引用元：ペリー「開国シテクダサーイ」江戸「くっ…従うしかない…」←いや戦争しろよ
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1608801074/
1: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:11:14.07 ID:+PfL/aKRaEVE
勝てただろ
2: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:11:37.26 ID:iZx0sgFBdEVE
むりやで
5: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:12:27.98 ID:+PfL/aKRaEVE
>>2
当時の渡航技術じゃ日本が守戦で負けるわけねえわ
当時の渡航技術じゃ日本が守戦で負けるわけねえわ
3: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:12:17.44 ID:NbZGFmm4dEVE
薩英戦争でボコボコにされたのに？
日本全体で戦っても即負けるわ
日本全体で戦っても即負けるわ
4: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:12:22.71 ID:DDmN+pt00EVE
大砲撃ったけど船まで届かんやったんやろ
8: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:13:30.12 ID:+PfL/aKRaEVE
>>4
上陸させとけよ
上陸したところで何ができんねん
上陸させとけよ
上陸したところで何ができんねん
14: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:15:48.15 ID:Dz75NYjZ0EVE
>>8
江戸末期の平和ボケした連中じゃ無理
江戸末期の平和ボケした連中じゃ無理
6: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:12:46.00 ID:0XINpyKarEVE
黒船で江戸湾封鎖されて詰み
27: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:18:04.11 ID:YejSkZ6xMEVE
>>6
母校がドーバーの船がフランス封鎖するのとは訳が違うやろ
カリフォルニアからどうやって封鎖の交代要員要員するんや
日本を海上封鎖する為の港を確保する為にもうちょい手頃な島を征服してとか迂遠な真似するんか
母校がドーバーの船がフランス封鎖するのとは訳が違うやろ
カリフォルニアからどうやって封鎖の交代要員要員するんや
日本を海上封鎖する為の港を確保する為にもうちょい手頃な島を征服してとか迂遠な真似するんか
36: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:19:30.80 ID:1fgE4xjDdEVE
>>27
この当時まだハワイすら完全に支配できてなかったしな
この当時まだハワイすら完全に支配できてなかったしな
9: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:14:11.72 ID:YejSkZ6xMEVE
当時のアメリカに上陸征服できるほどの部隊を日本まで送り込める航海技術あったんか？
征服って艦砲射撃だけでやれるもんちゃうやろ
征服って艦砲射撃だけでやれるもんちゃうやろ
10: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:14:46.64 ID:+PfL/aKRaEVE
当時の船じゃ日本に来るだけでボロボロだろ
そこから戦争して勝つスタミナなんかあるわけない
そこから戦争して勝つスタミナなんかあるわけない
11: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:15:01.07 ID:1UObQWFPaEVE
当時のイギリスで日本制圧は無理やと結論でとる
テンノーかショーグンが森にこもってゲリラ戦展開したら勝てんってな
テンノーかショーグンが森にこもってゲリラ戦展開したら勝てんってな
17: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:18.01 ID:K+hp+yIK0EVE
>>11
イギリス？
イギリス？
74: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:26:54.77 ID:aM+8gGFL0EVE
>>17
イギリス
薩英戦争時な
イギリス
薩英戦争時な
12: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:15:07.55 ID:/Na0Tp+50EVE
薩英戦争見ろよ
勝てるわけないわ
勝てるわけないわ
38: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:20:04.38 ID:5hFsIqv7dEVE
>>12
薩英戦争て日本の田舎大名チームが負けただけでもす
薩英戦争て日本の田舎大名チームが負けただけでもす
45: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:21:59.56 ID:hqi2POFbdEVE
>>38
田舎大名とすらまともに戦えんかったのが江戸幕府や
田舎大名とすらまともに戦えんかったのが江戸幕府や
13: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:15:29.11 ID:cDmLldc+0EVE
むしろ薩英戦争クラスに善戦するなら普通に勝てると思うぞ
