと家格はどっちがうえなんだろ？
>>152
明訓高校みたいだな。尚、県大会ライバル不知火
そもそも自分が全国を一手に統一するという目標概念が無いだろ
そりゃ、戦略や外交無視して信玄込みでザコ狩りしかしていないからね。それでどうやって天下が取れるのかと。
そんなことばかりしていれば天下三傑ははもちろん大内（毛利）、尼子、大友、細川あたりの大大名には届かず、せいぜいが地方の有力大名どまりだし、実際に上杉武田の最大勢力はその程度でしかないと。
>>146
信長の場合は政治的後継者である秀吉や家康が政策を受け継いでくれたから問題はない。項羽にはそんなのいない。劉邦=前漢の政策は秦のそれをアレンジしただけだしね。
>>116
そりゃ国家存亡の危機だったらどこだって総動員令かけますわな。
むしろ武田さんみたいにかけようとしたら雪崩うってみんな寝返ったとかではないことを考慮すればまっとうに政治を行っていたし、民衆もそれを受け入れてたとなるが。
>>113
それらを整えてアルプスなんか目でもないところを10万近くの兵で5回も踏破した戦争下手（らしい）人がいるらしい…
>>114
上杉憲政の思考がよく分からんのよな
遠く親父の仇である長尾より源氏の武田に行った方が
近いし遺恨もないはずなのに
>>158
伊勢貞親「幕府の政所執事を世襲して公家にも姻戚おるワシラと上杉の臣下の田舎侍と一緒にすんな玊袋がかゆい」
>>120
本来は下向した近衛前久(前嗣)を関東管領にして
自身がそれを補佐するかたちで統治したかったが
梁田とかが反対したのでそれも果たせず、中途半端になり
周囲に押し切られるかたちで関東管領に就任してしまったのが真相
宙ぶらりんになった近衛は関東に置き去りにされ、自身も北条に圧迫され
身の危険を感じて輝虎に何の相談もなく帰京した
「何で私に相談もなく帰ったんですか！？」と輝虎はキレたが
「勝手に帰ったのは悪いけど、仔細は使者寄越すからメンゴメンゴ」って言ったきり
両者の間に二度と交流はなかった
>>129
信長が率いた軍だと思ったので
路地不案内でウロウロしていた小勢を蹴散らしたくらいで
「信長も大したことないな」と勘違いした
実際、織田軍は手痛い損害もなく名だたる武将の誰一人戦死していないので
上杉が喧伝するほどの大規模な戦闘が行われたとは言い難い
>>130
分断というか揚北衆とか国衆がすぐ反抗するし
側近も大熊が武田に内通して出奔するし
中央集権とは程遠い政治機構だったのでどうにも出来なかった
>>139
城を無理攻めして敗戦したりしてるから
攻城戦は苦手だったと思われる
>>148
数えで４９はそう遅くもない
ただ深酒と塩辛い物ばかり食っていたので高血圧だったのは間違いない
花押すべきところを印判で済ませていたり
アル中で手が震えていたのではとか言われてる
>>160
足利家による天下を守っていきたかっただけ
>>156
逃げ出したけど親族に連れ戻されて元に地位に戻った王様はさすがに世界史探してもいないよ
>>82
何度ボロクソに負けても城奪還してるんだからすごいよ
氏治「あぁ^～猫かわゆす」
>>149
あんたは観光に来ただけでだろw
>>175
来ただけで（将軍に拝謁してない）だろと書いたところで
当時もう将軍はいないわと気づいた
>>143
ナポさんもそう
遂にはタレーランにキレられた
>>161
信玄を雑魚呼ばわりして謙信sageすると、信玄にかるく蹴散らされた織田徳川連合軍がヘタレ過ぎて、そんなのが後の天下人になって、だとするとやはり信玄ageしなくちゃいけなくて、信玄ageすると信玄が頭抱えてた謙信ageをしなくちゃいけなくて、結局相対性理論で謙信が戦国最強に祭り上げられる
天下を統一する前に脳内出血（と言う説）で死んだから。
どんなに強い武将でも突然の病気には勝てん。
>>121
元々よそ者だからな。
>>166
伊勢新九郎の伊勢家は分家。
>>167
将軍の兄・政知を受け入れずに伊豆の堀越に足止めさせた土地だからな。
無知ですまんがたまに見る「玉袋かゆい」ってなんなん？
ただキモイんだけど意味があるん？
広島のお好み焼きと一緒で地方の田舎モンが地元愛で騒いでるだけで全国規模で見れば凡庸だぞ。お好み焼き屋の数は大阪が圧倒的１位で兵庫県が２位だから。広島なんて兵庫にすら大差で負けてる
>>181
その通りだけど、新九郎の父盛定は伊勢宗家から嫁をもらって事実上伊勢宗家に婿入りしたようなものだし、今川に娘を正室として嫁がせているから最早ただの分家とは言えない
>>136
あなたの甥っ子ですけどね
越中勝家撃破→伊賀撃破→信雄徳川軍撃破（織田信雄土下座、家康人質提出）→四国平定→越中征伐→九州平定→小田原征伐（上杉家土下座）→奥羽仕置き（上杉家）
田舎モンだから最後に回されて助かっただけで上杉のドコが戦国最強なんだ？
勝てる戦いしかしていないから勝率は高いというだけ
一応関東までは攻め込んでるけど、基本ベースが田舎だからな
>>16
当時の越後は日本でも有数の人口を抱えた地域
陸の孤島なんて言われるレベルではない栄えた地だぞ
逆に満足しすぎてよそに出ない感じかと