15: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:15.77 ID:hqi2POFbdEVE
黒船だけで物流止められて江戸が干上がるぞ
21: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:49.68 ID:cDmLldc+0EVE
>>15
そんな攻め方できるほどの物資黒船にあんのか
そんな攻め方できるほどの物資黒船にあんのか
76: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:27:19.46 ID:aM+8gGFL0EVE
>>21
ない
ない
16: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:16.25 ID:cDmLldc+0EVE
実際挑戦は撃退という形では勝ってるからな
19: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:31.17 ID:hIkLYDq0pEVE
砲撃で一方的に沿岸都市焼き討ちに徹したら手も足も出んからな
23: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:53.61 ID:+PfL/aKRaEVE
>>19
逆に言えばそれしかできないやん
逆に言えばそれしかできないやん
28: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:18:06.86 ID:BYo79feHMEVE
>>19
陸にある砲のほうが高性能なんじゃないんか？
陸にある砲のほうが高性能なんじゃないんか？
35: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:19:28.02 ID:+PfL/aKRaEVE
>>28
大砲の性能は段違いで負けてた
大砲の性能は段違いで負けてた
44: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:21:54.69 ID:5hFsIqv7dEVE
>>35
弾はいつかなくなるで
ペルリ艦隊は弾薬補給どうするつもりや？
無線もないから本国に連絡出来んで
弾はいつかなくなるで
ペルリ艦隊は弾薬補給どうするつもりや？
無線もないから本国に連絡出来んで
51: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:22:28.60 ID:YejSkZ6xMEVE
>>44
そいつはそういうこと言いたいわけじゃないやろ
そいつはそういうこと言いたいわけじゃないやろ
68: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:25:35.85 ID:5hFsIqv7dEVE
>>51
大砲の性能云々は「戦闘時」限定やろ
弾が無限にある訳ないんやから、艦砲はあくまでも威嚇にしか使えんのや
そこを踏まえずに大砲個々の性能を比較しても無駄な話やで
大砲の性能云々は「戦闘時」限定やろ
弾が無限にある訳ないんやから、艦砲はあくまでも威嚇にしか使えんのや
そこを踏まえずに大砲個々の性能を比較しても無駄な話やで
20: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:16:46.38 ID:w3lxBct6aEVE
開国してくださいよぉ～
25: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:17:11.26 ID:82WymCkmMEVE
海からぺちぺちしてくるだけの雑魚にビビってんのほんと滑稽だわ
26: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:17:33.55 ID:+PfL/aKRaEVE
鎌倉時代ならペリー捕らえるくらいはしてたぞ
30: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:18:21.81 ID:RHo3SpUu0EVE
当時の鉄砲の1/4は日本にあるけどたとえ国崩し砲がたくさんあったとて日本を制圧維持できるほどの人員を送り込めるのか？w
32: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:18:59.95 ID:+PfL/aKRaEVE
海から大砲なんか勝手に撃たせとけよ
ずっと海にプカプカしてて消耗するのは間違いなくアメリカだろ
ずっと海にプカプカしてて消耗するのは間違いなくアメリカだろ
33: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:19:00.07 ID:Ot/ADUy60EVE
やはり外圧に弱い
34: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:19:27.02 ID:EYbcRFvXMEVE
でもあれって船1艘だけ？
複数で来たん？
複数で来たん？
40: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:21:00.98 ID:cDmLldc+0EVE
>>34
最初は4隻
次は9隻
最初は4隻
次は9隻
39: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:20:42.49 ID:OYDl50u5aEVE
拒否しててもどっかの藩が勝手に密貿易するだけやから幕府が開けたんやで
42: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:21:20.15 ID:+PfL/aKRaEVE
>>39
じゃあ不平等条約なんか飲むな
じゃあ不平等条約なんか飲むな
41: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:21:12.43 ID:uoiPrMyP0EVE
技術の差を見せつけられて財政圧迫
その技術を取り込み利益を得る
その技術を取り込み利益を得る
どっちがいい？って話ですよ
46: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:22:00.88 ID:TsDLvoQeKEVE
ロシアからも来てたやろ
47: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:22:01.03 ID:Ov5kI6Qp0EVE
だって海上からボコボコに砲撃されたら反撃する余地ないやん
49: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:22:18.00 ID:6yUksWPi0EVE
鎖国続けるメリットも無いやろ
53: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:22:53.66 ID:cDmLldc+0EVE
まだまだ海上の大砲より陸上の大砲のが強い時代やろう
57: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:23:37.03 ID:W99K8QCrrEVE
全力でやれば勝てたかもしれんがさらに艦隊が来るだけ
日本の主要輸送の船が身動きとれないだけでも人口集中しまくってる江戸はきついわな
日本の主要輸送の船が身動きとれないだけでも人口集中しまくってる江戸はきついわな
61: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:24:16.59 ID:nhOIZk1H0EVE
捕鯨の基地作りたいから開国してくれって言ってた奴らが今捕鯨に反対してるとかアホかとね
69: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:25:54.83 ID:Rdy1HiCm0EVE
ちょっと粘れば南北戦争始まって日本どころやなくなるやろ
70: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:26:05.93 ID:uYlFcLv70EVE
アヘン戦争のこと知っててなんで準備せんかったんかね
72: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:26:35.36 ID:MDtu1ge40EVE
開国はチキっただけ←そのとおり
戦争しても勝てるはず←黒船撃沈は無理
戦争しても勝てるはず←黒船撃沈は無理
沿岸部焼け野原にされても内陸部にこもればいい←そのとおりやけどそれでええんか？
73: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:26:39.97 ID:6WkIRGt8dEVE
勝つ意味あるんか
78: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:27:56.02 ID:5hFsIqv7dEVE
>>73
少なくとも不平等条約結ばなくて済む
少なくとも不平等条約結ばなくて済む
86: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:29:03.05 ID:+PfL/aKRaEVE
>>73
戦えば条約結ぶにしてもマシになるかもしれんやろ
言われるがままは情けなさすぎるわ
戦えば条約結ぶにしてもマシになるかもしれんやろ
言われるがままは情けなさすぎるわ
88: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:29:46.64 ID:Zel2vRfG0EVE
>>86
万が一勝っても報復で根絶やしにされるんだよなぁ
万が一勝っても報復で根絶やしにされるんだよなぁ
99: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:32:05.97 ID:5hFsIqv7dEVE
>>88
そんな戦力を太平洋渡って日本にまで運べる国力が
当時のアメリカにあると思えるお前は幸せ者やな
頭に寒桜満開やな
ロジスティックを少しは勉強せえ
そんな戦力を太平洋渡って日本にまで運べる国力が
当時のアメリカにあると思えるお前は幸せ者やな
頭に寒桜満開やな
ロジスティックを少しは勉強せえ
114: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:34:05.89 ID:Zel2vRfG0EVE
>>99
アメリカだけじゃなくて欧米列強全部が日本狙ってたんやぞちょっとは勉強しろよカス
アメリカだけじゃなくて欧米列強全部が日本狙ってたんやぞちょっとは勉強しろよカス
79: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:28:01.78 ID:cDmLldc+0EVE
準備は一応あれこれしていたが
蒸気船を作るのは外国の技術導入しないと難しいし
幕府は自分たちが雑魚なのを隠しつつ、諸大名を抑圧しなきゃならず
蒸気船を作るのは外国の技術導入しないと難しいし
幕府は自分たちが雑魚なのを隠しつつ、諸大名を抑圧しなきゃならず
要は幕府という体制自体が対外戦争するのに向いてない
87: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:29:37.66 ID:MDtu1ge40EVE
>>79
これはあるな
封建制度では民主主義国家に勝てない
結局その後民主主義が流行るのも戦争に強いからだし
これはあるな
封建制度では民主主義国家に勝てない
結局その後民主主義が流行るのも戦争に強いからだし