九州平定なんか27万の兵力で３万5000の島津軍（総兵力５万）が相手やからなあ。上杉（２万以下）とか木ノ葉同然
>>187
その秀吉は謙信から逃げ出したヘタレだけどな
>>151
アレキサンドロスはハンニバルから見ても人間やめているレベルなので
比べてはいけない
>>181
備中伊勢家の伊勢宗瑞の姉が駿河守護職今川家正室なんで、
家格は高いかと。
京から遠かったから。
で終わりだろ。
>>189
二万を超える動員もできないのに、人口多いだと？
領土を守るのが領主の仕事だから版図を拡げるって発想があまり無かったんだろう
寧ろ武田との一般塩ルートを独占して儲けた結構抜け目ないイメージある
>>191
秀吉は戦争の天才だから戦う前から現地を一瞥して「こりゃ負ける」と判ったのだと思うよ
だから勝家とケンカしてみせて命令違反までして帰ったのだろう。
信長もなぜか敵前逃亡した秀吉をあまり責めなかった。
信長もまた天才だから内心それが分かったのだろう。「無謀な侵攻だったな」と
関東統一してその力で天下統一した頼朝ルートが当時だと正解と考えられていたから
まず近畿を抑えるって信長ルートの方が先例無視した独創的方法やった
上杉謙信は大酒飲み（要するにアルコール依存症）
（俺もアルコール依存症だから良く分かるけど）
兎に角、現世はめんどくさい、だから酒をのんで一時の憂さを晴らさす。
そんな男が、日本の統一とか統治とかそんなめんどくさい事を引き受ける訳もない。
一応、仏教徒だから、慈悲を旨とする。でも君主なので、戦いに出ては仕方ないん軍事で敵をブチコロス。
そんな殺傷しては、（仏教徒として）いたたまれず酒を飲む。そんなところだろ。
悲しいものだ。
>>199
三好長慶「そやろか？」
３千人くらいの兵団を率いて蹂躙して回る様な戦いには抜群の強さを誇っていたんだけどね
>>140
秀吉に舐められて恥ずかしいから情け無い格好してくるな
ってドレスコード気にしてるんだもん
戦国大名としては微妙の内政家
>>118
逆
北条が関東の秩序を乱すから謙信が襲来して来る
>>198
あまり責めなかった？信長がキレたから秀吉が震え上がってしばらく屋敷から出られなくなったレベルなんだが…
>>199
たぶん違う
当時の推定人口からして平安時代後半は関東優勢だったけど戦国時代には劣勢だった
すでに室町幕府が近畿にあって久しいわけだし、当時の人らもどちらが盛況な地域だったかはわかってたと思う
>>61
思ってるから信玄は北条と今川と同盟結んで信濃攻略していたし、謙信も北関東の有象無象や越中や能登攻撃してるんだが？
というか桶狭間や厳島みたいなジャイアントキリングやってないしね、この両名は
>>204
そもそも関東自体がまとまったり平和だった時期がない。鎌倉府は将軍家の仮想敵国な上、その長である鎌倉公方と将軍家よりの関東管領や地元国人衆と対立などいつまでたっても紛争が絶えない地域。実際に関東が戦国時代に突入したのが応仁の乱前だしね。
>>191
逃げたというか当初の目的である七尾城への後詰めがその陥落したので目的そのものが焼失した上に加賀がほとんど敵地である以上はとどまるのは危険なので撤退しましょ、というお話なんだが。まぁ、別方面を抱えている助っ人なのでやる気が元々ないのもあるが（これは秀吉に限ったことではなく、よその戦線に派遣される武将は軒並みにやる気がないか犠牲を最小限に抑える為消極的）
勝家は自分が担当なのもあるが七尾城陥落が不透明だから、という理由で残っただけ。
なので、七尾城陥落の判断が早かったらさっさと撤退してるけど。
>>170
項羽やハンニバルも失敗している
というか城攻めの名人は秀吉や信長など基本的に付け城や野戦陣地などで包囲するなど大金持ちで土木作業が得意な武将なので。
>>208
それをかなりマシな方法で統治を始めたのが京からやってきた伊勢=後北条氏。
で、謙信はマシなことをやっている北条の邪魔していると。
>>165
関東と越後は南北朝以前からつながりが強い地域なので。
それを考えれば関東情勢には越後の統治者は敏感にならざる終えないと。
対して駿河はともかく甲斐は関東とはそんなに利害関係ない上に今川と同盟を結んで信濃攻略し、そこから関東に出るにしても結局は越後勢が邪魔になるので、そう考えれば頼る先は越後の統治者しかいないと。
ついでに言えば越後上杉氏には謙信は名目上は忠実だしね。
>>178
後ライバル対決とかも燃える創作のネタなので。
そう考えればネタになった天下三傑や信玄謙信に対してなりずらい西国近畿の大大名となる。
まぁ、戦国史の沼に首まではまった輩は戦国初期の関東とか西国近畿の戦国史に手を出し始めるのだが…
>>205
手取川の戦い時点極めて不透明なので秀吉がどこまで怒られたかも曖昧になってしまう。
まぁ、後世に創作などで必死で撤退の言い訳だか理由（中国戦線の情勢や松永久秀の謀反など）を上げて自己正当化するくらいにはまずいことだったんだおろうけど
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、織田信長など
最初の戦国時代は化け物ばかり
戦国末期に生まれた伊達政宗は時代に恵まれとる