80: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:28:03.58 ID:Y1an+zfI0EVE
見たことない凄い威力の武器見せられたらビビるしかない
81: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:28:11.62 ID:1UObQWFPaEVE
勝っても財政ボロボロになって他藩に革命起こされたら意味無いからしゃーないとは思うけどな
89: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:29:51.74 ID:8qyy9vArdEVE
ぶっちゃけペリーの要求ってモロに人道的観点だから拒否するの凄い勇気いるぞ
幕府も決裂したら総力戦覚悟してたし
幕府も決裂したら総力戦覚悟してたし
93: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:30:53.59 ID:F/ugFMUZHEVE
勝てるか勝てないかでいえば勝てる
でもすでに近くにロシアも進出してきてるし
どっかと条約を結ばざるを得ない
この時期のアメリカは欧州と比べれば糞雑魚だから
まだマシな相手だった
でもすでに近くにロシアも進出してきてるし
どっかと条約を結ばざるを得ない
この時期のアメリカは欧州と比べれば糞雑魚だから
まだマシな相手だった
97: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:31:36.31 ID:Nqy0+kRZ0EVE
挨拶代わりに黒船2隻寄こすってことは本気戦力なら100隻くらい来るかもしれん
勝てるわけない
勝てるわけない
103: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:32:43.46 ID:5SstJN1g0EVE
一応不平等条約って幕府の役人が調べに調べてもっとたくさんあった
不平等やら矛盾部分指摘して直した上で数点残ったものやけどな
不平等やら矛盾部分指摘して直した上で数点残ったものやけどな
104: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:32:54.64 ID:sBixmLQmaEVE
開国するくらいならええやろ
それ以上望んでくるなら戦争やけど
それ以上望んでくるなら戦争やけど
109: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:33:25.25 ID:+PfL/aKRaEVE
>>104
開国するだけならいいけど不平等条約を突きつけられたなら話がちげえわ
開国するだけならいいけど不平等条約を突きつけられたなら話がちげえわ
105: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:32:59.56 ID:x+a3WzEjpEVE
当時のアメリカはまだ小さいし所詮は元植民地ってかんじやで
106: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:33:07.51 ID:+pPQAhAK0EVE
対抗しても時間の問題やろ
ロスケも待ってるで
ロスケも待ってるで
110: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:33:25.38 ID:XNVczI8cMEVE
相手の本気度はどんぐらいやったんや？
最悪の場合ローテ組まれて大砲打たれるやろ
最悪の場合ローテ組まれて大砲打たれるやろ
115: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:34:36.43 ID:+o63F1eS0EVE
今なら地理や戦力も分かってるけど、当時は分からなかっただろ
あのレベルの船に何百隻も攻めて来られるとか妄想したら怖いやん
あのレベルの船に何百隻も攻めて来られるとか妄想したら怖いやん
116: 風吹けば名無し 2020/12/24(木) 18:34:52.22 ID:+Z9QzFMOaEVE
開国程度なら呑んでいいやろ
侵略戦争なら徹底的に対抗すべきやけど
侵略戦争なら徹底的に対抗すべきやけど
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
米帝「捕鯨船の補給基地が欲しいの」
勝てるかどうかの話ではなく、江戸湾に乗り込まれて
江戸城に砲撃されるだけでメンツ丸潰れで、
幕府の支配体制が揺らぐ事になる。
抵抗したアジア諸国が植民地にされてることを知っていたからな
不平等でも開国した方が奴隷よりもマシだと判断したんだろう
ビットル「だから俺が紳士的に対応していた時に開国してたらよかったのに」
ペルリがどうであれ、鎖国がそもそも無理な政策なんだよ
これは相手の力が下であっても同じこと
アメリカだけ見てたわけじゃない。仮想敵国だとイギリスとロシアあたりかな。イギリスだとアヘン戦争とかフェートン号事件なんてのがあるしインド領有なんてのも知ってたろうし、ロシアがアメリカにアラスカを売ったのが慶喜が将軍に就任した年なのでまだロシア領。ウラジオストクはリアルタイムで侵攻中。インドネシアやベトナムの情報も入ってきてるだろうし。
>>5
実情をふまえた上での開国論なんて7、80年くらい前には始まっていた。
今からでも遅くないからまた鎖国しよう
今の日本が抱えてる問題の多くは江戸時代に戻れば解決する
鎌倉武士ならペリーが上陸したときに襲撃して首を船に投げ返してたよ
NHK大河ドラマ徳川慶喜ょり
こっそり黒船を見に行った慶喜「これはすごいのが来たな」
>>8
3000万人しか人口が維持できないし、エネルギーが薪しかない社会だけどな。
実際に戦う必要なんかない。
将軍様のお膝元の江戸市内に遠距離砲撃してやれば大勝利。
幕府権威が完全に失墜するからね、１００年早いドーリットル空襲になる。
>>8
クルドとグエンとザイニチとチャンケを追い出せ……ではなくて「祖国にお帰り願う」だけで十分ですね＾＾
幕府は、取捨選択でアメリカを開国相手に選んだ。
ロシアは再三再四開国迫ってきたが、拒否し続けてきた。
アヘン戦争後にはイギリスも開国迫って来たが、拒否し続けてきた。
ロシアもイギリスも粗暴であり、根拠地が近いから戦争になったら負ける可能性があったから。
幕府はオランダから情報仕入れて、戦争になっても勝てる(負けない)アメリカを選んだ。
>>3
未だ、アジア諸国は植民地になってませんけど？
>>3
この時点ではまだ不平等じゃない
>>8
まあ当然スマホも使えなくなるけどな
>>12
残念ながらペリー艦隊じゃ、弾は城下に届かない。
アヘン戦争で清に勝った英国の植民地から独立した米国とか聞いていたらすっげ～怖いだろ
>>11
それでもいいだろ？
残った人間は今より確実に幸せになる
>>20
真面目な話無理
現代の便利な生活を知ってる人間が江戸時代の生活に戻るとか無理よ
>>14
アメリカを選んだのはイギリスとかと違って日本に対する領土的野心がないから
東京湾を海上封鎖されたら江戸干上がるで
>>19
清くんその図体で、小さなに島国に瞬殺とか役立たずにもほどがる。
>>21
気に食わない奴は日本から出ていけばいい
落語聞いて銭湯行って面白おかしく暮らそうぜ
>>17
自推豚はチょン以下の存在だぞゴミ野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
必然の時代の流れだろ
>>15
アヘン戦争とかご存知でない？
>>17
飛脚があればスマホは要らない
>>25
十中八九君みたいなのが真っ先に文句言い出すよ
>>20
自分が間引かれないと思ってるアホがいて草
こんな時間にこんなところに書き込んでるような無能は真っ先に消されるよｗ
>>1
忍者が黒船に乗り込んで調査したんだよな
あの当時忍びがまだいたとか
びっくりするわ
>>18
１７を投稿した虫けら汚物自推豚発見ｗ
母親が朝鮮人に股をい開いた挙句に肛門から生まれ出た反人類がお前という存在ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰にも相手にされない惨めな底辺人生を歩むとそうなるんだなｗ
>>29
なら今スマホを捨ててみて
軍艦ってのは一隻だけでもあれば輸送船を全部沈められるんだね。で、田舎から都市に物資を輸送する船が無くなれば上陸戦なんてする必要も無く都市の人口は餓死する。
海軍の常識だけど現代人は故意に知らされていない。
>>16
なんなら条約結んだときも不平等とは感じてなかったりするんよな
慣習的に清との間で領事裁判権があったりしたから
関根勤のモノマネで一番笑ったのがペリーの「クニヲアケナサーイ」だったなぁ
薩英戦争例に挙げる奴いるけど違うだろ
当時のイギリスとアメリカの海軍力や海外拠点の数は全く比較にならない
>>32
お庭番じゃないの？
>>20
十分な福祉も医療も無くなるけどな
>>3
アジアの植民地化というよりかは、欧米のパワーをある程度幕府が認知してたって事やね
ちょっとヤバいのは元スレにそういうコメが一切なく
ただ黒船の撃退がどうのこうのに終始してる視野の狭さ
黒船来航情報ですら事前に知らされていた とか
必ずしも世界の情勢に疎かったわけでもない
まあ幕府が対外的に全く無策だったので、事後の対応は総てなし崩しだったのは否めないが
>>34
江戸時代の飛脚網とは桁違いの郵便制度や宅配業者があるけど、携帯電話は捨てられんよな
すでにそれありきの社会システムになってるし
エゴワカリマセーン
アウトレンジから港湾都市が火の海にされて、海運使えなくなったら国内物流大混乱
あちことで飢饉と一揆で国内が乱れて戦争どころじゃないと思うけどな。
そんなリスク負うより開国した方が安全じゃん。
>>23
いつもやってるように普通に内川廻しで搬入
まあ下りもの(西日本からの海上便)はだいぶ遠回りになるけど
>>35
いつもやってるように普通に内川廻しで搬入
まあ下りもの(西日本からの海上便)はだいぶ遠回りになるけど
ペリー艦隊の艦載砲６３門（射程は推測で３０００ｍ。２７門はりゅう弾砲発射可能）
幕府側の砲１２８門（射程は推測で１０００ｍ。口径の小さいものが多かった。）
ただし双方ともライフリングの無い前込の砲で、命中精度・発射速度が低いうえ、
ペリー艦隊側は搭載砲弾数にも制限があった。
1863年の英国海軍の日本遠征計画では、「江戸の要塞へ攻撃をおこなうには、清国の軍港
にある全ての砲艦と、出来るだけ多くの重装備の艦船を動員する必要がある・・・
江戸の要塞に攻撃を加えることは、多大の損害を伴う仕事になるだろう」と分析していた
ペリー艦隊が幕府側と砲火を交えた場合、幕府側防衛線を部分的に打ち破る出来たであろうが、
陸に近づきすぎれば損害を被る可能性・座礁の可能性もあったであろう。
（当時の江戸湾は遠浅だったため、江戸湾の奥には行けなかったとも）
幕府側としては江戸市中に落下した炸裂弾によって引き起こされる火災の発生を危惧したのだろう。
>>36
ガチで不平等になったのは後に薩長が諸外国相手に好き勝手やった事のペナルティを食らってから
艦砲射撃で江戸城本丸を攻撃可能だったから仕方ない。
当時はそういう攻撃に対する防御は全く考えられてなかった。
ぶっちゃけ、危機感もあったけど
興味も津々だったのだと思う。
多分東京湾には入っても江戸城(現皇居)付近までは行かず、陸戦隊を上陸させて江戸城を人質にとって日本は終わった
>>51
流石にペリーも上陸戦で勝ち目はないと思ってた
>>51
そもそもペリーは開国させたいだけで侵略したいわけではないので日本を終わらせる必要はない
>>41
対外的の対外が他国じゃなく他藩だったりする。
外洋に出るほどの建造技術ない江戸時代の人が蒸気船見たら戦う前に戦意喪失したんじゃなかろうか
幕府も新政府も一番気にしていたのがロシアなんだから情報が無かったわけでもなく対外的なセンスが無かったわけでもない。
>>55
それ以前に興味津々だったそうだ
あと現場は意外に冷静な対応をしてた
>>25
お前何故自分が落語や銭湯楽しめると思ってるの？
田んぼ耕して米作るのが先だろうが
>>55
日本人は昔も馬鹿だが、別の理由で今も馬鹿。技術的に自分らが作れない製品にあった時の日本人の反応が変わった。
昔は「戦う前に戦意喪失」した。他方、確か、統計上、人工知能を怖がる日本人の割合は極めて小さく、その上、アジア圏の中で、人工知能に有効性を感じる日本人の割合は小さい統計が確かあったな。
black boxな製品を自分らが作ろうという意思があるとき、「戦う前に戦意喪失」するが、有効性をあまり感じない。日本人はとうとう科学技術の更新すら諦めたんだね🫵🤣。
>>59
訂正
lack boxな製品を自分らが作ろうという意思があるとき、「戦う前に戦意喪失」するが、有効性を強く感じる。有効性を強く感じない日本人はとうとう科学技術の更新すら諦めたんだね🫵🤣。
ペリーが来る前にオランダから事前連絡と対策の助言がきてた
幕府のやったことはほぼこの助言に沿ったものだといえる
それと降伏文書にサインするため東京湾に浮かぶミズーリにはペリーの星条旗が持ち込まれた
アメリカとしては黒船からここに至る歴史の連続性を意識してたんだな
ペリーが率いてきたミシシッピ、サスケハナはペクサン砲が装備されていたから日本の大砲とは性能が全然違う
>>32
当時の忍者には英語が出来る者がいた
>>39
御庭番って忍者やで。
>>15
イギリス領インド、フランス領インドシナ、オランダ領インドネシア、極東ロシア、スペイン領フィリピンの時代だけど？
しかも幕閣上層部はオランダを通じて「帝国主義時代」の国際情勢を知ってた。
>>43
オランダ語通訳連れて来ているぞ。
実はペリー艦隊もアメリカ海軍の総力レベルだった。日本については調べていて、ロシアやイギリスの紳士的交渉は通用しないと認識してた。
>>59
いや、宇和島藩の前原巧山は純国産蒸気船を1858年、ペリー来航の５年後に作ってるけど？
>>67
ロシアが紳士的？
>>65
ベトナムが進行中だったからいかな。あと植民地じゃないけどロシアの南下。
>>68
59はそれを言ってるんだろうけど、日本が開発競争に参加してる人工知能を持ち出されてもとしか言いようがない。
①和平の使者を送りました。
②現地人が使者の一団を攻撃。虐殺しました。
③報復します。
④勝利したので、土地と財産を接収します。
という欧米のやりかたを、ちゃんと理解していた。
あと日本にとっての上位存在だった清国が
アヘン戦争でボッコボコにされるのを具に見ていた。
先人の失敗を見て、研究して、ちゃんと対策を立てていたんだよ。
つまり情報戦の勝利ってことだな。
>>33
何を勘違いしてるんだ、このアホは？
>>69
無礼なアメリカより紳士的なロシアに与しよう
…と幕府高官は一瞬思った。すぐロシアらしさがバレたけど
>>48
そうなのよね。
最初は当時の国際的スタンダードレベルであって、別に不平等条約ではなかった。
それが薩長のテロのせいで、不平等な条件にせざるを得なくなった。
それなのにそれなのに後の歴史では、不平等条約を結んだ弱腰幕府が悪で、明治新政府（薩長）は苦労してその尻拭いをしたというストーリーに改変された。酷い話や。
>>65
インドの植民地化はセポイの乱後だし(個別の藩王がイギリスに従属を植民地化というなら別だが)、
フランス領インド支那？何ですかソレ？
(コーチシナの植民地化は1862年だし、インドシナ全域なら1887年から)
極東ロシア？
(アイグン条約は1858年ですよ)
蘭印や呂宋には、元々統一国家が無いから16世紀から植民地なので、19世紀の植民地獲得とは別次元。
幕府って一種の軍事政権だからな
勝って追い返したとしても権威が落ちてしまう恐れがある
変なところで元寇の影響が残ってたとも言えるんじゃね
まあ開国してしまっても「なーんだ幕府って…」になるのは皮肉だけど
>>2
自分たちのフネが全部やられるよ？
沈まない要塞を、
沈む船舶で攻撃するのは
下策もいいところ。
>>22
領土的野心の有無なんざ、客観的には判らんよ。
アメリカは西進して領土拡大の歴史は知られてるんだし。
>>75
日本の不平等条約は他国（清とかね）と比較しても割と平等に近かった。
これは幕臣が各種交渉でそれなりに頑張ってくれたのが大きい。
>>24
20万人の兵力で19000人のイギリス軍に敗北する清軍。
>>23
ペリー艦隊のが先に干上がるぞ。
純帆船より活動期間短いのが蒸気船なんやで。
(水分補給しないとね)
>>35
日教組がワザと教えないから。
>>10
一橋慶喜は黒船見物はしていない。
>>12
自分たちのフネが全部やられるよ？
沈まない要塞を、
沈む船舶で攻撃するのは
下策もいいところ。
>>44
だから、ロクに海図の無い湾内で確実に江戸城下を焼ける距離まで侵入できるわけないじゃん。
座礁した艦隊なんかゴミだぞ。
>>51
狂気の水戸藩士や薩摩藩士が居るのに陸戦ね…
よくよく歴史を見返すと薩英戦争なんて薩摩の藩主交代による先祖返りで、情報は各藩も幕府も持っていて幕府が黒船ごときで右往左往するほどいきなりじゃないんどよなあ。
>>23
4隻なり7隻でどうしろと？
ちなみに自慢の大砲は、射程2500m、滑空砲で真っ直ぐ飛ばない、連射はできない、命中率はお察し、というものです。外洋ならまだしも江戸湾に入ればすぐに拿捕されるでしょうね。
>>35
4隻なり7隻でどうしろと？
ちなみに自慢の大砲は、射程2500m、滑空砲で真っ直ぐ飛ばない、連射はできない、命中率はお察し、というものです。外洋ならまだしも江戸湾に入ればすぐに拿捕されるでしょうね。
>>60
※59は、支那人留学生だろ？
「戦う前に戦意喪失」とかは、中韓人の性質だし。
>>61
アメリカは、いろいろと狡いよな。
皇太子の誕生日に合わせてA級戦犯処刑したりしてる。
>>47
砲戦なら日本側不利だろうけど、薩英戦争、宮古海戦の通り夜襲斬込みも有効な戦術だよ。
>>49
江戸城なら届くけど本丸に当てられるかどうかは極めて疑問。射程足りないね。
萩城でもあるまいに臨海城ではないのだよ？
>>50
当時の浦賀ではお祭り騒ぎ、屋台や臨時茶店もできて観光スポットになりました。
>>51
どこのアステカ王朝だよ？
黒船4隻の陸戦隊が、江戸城取れるわけないでしょ？竹中半兵衛でもあるまいに。
>>91
相手しないほうがいいよ。
歴史的にも現代においても、この部分での実績が全く違いますからね。
>>92
東京空襲が、
陸軍記念日というのが特に酷い。
>>8
あくまで制限貿易です。
あの時代のアジア諸国を基準にすれば国家間のつきあいとしては平均的レベルです。
>>77
砲艦外交とは言え、
いきなり斬りかかるわけにもいかないよ。
交渉するのは当たり前。
ペリーには開戦の権限が無い、自衛は許されてるが自ら攻撃に出る権限を付与されてない
日本側は撃てるもんなら撃ってみろと開き直れば済む話だった
ペリー「コンナ国際法ガアルカラ開国シテクダサイ。」
せーふ「ほい（国際法一覧と国の地図）」
ペリー「すみませんでした」
やぞ
当時の世界情勢を鑑みるにいずれ開国せざるを得ない状況だったし、一番マシな方法で開国したんやで。
アジアで植民地になってなかったタイですら開国に際して国土を切り売りせざるを得なかった。
日本は領土を失わずに開国する事に成功した。
ぶっちゃけ大成功だったと思うわ。
>>49
最新の研究だと品川の台場だけでペリー艦隊を上回る西洋砲(射程2000～3000)があったらしい
ペリー側も単純な砲戦では突破できないと知っていた
問題は江戸の町が火災に弱いので江戸を灰塵に帰すのは簡単だったという事
それに幕府が耐えられる状況じゃなかった
>>32
というか使節団の一人が堂々と船を調べまくっている。
交渉上とがめるのもできなかったがあまりにも露骨すぎ呆れ半分尊敬半分で見られていた
実はペリー艦隊に忍び込んだ沢村甚三郎という忍者がいた。
甚三郎はペリーの艦隊に潜入、乗組員からパン2個、煙草2葉、蝋燭2本、紙片2枚を入手し、
藩主の藤堂高猷に報告した。
オランダ語で書かれた紙片には
1.「イギリス女はベッドが上手、フランス女は料理が上手、オランダ女は家事が上手」という言葉、
2.「音のしない川は水深がある」ということわざ
が書かれていたという。
（当然、甚三郎には何が書いてあるかは分からなかった。
また彼が浸入したのはペリーではなくハリスの船という説もある）
だから豊臣時代みたいに外征して植民地作っとく必要あったんだけどな
徳川時代は外征するほど国内安定してなかったから
>>80
というか列強の交渉相手は「こいつら本当に２５０年間引きこもっていた連中か？」と舌を巻くほどうまくやっている。
それを交渉能力／ZEROの新政府がおじゃんにしただけで
>>11
その人口でも欧州の大国クラスの人口やぞ
>>84
だから大河”ドラマ”だろ
新選組！でも近藤や土方と竜馬や桂が顔見知り…というのやってるし。
まあ、数年前にアヘン戦争があったばかりだしね。
その程度の国際情勢の情報は入っていたワケで。
>>80
小栗忠順「大河ドラマになるんでヨロ！」
>>79
知っている上に平和の使節ですと言った交渉団に「メキシコ併合おめでとうございます、ところで誰が平和の使節だって？」と皮肉立った気つけてお慌てさせているしね
流石に当時…どころか太平洋戦争時点でも太平洋直通して攻撃なんて狂気の沙汰なので。
それを考えればアジアに拠点を構えている上揉めている英露仏と組むよりもそれらと似たような国力と影響力があって日本にかまう暇がないアメリカと条約を結んだのは結果論かもしれないが最善手ともいえる
>>110
『新選組！』近藤勇と土方歳三が黒船見物に行って、佐久間象山に会ってる。
山本太郎のせいで「新選組」の名前が汚されてるけどな。
>>35
＞軍艦ってのは一隻だけでもあれば輸送船を全部沈められるんだね。
沈め続けなければいけないんだけど、そこにそのような武器弾薬があるので？
後そこまで居座る食料などは？それ無視してどこの海軍の常識なので？
それわかってるからアメリカの方針は「武力は脅しには使っても行使するなよ」と決まっていたと。
ついでに言えば交渉相手はアメリカだけではないので
>>24
鉄装甲軍艦のライフリング艦砲大英帝国海軍vs木造船滑空砲大清帝国海軍やからな。
>>38
太平洋航路やないからな。
>>59
＞日本人は昔も馬鹿だが、別の理由で今も馬鹿
ご自身をさも日本人全員と言われても困るんですが
＞技術的に自分らが作れない製品にあった時の日本人の反応
昔からその手の技術の改良改善発展はやってるけど？
火縄銃の話なんか有名だし、当時でもオランダが自慢して教えた炸裂弾を次あったらオランダよりもはるかに性能がいいもの持ってきて「ちょっと自信ないんだけど、指摘する点があれば教えて」と言われてドン引きしているとか
＞人工知能
少し前はEV車だったな（笑）それがどうなったかもご存じないのかね
>>107
逆だぞ
豊臣時代は国内が安定してないから余剰兵士を海外に出す必要があった
徳川時代は外征する必要がないくらい国内が安定していたから必要がなかった
>>92
それはどこでもやっている
ゾルゲの処刑も11月7日のロシア革命記念日だしね
>>51
清帝国と違い武装戦士層（つまり帯刀武士）がウヨウヨしてるからな。さすがに怖いだろ？
>>111
幕府はだいたい欧米情勢は把握してるぞ。しかもナポレオン戦争でオランダが事実上消滅したもんだから複数ルートで情報を確保している。
それを考慮すれば開国交渉を行ったのは
・それなりに国際的影響力があって
・日本に領土的野心を持つ余裕がない
・一方と結んでもう一方と恨まれることがない
アメリカを指名したのは大正解であるし、英仏ロの場合は国際的に揉めているので論外となる
オランダ？落ちぶれた弱諸国さんはちょっと
>>98
スティムソン陸軍長官が反対したからファットマン投下を京都から小倉に変更。8月9日の小倉が雨だったから、晴れてる長崎に変更ってのが腹立つ。
>>119
そもそも欧州が植民地政策や海外への拡張をとったのは自国内で賄えないから、だしな。
>>119
国内が安定してたら参勤交代なんてする必要なかっただろ
>>67
文化露冦をした紳士レザノフ。
>>69
利害関係が及ばなければ比較的紳士的。むしろ日清戦争前まではイギリスよりも友好的で条約改正にも前向きだった。
他国よりも目先の利益に飛びつきやすい上に武力思考なのが欠点だけど
>>116
後清側は現場でのもめ事としか見ていなかったのに対してイギリスは国家間同士の戦争と見ていたのもある。
なので現場で対応できればすむと思っていたのが国を巻き込んでボコってきたので大混乱になったと
>>125
安定してるから諸大名が参勤交代に従うんだろ
>>1
米帝が欲しかったのは中国への足掛かりやぞ。
ペリーへ命令が米国側の資料に残っとる。
捕鯨船の基地はおまけ
>>78
届かないのにどうやって沈める気だ？
>>122
当時はグレート・ゲームの真っ最中だから、英露の一つと組むと自動的にもう片方と敵対関係になるからな
イギリスのアヘン戦争にせよ、ロシアの満州侵食にせよ、それの一環だしさ
そういう点で最初の交渉相手がアメリカだったのはラッキーとも言えるのはそう
>>8
鎖国（出島薩摩対馬松前で普通に貿易）
鎖国とは自分のところの国民が勝手に他国と交流するのを制限する政策であって、ろくに海外を知らない奴は自主鎖国してるのと同じだから今のままでいいよね
>>117
ペリーも大変だよな。
大西洋横断してヨーロッパへ、その後喜望峰回ってインド行って東南アジア各国によりつつ中国へ、その後日本だもんな。
>>7
今の大河ドラマの、べらぼうの頃から開国論はあるな。保守と見られがちな松平定信でも開国やむなし論だったし。
>>6
オランダも情報提供してくれてたしな
>>118
お台場の辺りに来れば届くよ、だから幕府は慌ててお台場作ったわけで。
>>49
増上寺までが江戸城下の南限。
外壕外ならどれだけ燃えても問題無い。
>>120
ヒトラーも対仏戦に勝った時にわざわざコンピエーニュでフランス降伏調印させたしな
>>69
ロシアは幕府を過度に刺激しないように江戸湾を避けて遠くの函館に来たり日本人漂流者を届けたり、一応は紳士的だった
アメリカもクリミア戦争で英仏露が争い真っ最中で日本に構う余裕が無いから今の内に既成事実作ろうだぞ。不平等条約だなんだいっても日本もアメリカ相手に既成事実作れたのは大きい。
>>139
一次大戦の降伏文書署名した場所の客車（列車）
引っ張ってこさせたんだっけ？
>>140
長崎にたらい回しで最後には「お引き取りを…」だからな
まあ怒るわな。
軍事の話じゃなくて政治の話として捉えるけど、１回撃退してもすぐ次が来るで
アメリカだけじゃなく英仏露蘭辺りが交代で
連合は組まないだろうけど、一度戦争状態いなるとその国は切り取り自由の侵略対象みたいな風潮になる
それで清は太平洋戦争まで各国の植民地にされ、戦後も発展が大幅に遅れた
それを避けるためには戦争状態には持ち込めなかった
そこから逆算しての不平等条約もやむなしという幕府側の判断に対して、納得がいかないから明治維新に至った
>>132
アメリカはそれを理解しててあのタイミングで来た
ペリーの日本人評「日本の手工業者は世界における如何なる手工業者にも劣らず練達である。もし、他国民との交流から日本国民を孤立させている鎖国政策が緩和されたならば、他国の物質的進歩の成果を学ぶ彼らの好奇心、それを自らのものにする俊敏さによって、彼らは間もなく最も惠まれた国々の水準にまで達すると思われる。日本人が文明世界の技能を習得すれば、強力な競争者として、将来の機械工業の競争に加わることだろう」
ほぼ予言。
不平等条約というけど、ペリー来航時の日米和親条約は別に不平等では無いんだよな。
日米通商修好条約
通商修好条約も関税自主権の無い関税率固定とはいえ税率２０％と当時としてはかなり日本有利。治外法権は当時の日本がもともと祖法としつ外国人はその国の法で裁くという前提だったから条約締結時には問題視され中。
>>111
122のいう通り、フェートン号事件が有った事は小学か中学校で習うはず。
幕府が西欧列強の状況を知って、その動向を注視してたのは事実だよ。
>>73
開始１分で♡１付くのが自推以外にあるのか？
今この時点でも他はほぼ♡０だぞ汚物野郎ｗｗｗｗｗｗ
>>148
これも当初はそこまで不平等ではなかった
薩長がやらかした事のペナルティをプラスされた結果本当に不平等となったけど
明治維新と南北戦争によるアメリカの統合、統一ドイツ帝国の成立
多少凸凹はあるけどほぼ同時代のこと
歴史学で共時性なんて概念があったような
>>3
日本は鎖国してなかった論者は息してる?草
>>72
①軍隊や民間人を送りました。
②現地人が一部の日本人を攻撃。コロしました。
③報復します。
④勝利したので、土地と財産を接収します。
日本も中国で同じ事やってる
江戸ってのは関東の多くの河川で通じる場所で、多くの関東地域からの水上輸送はできる
幕末の関東は石高500万石だが全部利用できるわけじゃないにしろ、江戸の住人をある程度国元に返すことができれば東京湾海上封鎖なんてされても戦おうと思うえばできたと思うが、幕府の威信はどう転んでも失墜して滅亡に進んだと思う
>>156
＞幕府の威信はどう転んでも失墜して
書き忘れたが江戸の街がかなり被害受けるだろうから
>>131
アホじゃないの？
黒船は4隻しかないのだよ？
>>146
ペリーすごいな
>>156
その江戸に来た人らを国元に帰すが幕府にはできなかったわけで。土地を入れ替えて天領をまとめる上地も水野忠邦がやろうとして猛反対をくらい天保の改革は挫折したし。
>>125
参勤交代が諸大名の力を削ぐため、とか思ってそう
>>158
アホじゃないの？
たった4隻しかいないのに一方的に大砲撃ち込まれて反撃もまともに出来ないとか幕府の面目丸潰れで幕藩体制が揺らぐのだよ？
逆に開国してなかったらどうなってたのよ？
沿岸部に都市は集中してるわけで、そこを砲撃で破壊されまくったらそれだけで経済が崩壊しそう
しかも反撃の手段がほぼないとか、不平等条約も飲まざるを得ない気がする
日本としては勝てただろうけど無差別砲撃を受ければ幕府はもたない
幕府としては抵抗する意味がないだろう